Разные деньги (разделённые по их функциям)

[Кизуб-Алтухова]

Уважаемые товарищи!
Я очень люблю использовать ёмкие афоризмы. Особенно такой "Знание основных принципов и законов заменяет знание множества фактов" (Гельвеций - философ ХVIII века). Но Максим этот афоризм в 2000 г. перевернул (разбираясь в причинах неудачи с программами своих партнеров): "Если нарушен какой-то основополагающий принцип (закон), то не стоит ожидать положительных результатов (работающей нормально новой Программы, каких-то новаций, Идеологий и пр.).

Касается это и ДЕНЕГ, и любых новаций и любых государственных реформ. особенно в ЭКОНОМИКЕ.

В ней я пользуюсь рядом принципов:

-  Экономика строится прежде всего на интересах. Главное - не заставить, а заинтересовать!
Я, правда, расширила диапазон интересов субъекта от выгоды - сверхприбыли, до жизненной необходимости (нельзя, чтобы расходы превышали доходы).  Причем, это всё достигается и в одномерном измерении с помощью известных нам денег (затратных для покупателя). В двумерном измерении надо учитывать и применять уже социальные результаты (от престижа новой вещи до экологии - жизненной необходимости). В трехмерном измерении и ВЫШЕ - используется духовная энергия - от энтузиазма творческой личности до Веры в БОГА - Духовности. И двумерное и трехмерное измерение обобщенного понятия ИНТЕРЕСА (сохраним это слово для краткости) - дает только использование эффекто-денег.

-  Главное - не точность измерения, а НАПРАВЛЕНИЕ изменений ИНТЕРЕСОВ.
-  РАЗНОЕ измеряется ПО РАЗНОМУ. Единой должна сохраняться НАЦЕЛЕННОСТЬ на ОБЩЕЕ БЛАГО (То, что хорошо человеку. должно быть хорошо и обществу, и Природе. Что хорошо обществу - должно быть хорошо и человеку).
-  Интересы нацеливают. Ограничивать интересы должны ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ.

На что нацеливают производство ПРИБЫЛЬ и затратные деньги? Без обратных связей ПРИБЫЛЬ и ЗАТРАТНЫЕ ДЕНЬГИ ставят интересы производства ПРОТИВ интересов человека, общества и Природы.http://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=3138 - см. мой ответ "Давайте говорить честно".

Что дает применение эффекто-денег и, соответственно - новых социально-экономических показателей и новых обратных связей? Эффекто-деньги дают изменение НАПРАВЛЕННОСТИ интересов людей с частного блага на ОБЩЕЕ БЛАГО.


Не надо смешивать булки хлеба разной формы, электролампочки и новые станки.
А по сути тут смешивается производство гр. А (производство средств производства) и гр. Б (производство предметов потребления). Там подход к определению цен потребителя (качества, верхнего предела цены) должен серьезно отличаться.
Признаюсь в грехах и я. Сама в своих работах применяла примеры из оценки товаров народного потребления с позиций конечного пользователя - т.е. из гр. Б. Делала это, чтобы было понятней. А в результате упустила специфику отраслей. "Нельзя всех стричь под одну гребёнку"!
На самом деле  продукцию гр. А люди мало знают. Она сама состоит из разных отраслей. В ней производится и оборудование (высшая техника) для самой гр. А (станкостроения для машиностроения), и оборудование для гр. Б (для механизации, автоматизации, химизации массового производства товаров народного потребления), и добыча полезных ископаемых - сырье для гр. А и гр. Б. Есть и единичное и мелкосерийное производство, а есть массовое производство новой техники.
Единое, что нужно: строить цены потребителя так, чтобы нацеливать производителя на опережение цены качества над затратами.
То, что цены потребителя строить можно, говорит опыт работы Госкомцен СССР с ними с 1964 по 1989 год  по утверждению "верхнего предела цен" - ВПЦ - по всей новой продукции производственно-технического назначения. Причем проект ВПЦ составлялся самим предприятием, освоившим его производство. Так же как и проект "нижнего предела цены" - НПЦ - цены производства (плановая себестоимость плюс среднеотраслевая норма рентабельности к себестоимости). Если ВПЦ превышал НТЦ, то на этот вид техники можно было иметь более высокий норматив рентабельности по т.н. "шкале минимальности". Это делалось для того, чтобы заинтересовать производство в выпуске нового оборудования вместо старого, давно освоенного и имевшего уже высокую рентабельность.

Формула  расчета ВПЦ включала в себя цену старого изделия, увеличенного на коэффициенты роста за счет производительности новинки, срока службы плюс-минус экономия материалов, энергии у потребителя.

Я, как статистик, предложила все параметры улучшения экономического эффекта у пользователя представлять в виде СЛАГАЕМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА. Тогда их можно суммировать по всем видам продукции и анализировать в динамике. Кроме того я ввела СЛАГАЕМЫЕ СОЦИАЛЬНОГО ЭФФЕКТА - за экологическую чистоту, безопасность, ликвидацию локальных дефицитов и пр. Ведь эффекто-деньги покупатель НЕ ПЛАТИТ.

Приведу пример расчета ВПЦ из своей "Экономической Программы"
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm5/ekonomprogramm.htm

Украинские ученые-изобретатели еще в 80-ых годах предложили делать "угольные" аккумуляторы для автомашин. Сырьем для них (вместо свинца) мог бы служить угольный порошок, спрессованный со специальными добавками в пластины. Это позволило бы значительно снизит затраты и продажную цену. На испытаниях новый аккумулятор показал и другие преимущества. Он имеет в полтора раза большую мощность, в три раза легче по весу, а само производство экологически значительно чище, так как в нем не используется свинец. Ну, а стоить угольный аккумулятор мог бы в два раза дешевле.   

            Если за базу для сравнения мы возьмем обычный свинцовый аккумулятор для легковой машины стоимостью в 160 рублей (цены взяты условно), то новый, угольный будет стоить 80 рублей. ВПЦ его определится по следующим слагаемым эффекта:

            - с учетом роста в полтора раза объема аккумулятора пользователь должен был бы заплатить не 160 рублей, а 240, т.е. 160 плюс 80,

            - с учетом экономии бензина из-за легкости нового аккумулятора покупатель за срок службы израсходует его на 20 рублей меньше.

            А вот за экологическую чистоту угольного аккумулятора по специальной шкале "социального эффекта по экологии" в его ВПЦ должно быть добавлено 30 процентов от базисной цены заменяемой техники. Это составит 48 гривен (160 умножить на 0,3).

            Таким образом, расчет ВПЦ по отдельным слагаемым эффекта у пользователя дает: 160 + 80 + 20 + 48 = 308 эффекто-рублей. Плюс еще прибыль в 10 % к "ТЕБЕ-стоимости" ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Итого полная величина ВПЦ нового аккумулятора 338,8 эффекто-рублей.

            Тогда величина КЭР будет равна 4,36 (338,8 разделить на 80). Это означает, что на рубль расходов пользователь нового аккумулятора (и человек, и общество, и природа) получает эффект в 3 руб. 36 коп. А вот производитель при таком высоком КЭР будет иметь снижение налогов на 30 процентов (по специальной шкале дифференцированного налогообложения, утверждаемого Верховным Советом страны).

Все расчеты ВПЦ (на основе проекта предприятий) должен будет проверять Комитет по качеству, стандартизации и сертификации с помощью существующих Центров сертификации и метрологии, где есть специальные испытательные стенды. Утвержденные ими ВПЦ должны проставляться в сертификате (паспорте) каждого изделия. Кроме того, слагаемыми социального эффекта будут поощряться и сама сертификация продукции, и включение этой продукции в государственный план, и выполнение поставок в срок. Поэтому-то ВПЦ станет инструментом Верховной законодательной власти по регулированию интересов производства на пользу человека, общества и Природы.

ИТАК, если хоть завтра перейти на новые принципы экономики - Экономики полезных результатов, то первоначально по всем товарам "верхний предел цены" будет равен их действующей продажной цене. Причем, по продукции, имеющей сертификацию, можно добавить "слагаемое социального эффекта" (допустим, в 10% от продажной цены). Предупредить фирмы, что по товарам, которые через три месяца после введения нового принципа налогообложения, не будут еще сертифицированы, будет применена штрафная санкция в виде уменьшения ВПЦ на те же 10% (т.е. КЭР этих товаров окажется снижен до 0,90 – с соответствующим увеличением взимаемых с прибыли налогов). Аналогично можно будет стимулировать включение продукции в госзаказ (государственный план), поставки продукции точно в срок, указанный в договорах, выпуск дешевых товаров для детей и пенсионеров, модной, но недорогой одежды для молодежи, а так же решение других социально важных вопросов.

В другой своей работе "Антизатратные показатели" http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_pokazateli.html - 1986 г. я предложила для строительства, станкостроения и даже для товаров народного потребления считать цены качества НОРМАТИВАМИ эффективности и качества. с нормативами ведь не порят. Пусть они будут НЕТОЧНЫ. Но зато они дадут верное направление интересов производства на максимальное удовлетворение потребностей и общества и людей. Заинтересуют в НТП!

Может, у кого-то есть другие предложения КАК заинтересовать производство в снижении цен, росте качества, Обновлении, выпуске дешевого, нужного для людей товара, в экологии, в быстром освоении всех достижений НТР? Убеждена, что НЕТ!
Так что надо работать в каждой отрасли, чтобы везде определялись ВПЦ или Нормативы качества и эффективности. Чтобы новые механизмы обратных связей позволяли бы контролировать реальную эффективность работы каждого предприятия, фирмы независимо от формы собственности на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - человека, общество и Природу.

[Руди]

Ерунда у вас, товарищи, с эффекто-рублями.
Узкое место - это те самые органы определяющие, замеряющие и присваивающие "эффект инновации" от изобретения. Кто их будет контролировать?
Если сейчас эффективность "замеряет" сам инвестор выкладывая "деньги" (в старом смысле), то схема прозрачна, а если некий "орган" - бюрократии не избежать.

[mkz]

Каким образом, на каком этапе, кем определяется цена в этих эффекто-рублях?

Я так понимаю - она определяется планово-статистическими органами государства. На основе сравнения эффективности товара по сравнению с неким стандартным товаром служащим для удовлетворения тех-же потребностей.

ЧТо от нее зависит? Если "цену качества" покупатель не платит, - то что она делает?

Используется для планирования, статистического учёта, преференций предоставляемых государством данному производителю - например, снижение налогов за выпуск этой продукции, и/или для установки нормы прибыли (рентабельности) для данного товара и т.п.

Ну хотя бы нефти, или "двух мешков" цемента марки 400 сделанного на разных заводах и что покупателя должно заинтересовывать брать один мешок а не другой? (если цемент в них просто соответствует ГОСТу. Как и должно быть.)

Конкретно в этом случае - если производимый товар просто отвечает стандарту - то и цена качества у него равна установленной продажной цене. В чём и зачем тут заинтересовывать покупателя?

Учёт эффекто-цены имеет значение для продкутов, которые (в силу разных изобретений) повышают эффект (по сравнению с деньгами, которые он платит). Внедрение изобретений - это вещь достаточно затратная (не зря существует институт патентов - чтоб изобретатель мог окупить инвестиции в новое производство). Скажем, дали заводу план по выпуску 1 млн. лампочек - он их выпускает. Изобрели новые лампочки, которые экономят электричество - надо бы их начать выпускать. Но при переходе на новое производство лампочный завод может не выполнить план по выпуску старых лампочек - затраты на реконструкцию, усложнение производства (особенно во время реконструкции) и т.п. Естественно, от изобретений и инноваций во времена СССР отбивались руками и ногами. "От добра добра не ищут". Если же учитывать продукцию завода не только в натуральных показателях (штуках и километрах), но и в эффекте потребителя - то внедрение изобретений наоборот, станет выгодным.

Или две килограммовые буханки хлеба? Одна кубиком, другая шариком, - как здесь должны танцевать эти цены и к чему стремиться?

А их эффективность для потребителя разве будет отличаться?

[averin]

Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

Ну в самом деле, неужели так трудно описать алгоритм работы своего открытия, без стихов, без "Лженауки", без "новояза" - ("Добродействия" и т.п.)?
Из приведенных ссылок мне только удалось понять, что обычная цена товара  складывается из суммарных издержек общества на его изготовление. Ну да. Естественно. Согласен.
Но что касается "Эффекто-рублей"...
Каким образом, на каком этапе, кем определяется цена в этих эффекто-рублях?
ЧТо от нее зависит? Если "цену качества" покупатель не платит, - то что она делает?
Какую цену платит покупатель?
Можно на примере создания любого товара объяснить всю цепочку определения этих двух видов цен  (затратной и антизатратной) вплоть до появления товара в магазине? И что в конечном итоге платит покупатель?
(понятно что цифры будут условны. Важна логика процесса.)

И особенно интересно, как это касается например сырьевых (или низкой степени передела) или продуктовых товаров?
Ну хотя бы нефти, или "двух мешков" цемента марки 400 сделанного на разных заводах и что покупателя должно заинтересовывать брать один мешок а не другой? (если цемент в них просто соответствует ГОСТу. Как и должно быть.)

Или две килограммовые буханки хлеба? Одна кубиком, другая шариком, - как здесь должны танцевать эти цены и к чему стремиться?

[Антрополог]

А нынешний искусственный мировой кризис стал возможен из-за сохранения ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ, из-за лжецели - ПРИБЫЛИ, поставленной на ПЕРВОЕ МЕСТО, из-за сохранения невежества в отношении ДВОЙСТВЕННОСТИ ДЕНЕГ, из-за нарушения Единых Законов Мироздания, прежде всего Закона Высшей Целесообразности. Всё это настраивает производство и бизнес против НТР. Поэтому так тревожит меня сохранение ЗАТРАТНОЙ экономики Старого Мира. Никто ведь не отменял предостережение классиков о смертельной опасности торможения НТП, а теперь - НТР.

Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

[Кизуб-Алтухова]

Нинель Лавровна!

Пишите вы страстно, эмоционально, видно, что вас сильно беспокоит нынешнее состояние экономики и общества. Но очень уж пространно, отвлечённо выглядят ваши идеи. Неконкретно, без учёта реалий теперешнего общества.

Уточняю. Я предлагаю эффекто-деньги вовсе не для Старого мира - "реалий теперешнего общества". Я предлагала их использовать для плановой экономики СССР. Там не было инфляции. Почему? Я объяснила это выше тем, что все социалистическон производство обслуживалось с помощью безналичных расчетов через единый Госбанк СССР. Это был ОДИН КРУГ "кровообращения". Другой КРУГ денежного "кровообращения" - это обращение наличных денег между населением и между населением и торговлей (государственной, кооперативной, колхозной. Соприкасались эти круги только при выдаче наличных денег на зарплату, пенсии, стипендии, закупку продукции потребкооперацией, на командировочные и хозяйственные расходы. Все выдачи наличных лимитировались и строго контролировались. Увеличение Фондов зарплаты предприятий было возможно только при перевыполнении планов по объемам производства и производительности труда. Чтобы было сбалансировано количество наличных денег у населения и объем товарооборота (по фондам товаров народного потребления и продуктов питания).

Вернуться к этой системе НЕВОЗМОЖНО. И не нужно. Уже и население перешло на безналичные расчеты и имее счета в разных банках.Это удобно для людей. А для согласованности нужны другие методы. http://www.proza.ru/2009/03/17/499

У экономики СССР был серьезнейший недостаток. Она НЕ ЗАИНТЕРЕСОВЫВАЛА ПРОИЗВОДСТВО в быстром освоении всех достижений НТР - т.е. в ТВОРЧЕСТВЕ. Прежде всего в ОБНОВЛЕНИИ ПРОИЗВОДСТВА - освоении выпуска новой, высшей техники. СССР погиб в полном соответствии  с тем предостережением классиков марксизма, сделанном ими еще в ХIХ веке:
"Кризисы и революционные ситуации возникают там и тогда, где и когда производственные отношения начинают препятсвовать дальнейшему прогрессу производительных сил общества". Производственные отношения, по Ф.Энгельсу - это интересы людей. А они оказались ПРОТИВ развития производительных сил эпохи НТР! Виной всему ЗАТРАТНЫЙ ХАРАКТЕР ЭКОНОМИКИ СССР. А я еще тридцать лет тому назад предложила Госплану и Отделению экономики АН СССР новые целевые планово-оценочные АНТИЗАТРАТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_annotazia.htm Но наша академическая экономическая ЛЖЕНАУКА "замолчала" мои предложения.

Уж тридцать лет, как нам подложен
Под компас вражеский топор,
И верных целей вся страна
Лишилася с тех пор.

Затратный вал запущен был в ГОСПЛАНЕ,
Поставил экономику
У нас он вверх ногами!

Затратный ВАЛ, диктат производителя,
Как наважденье, разум наш расхитили.

Нам создали абсурд,
Где производство служило производству,
Где план существовал для плана,
Где хорошо жилось тому,
Кто жил за счёт обмана.

       Иллюзии и полная некомпетентность -
       Приметы наших дней, простая повседневность...


Сейчас же я предлагаю эти целевые антизатратные показатели - эффекто-продукцию и КЭР (в них используются цены качества ("Верхний предел цен" в эффекто-деньгах) - для экономики ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА от Старого Мира к Новому миру. В мире уже столько открытий и изобретений, что при заинтересованности производства в их использовании можно лет за 10 поднять на новый высочайший уровень все мировое производство, чтобы обеспечить достойное качество жизни каждому человеку на Земле в соответствии с его трудовым и творческим вкладом. У нас на Планете ВСЁ ЕСТЬ! Нет никаких оснований для энергетического, демографического, продовольственного, экологического кризисов.http://politiki.net.ua/taxonomy/term/20 - и это малая часть!.Посмотрите сайты максима Калашникова http://bratstvo.su/, акад. Левашева http://www.levashov.info/index.html или моюстатью еще 1998 года - http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm1/ntr.htm

А нынешний искусственный мировой кризис стал возможен из-за сохранения ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ, из-за лжецели - ПРИБЫЛИ, поставленной на ПЕРВОЕ МЕСТО, из-за сохранения невежества в отношении ДВОЙСТВЕННОСТИ ДЕНЕГ, из-за нарушения Единых Законов Мироздания, прежде всего Закона Высшей Целесообразности. Всё это настраивает производство и бизнес против НТР. Поэтому так тревожит меня сохранение ЗАТРАТНОЙ экономики Старого Мира. Никто ведь не отменял предостережение классиков о смертельной опасности торможения НТП, а теперь - НТР.

[Руди]

Т.е. взять апробированную проверенную систему.

И получить тот-же результат? Спасибо, лучше не надо.

"Тот же" результат до сих пор в современной России не получен, ни по абсолютным показателям потребления ни по относительным на душу населения.

И как это соотносится с вашим же

Корневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два).

Для принципиально разных групп разные системы учёта и обращения.

Ну хорошо, вы построите модель народного хозяйства страны. Столько-то тонн цемента надо произвести, столько-то пар ботинок надо произвести и т.п. А как вы это распределять будете? По талонам? Вы так-же вынуждены будете в своей системе учитывать, что надо Васе две пары ботинок, Маше две пары ботинок, а как вы учтёте, что Васе нужны ботинки по горам лазить (у него хобби - он альпинизмом занимается), а Маша хочет носить именно модную обувь и чтоб к её платью подходило по цвету?

Ничего сложного нет, ибо в среде наличного обращения частная инициатива остаётся, конкурируйте мелко-товарные производители за изысканный интерес Маши.

В СССР была одна крайность (тотальный план без достаточного обоснования и технической возможности), сейчас другая крайность - тотальный рынок, без учёта естественных монополий и олигополий.
Деньги - это и есть талоны, причём талоны даже лучше и честнее, особенно в трудных экстремальных условиях существования социума.
Что касается моделирования, я согласен невозможно всё контролировать, но сделать модель более адекватной современным реалиями и учесть неидеальность целепологаний субъектов экономики - необходимо.

[mkz]

Т.е. взять апробированную проверенную систему.

И получить тот-же результат? Спасибо, лучше не надо.

Современные вычислительные возможности позволяют вести учёт глобального хозяйства хоть России, да хоть всего мира - это технически решаемая задача.

И как это соотносится с вашим же

Корневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два).

?
Ну хорошо, вы построите модель народного хозяйства страны. Столько-то тонн цемента надо произвести, столько-то пар ботинок надо произвести и т.п. А как вы это распределять будете? По талонам? Вы так-же вынуждены будете в своей системе учитывать, что надо Васе две пары ботинок, Маше две пары ботинок, а как вы учтёте, что Васе нужны ботинки по горам лазить (у него хобби - он альпинизмом занимается), а Маша хочет носить именно модную обувь и чтоб к её платью подходило по цвету?

Ни одна сложная система не управляется полностью с самого верхнего уровня. Это невозможно. Почитайте кибернетику, уже десятки лет как доступно. Ну и что, что невозможно сопоставить - а нужно. Без этого нельзя управлять сложной системой. Вы думаете, ваш мозг вот так всё и планирует, хозяйство организма? Ничего подобного. У нас в психике есть структура ценностей, и согласно ей он и приводит многомерные потребности к единому знаменателю, и на основе этого производит выбор и действует. Да, не точно приводит, приблизительно, теряются многие подробности, но без этого нельзя принять решение. И решения мозг принимает "стратегические", а управляющие системы более низкого уровня занимаются своим делом - скажем, регулируют химический состав крови, давление и пр. параметры. Вы же это не планируете своим мозгом. И планировать сколько нужно пар обуви и какой именно обуви - модель народного хозяйства тоже не должна (и не может). Она должна приблизительно оценить объём ресурсов необходимых для воспроизводства населения, а конкретные детали должны быть реализованы более низкоуровневым управляющим механизмом - предприятиями, семейным советом и т.п.

[Руди]

Нинель Лавровна!

Пишите вы страстно, эмоционально, видно, что вас сильно беспокоит нынешнее состояние экономики и общества. Но очень уж пространно, отвлечённо выглядят ваши идеи. Неконкретно без учёта реалий теперешнего общества.
Эффекто-рубли, если они участвуют в товарно-денежных отношениях, в конце концов сведутся к тем же гедонистическим индексам, поскольку эксплуатируют ту же модель рыночного (т.е. конкурентного) распределения благ.
Корневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два). Дело ведь не в названии, а в моделировании процессов (у каждого свой вкус: кто-то любит арбуз, а кто - свиной хрящик).
Что касается собственно "сертификации" мат.благ и последующего учёта их производства, распределения и потребления по набору числовых параметров вы придёте к замене
Т-Д-Т на Т-ЭР-Т
Т - товар
Д - деньги (в обычном понимании)
ЭР - эффекто-рубли

На мой взгляд, гораздо конструктивнее разделить обращение учётных единиц (денег) по группам а-ля СССР:
для средств производства - безналичный рубль
для товаров конечного потребления - наличный рубль.
для межгосударственных расчётов - переводной рубль.
Т.е. взять апробированную проверенную систему. Современные вычислительные возможности позволяют вести учёт глобального хозяйства хоть России, да хоть всего мира - это технически решаемая задача.
Вот только заинтересованных в таком "раздельном" учёте окажется немного, или даже оно будет встречено влиятельными группами в штыки, ибо впрямую ударит по их налаженным "рыночным", а в сущности теневым схемам.

[Кизуб-Алтухова]

Итак, экономический и социальный эффект покупателя-пользователя заключается в разнице между ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА товара и его ПРОДАЖНОЙ ЦЕНОЙ. Для всех же покупателей рынка (да и всей страны) - это разница между стоимостью купленных там товаров в ценах качества и суммой оплаченных ими продажных цен этих же товаров...

Но заметьте, что 50 рублей - это потенциальный эффект от новинки. Пользователь реализует свои 30 руб. лишь в будущем - когда наступит время дополнительного срока службы радиальной покрышки. ...
Так не пора ли выделить отдельно ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, созданный ТВОРЧЕСТВОМ? Выделить как потенциальный эффект. Выделить, чтобы всемерно стимулировать его рост...

Аверин

К сожалению мне не удалось понять из приведенного описания, в чем разница описанного потенциального "эффекта пользователя" и "гедонистического индекса"  уже давно выделенного в статистике США? Они его выделили и теперь на его базе искажают статистику как хотят.
(ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. )
Другими словами, если вы покупаете новый, более современный и быстрый ноутбук по той же цене, что и три года назад (или одежду нового модельного сезона), то к  ВВП надо добавить поправку на "качество" этого нового ноутбука (одежды).
В интернете немало информации по поводу этих искажений. Они не единичны.
(Например "приписная рента". Рента, которую "как бы" выплачивают себе хозяева домов, как если бы они их снимали. Тоже плюсуется в ВВП США.)   

Вот например что пишет о гедонистических индексах Егишянц.

Да много об этом информации в сети. В основном, почему-то негативной.[/quote]




С удовольствием отвечаю Аверину.

Мы живем в Старом мире - мире лжи, наживы, насилия, Страха и НЕВЕЖЕСТВА. Поэтому даже что-то похожее на КЭР - (ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. ) используется в капиталистической экономике для ЛЖИ - завышения ВВП. И отношение к расчету эффекто-продукции или "товарной продукции с учетом качества и эффективности" , которая рассчитывалась в эксперименте Минэлектротехпрома СССР с 1976 по 1978 г., у нашей экономической лженауки было тоже негативным.
Оценку объема производства и производительности труда по продукции с учетом её качества и эффективности (аналог эффекто-продукции) Госплан СССР отменил уже через три года эксперимента. Поскольку с 1 января 1979 года там, как и в других отраслях, ввели нормативно-чистую продукцию - НЧП, от которой скоро стало чисто на прилавках советских магазинов. Ведь НЧП заинтересовало производство в увеличение ручного труда. Ведь в основе нормативов т.н. "чистой продукции" лежали сдельные расценки основных рабочих-сдельщиков. А это всего 10% от общей численности рабоающих в современном производстве. Они и лежали в расчета этих внутренних искусственных "трудовых нормативов". Тогда и открылась  широкая возможность для очковтирательства. Зато новаторы и изобретатели стали и вовсе не нужны. Подробнее см."КАК КАСТРИРОВАЛИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО".
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm2/kot.htm

О том, что дает Открытие эффекто-денег - я писала в статье
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/otkritie.htm так:
Признание наличия двух видов денег  дает возможность осуществить ПРОРЫВ в общественном МИРОВОЗЗРЕНИИ людей. Эффекто-деньги и КЭР позволят соединить экономику и нравственность. Ведь тогда в экономике  реализуется  нравственный постулат НОВОГО МИРА:

–  То, что хорошо предприятиям, обществу – должно быть  хорошо и человеку, и Природе! То, что хорошо человеку  –   должно быть хорошо и производству, и обществу, и Природе!

        Сейчас же все происходит наоборот. Нашему «рыночному бизнесу» для роста прибыли выгодно повышение цен, снижение качества, не нужно обновление, вредны затраты на экологию. Этот абсурд  должен  быть ликвидирован. ПРОИЗВОДСТВО ИЗНАЧАЛЬНО СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не наоборот! В Новом Мире и на Пути к нему ПРОИЗВОДСТВО станет естественно служить ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ!

Используя аналогию, можно сказать, что в экономике Старого мира царствует «геоцентрическая система» (в Центре – Земля), поскольку центральное место в ней занимает ТОРГАШ – его интересы. А ПОТРЕБИТЕЛЬ-ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ как бы "вращается" вокруг Владельца денег, частной собственности, банков и финансов, подчиняя меньшинству свои интересы – интересы большинства. Раньше я писала: «вокруг Производителя». Но фактически любой Производитель – он же и Потребитель. Тракторный завод, не потребив металл, моторы, стекло, резину, оборудование, труд и творчество людей, не выпустит трактор. Существующий в мире "геоцентризм" денег нацеливает меньшинство только на безмерное материальное обогащение и захват власти. Власть и богатство (капитал) –  это две стороны одной медали. Власть не только дает право манипулировать людьми. Она –  и гарант сохранения приобретенных богатств и источник их дальнейшего всемерного приращения – с потенциальной возможностью оправдания любых, самых антигуманных средств с помощью подчиненных ей или купленных "сочинителей" и исполнителей –  ученых, журналистов, писателей, художников, поэтов и певцов, продающих свою совесть за иудины "тридцать серебряников". Те же, кто противится корыстолюбию и стремится дать людям духовные цели и нравственные идеалы, как правило, всегда преследовались "власть предержащим" меньшинством. Их убивали, держали в тюрьмах, обливали грязью клеветы, а в лучшем случае - их предложения ЗАМАЛЧИВАЛИ И ЗАМАЛЧИВАЮТ. На стороне Маммоны стоит ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. В этом его сила. А он сам опирается на привычку. «Привычка  свыше нам дана. Замена счастию она!» - написал когда-то А.С.Пушкин. Но мало кто понял, что великий поэт нас тут хотел не успокоить, а напротив предупредить, чтобы мы, люди, не променяли свое счастье на привычку.

       Но вред человечеству пороки экономического "геоцентризма" приносят в гораздо большей степени, чем ошибочные взгляды в естественных науках. Недаром акад. В.С. Немчинов в еще 1928 г. заметил, что экономическая наука - это самая кровавая наука. От ее неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови. Ведь порочная устремленность к деньгам уводит человечество от истинных ЦЕЛЕЙ ЭВОЛЮЦИИ, сбивает с творческого, созидательного пути. А можно ли прийти к ДОБРУ, когда взято НАПРАВЛЕНИЕ к ЗЛУ? И только эффекто-деньги, КЭР и дифференцированное налогообложение могут принципиально изменить  НАПРАВЛЕНИЕ интересов людей и производства.Можно сказать, что вместо геоцентрической системы в экономике должен восторжествовать РАЗУМ и ГЕЛИОЦЕНТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, где в центре всех интересов производства и инфраструктуры будут интересы ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ: человека, Общества и ПРИРОДЫ

Итак, я предлагаю новую теорию денег, цен и стоимости http://zhurnal.lib.ru/k/kizubaltuhowa_n_l/. Посмотрите на деньги с позиций покупателя-пользователя. Это же ВАШИ ЗАТРАТЫ! А эффекто-деньги призваны оценить ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - ВАШ эффект. Чем больше эффект-пользователя обгонит его затраты - продажные цены (величина КЭР тогда больше 1,00),  тем ниже должны быть налоги на прибыль и больше льгот для производителя.

Понять суть и значение эффекто-денег можно только в комплексе с понятием КЭР и новым дифференцированным налогообложением. Вместе они решают главную проблему экономики эпохи НТР - создание заинтересованности производства в быстром освоении всех достижений НТПТолько новое Знание-Понимание откроет дорогу к Новому Миру. Нас же запутывают специально всякими ВВП, гедоническими индексами и прочим рыночным словоблудием.

Отвечая Максиму и Руди я постараюсь больше конкретизироваться. Но лучше почитать мои работы или посмотреть мои выступления на Форуме газеты 2000 в разделе "Экономика "
http://2000.net.ua/forum/viewforum.php?f=7&sid=e54abb3f86f82fbb0cb4da5d2a57e328,
а теперь еще и на Форуме "Русская Правда" http://www.ruska-pravda.com/index.php/200907103265/stat-i/ideologija/2009-07-10-11-32-19.html - в комментариях под ником Раддела

[Руди]

Раз денежная система - это договор между людьми, и стоимость тоже вещь договорная - то как договоримся, так и будет.

Пока что я знаком с ДС в которых осуществлён договор между немногими неназываемыми в интересах ещё меньшего круга бенефициаров.
Я то имел ввиду более общий случай: невозможно в рамках "математики" сопоставить комплексному многомерному благу какое-либо числовое значение в какой-угодно модели экономики, т.е. нельзя без существенных потерь свести многомерный объект к одномерному.

2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.

А она и не может быть универсальной/объективной. И в каждом отдельном случае разная. Но в среднем по большой выборке - вполне может быть достаточно стабильной.

Эта ошибка называется "общая температура по больнице".
Принципиально не согласен с тем, что усреднение индивидов даст правильный адекватный реальности результат. Максимум что можно сделать - это усреднять по некоторым социально-культурно-возрастным группам, т.е. опять моделировать с наперёд заданными целями (описать мат.потребности социума). И составлять эконом.план для каждой такой группы отдельно.

Люди не могут быть равны. Они разные.

Из того что люди разные не следует, что они не могут быть равны.
Весь вопрос в чём они должны быть равны? Я считаю, они должны они быть равны в возможностях самосовершенствования и последующего приложения своих сил, знаний и умений на благо общества, которое их "вырастило".
Насчёт управления-подчинения. В молодости все мы подчинённые, с течением времени мы набираем опыт, знания, мудрость - становимся управляющими, или же в одной сфере мы подчинённые, а в другой - управляющие.

В данной конкретной системе, очевидно, предполагается, что будет некий верховный орган (государственный, и/или над-государственный), который будет следить за правильностью бухгалтерского учёта - как обычных (меновых) денег, так и эффекто-денег, так и денег выполняющих сберегательную/накопительную/инвестиционную функции и т.п.

Плавали-знаем. Не пройдёт. Будет та же самая бюрократия и безответственность.
Конструктивный путь вижу только через вовлечение всех людей в систему управления, т.е. посредством деятельной демократии и в т.ч. в системе эффекто-денег.

[mkz]

Тут есть несколько принципиальных моментов:
1. Невозможно объективно сопоставить всякому товару (благу) его числовое значение, ибо это само по себе является моделированием, а моделирование есть упрощение системы в целях ... чего? Т.е. какую цель общество (государство) ставит - то и будут выражать эти числовые значения.

Конечно. Раз денежная система - это договор между людьми, и стоимость тоже вещь договорная - то как договоримся, так и будет.

2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.

А она и не может быть универсальной/объективной. И в каждом отдельном случае разная. Но в среднем по большой выборке - вполне может быть достаточно стабильной.

3. Частно-собственнический интерес является антиподом общественному интересу. Это (см. Д.Неведимов "Религия Денег") две противоположные взаимоисключающие веры (религии). Люди признающие частную собственность неизбежно должны признать неравенство между людьми, наоборот, люди исповедующие равенство всех людей в обязательном порядке будут приходить к отрицанию (изживанию) частной собственности как таковой.
Можно, конечно, порассуждать над диалектической природой и единством этих противоположностей, однако в данном конкретном вопросе построения работоспособной эконом.системы указанный аспект необходимо как-то обойти, встроить разрешить, одним словом.

Люди не могут быть равны. Они разные. Разного пола, разного образования, разной культуры, уникальные физиологические параметры и т.п. И социальное устройство не может уравнять всех людей (хотя оно к этому и стремиться - для упрощения ситуации). Всё равно кто-то будет управлять, а кто-то будет подчинятся. Как это оформить, в виде института власти, или в виде "у кого денег больше" или совмещая несколько механизмов - это уже вопрос десятый.
В данной конкретной системе, очевидно, предполагается, что будет некий верховный орган (государственный, и/или над-государственный), который будет следить за правильностью бухгалтерского учёта - как обычных (меновых) денег, так и эффекто-денег, так и денег выполняющих сберегательную/накопительную/инвестиционную функции и т.п.

[Руди]

Тут есть несколько принципиальных моментов:
1. Невозможно объективно сопоставить всякому товару (благу) его числовое значение, ибо это само по себе является моделированием, а моделирование есть упрощение системы в целях ... чего? Т.е. какую цель общество (государство) ставит - то и будут выражать эти числовые значения.
2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.
3. Частно-собственнический интерес является антиподом общественному интересу. Это (см. Д.Неведимов "Религия Денег") две противоположные взаимоисключающие веры (религии). Люди признающие частную собственность неизбежно должны признать неравенство между людьми, наоборот, люди исповедующие равенство всех людей в обязательном порядке будут приходить к отрицанию (изживанию) частной собственности как таковой.
Можно, конечно, порассуждать над диалектической природой и единством этих противоположностей, однако в данном конкретном вопросе построения работоспособной эконом.системы указанный аспект необходимо как-то обойти, встроить разрешить, одним словом.

[mkz]

Возьмите обычные нынешние деньги, в частности их функцию посредника при обмене товарами. При перепроизводстве или недопроизводстве товара, его меновая стоимость может сильно меняться, непропорционально избытку или недостатку товара. Это можно назвать искажениями, маразмом, манипуляцией, как угодно. И на этом основании заклеймить деньги как что-то плохое и вредное.
Аналогично, используя цену потребления (эффекто-рубли, гедонистические индексы) для манипуляции размерами ВВП (то есть смешивая и подменяя понятия цены потребления и цены производства и меновой стоимости) - можно насчитать что угодно, а потом заклеймить это понятие как вредное.

При капитализме цену потребления можно использовать для расчёта конкурентоспособности продукции, как один из нескольких факторов. Больше, пожалуй, ни для чего. Другое дело, что при практически полном централизованном управлении экономикой (социализме, госкапитализме), этот показатель можно использовать намного полнее. Ведь при социализме и так всё принадлежит народу/государству, и деньги (меновые) не являются главной целью производства. Предприятиям спускали план, и от выполнения этого плана зависела судьба директора. А деньги ему выделялись или забирались, исходя из потребностей народного хозяйства. Вот в этой ситуации, когда хозрасчётные деньги не играли такой роли, как при капитализме, можно было использовать гедонистические индексы для расчёта эффективности работы предприятия с точки зрения народного хозяйства. При таком подходе они могли-бы играть ту-же роль, что и нынешние деньги - средство сравнения ценности разнородных товаров. Только сравнения их ценности с точки зрения потребления, эффективности, а не затрат на производство и т.п.

Поскольку капиталистическая система себя изжила (пришла к стадии, когда свободного рынка практически нет, и обратные связи, "невидимая рука рынка" уже не работают, система пошла вразнос), то так или иначе, мы прийдём к большей управляемости производства государством. И значит, государству надо будет как-то решать те-же проблемы, что были в СССР - как управлять, какие цели ставить перед предприятиями? Ставить цель максимизации прибыли - смешно. Государство может само напечатать столько денег, сколько ему захочется. В СССР доходило до смешного - скажем, работа строителей считалась в освоенных деньгах. Вот их и "осваивали" по полной программе. Но людям же нужно было не количество закопанных в строительстве денег, а жильё и т.п. Добавляли планы по количеству квадратных метров. Но квадратный метр казармы и квадратный метр квартиры стоят очень по разному, не так ли? Вот как свести все эти очень разные товары? С точки зрения соотношения затрат и прибыли - понятно, это нынешние деньги. А с точки зрения потребителя, эффекта народного хозяйства - как?

[averin]

Итак, экономический и социальный эффект покупателя-пользователя заключается в разнице между ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА товара и его ПРОДАЖНОЙ ЦЕНОЙ. Для всех же покупателей рынка (да и всей страны) - это разница между стоимостью купленных там товаров в ценах качества и суммой оплаченных ими продажных цен этих же товаров...

Но заметьте, что 50 рублей - это потенциальный эффект от новинки. Пользователь реализует свои 30 руб. лишь в будущем - когда наступит время дополнительного срока службы радиальной покрышки. ...
Так не пора ли выделить отдельно ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, созданный ТВОРЧЕСТВОМ? Выделить как потенциальный эффект. Выделить, чтобы всемерно стимулировать его рост...

К сожалению мне не удалось понять из приведенного описания, в чем разница описанного потенциального "эффекта пользователя" и "гедонистического индекса"  уже давно выделенного в статистике США? Они его выделили и теперь на его базе искажают статистику как хотят.
(ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. )
Другими словами, если вы покупаете новый, более современный и быстрый ноутбук по той же цене, что и три года назад (или одежду нового модельного сезона), то к  ВВП надо добавить поправку на "качество" этого нового ноутбука (одежды).
В интернете немало информации по поводу этих искажений. Они не единичны.
(Например "приписная рента". Рента, которую "как бы" выплачивают себе хозяева домов, как если бы они их снимали. Тоже плюсуется в ВВП США.)   

Вот например что пишет о гедонистических индексах Егишянц.

Да много об этом информации в сети. В основном, почему-то негативной.

Написала Вам достаточно подробный ответ, но он почему-то оказался не опубликован.

Перед тем как нажать "отправить", - лучше на всякий случай скопировать текст в буфер.
Сам нередко натыкался на обидную ситуацию, когда долго составляемый ответ иногда исчезал из за плохого интернета.