Последние сообщения

[не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения]

#1

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 22, 2024, 12:00:04

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме.

Речь именно о типовой схеме, т.е. о выпуклых или вогнутых зеркалах, а не о плоских.

Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности.

Ну значит, авторы документации по Hirise ничего не понимают в телескопах? Ведь они его назвали именно трехзеркальным. Не 5-зеркальным, заметьте - плоские зеркала в подсчете не учитывались.

И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык?

Да нет затыка, просто констатируем, что нужны дополнительные элементы, утяжеляющие конструкцию. И с точки зрения оптики. И с т.з более широкой и энергоемкой фокальной плоскости. Да и электрическую мощность не стоит сбрасывать со счетов: как на саму бандуру из матриц, так и на более мощный компьютер, для обработки бОльших объемов данных. И на передаче объемов данных, возросших минимум в 4 раза, придется заморочиться. И совершенно не факт, что потяжелевший по этим причинам LRO не потребовал бы более тяжелого и дорогого носителя.

Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять.

Да давайте просто весь телескоп заменим фокусирующей линзой и линзой барлоу, чего заморачиваться?

Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.

Вот и плохо, что не влияет. Потому что должен влиять, в плане утяжеления и удорожания конструкции, которую вы, конечно, готовы были бы оплатить из своего кармана. Готовы ведь?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса?

Ну вот видите, уже и "выбрали", и "откуда я знаю". Почему же им можно было выбрать параметры на свое усмотрения, а разработчикам LROС нельзя?

Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям

Видимо, поэтому и две камеры на совокупный угол 5,7 градусов, а не одна.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.

С точки зрения предмета разговора, вообще не имеет смысла подделывать спутниковые снимки. Потому что кто угодно и когда угодно может запустить свой аппарат и сделать свои снимки. И, кроме того, по вашим заявлениям, как минимум следы добавлены фотошопом. А отфотошопить можно что угодно и в любом разрешении.

Так что, ваши статьи неожиданно входят в логическое противоречие друг с другом.

[не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения]

#2

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 21, 2024, 11:02:07

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме. Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности. 

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

Точно.
И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык? Фрезерованные, подогнанные призмы отлично сядут на любую плоскую опорную плиту. С точностью до микрон и даже лучше.
Но тут даже особой точности не требуется, так как последним зеркалом вы легко откорректируете и наклон и общую длину пути. Лишь бы ход регулировок был чуть больше Ваших допусков и посадок.

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

То что кривлялся, это очевидно из текста. То что не разобрался, - совершенно неочевидно.  Так как повторюсь еще раз, это совершенно рутинный, технический вопрос, как именно "растопырить" на всю матрицу изображение.
Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять. 

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ровно такое же по "ключевости" как и кривизна зеркал,  но о ней Вы почему то не спрашиваете. (равно как и размер пиксела матрицы)
Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.
Понятно, что фокусное расстояние должно быть другим.
И что?

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса? Может быть решили, что такой объем информации им не обработать и не передать.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.
Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения, так как на это имелись неиспользованные ресурсы. В виде количество света и разрешающей способности оптики.

Увеличивать же беспредельно фокальную плоскость для увеличения угла зрения, конечно же нельзя. "Когда-нибудь" начнутся искажения, появится тень на краях изображения.

Что же касается конкретно hirise и можно ли было увеличить в два раза именно поле зрения, при неизменном увеличении путем увеличения фокальной плоскости?
Хоть я и не ее разработчик, но да. Думаю можно. Это длиннофокусная система, поэтому все эти ограничители "краев" должны лежать довольно далеко.

(Для ЛРОК так "однозначно залихватски" сказать нельзя, он  короткофокусен. Но при увеличении фокусного расстояния в 4-5 раз, думаю тоже можно, хотя тут уже нужно погружаться гораздо сильнее в оптические возможности схемы.  Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям.)

#3

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 21, 2024, 02:18:42

ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

В каком смысле "не очень то работает"

В том самом, за который вы очень точно пояснили: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале".

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

[неизменным]

#4

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 20, 2024, 04:27:56

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал.

Скажу более. ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора.

В каком смысле "не очень то работает", когда именно что работает. И отлично работает.

Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты. А "вторичные-третичные" нюансы технической реализации к статье вообще ни при чем. 

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Я не знаю, корректно или нет. Задача тут совершенно примитивна и очевидна.
Вам нужно вывести из-за зеркала луч света, не превысив размеры тени вторичного зеркала.
Затем этот луч вас нужно "растопырить" до размеров фокальной плоскости.
Как это сделать? Я знаю только два способа. Линза и зеркало.
Линза дает хроматические аберрации. Зеркало - не дает. Выбор очевиден. 
ЗАчем это вообще расписывать? Нигде в описаниях hirise я такого описания не видел.
(Все, что я Вам тут пишу это моя отсебятина. Просто из "общих соображений" )
Почему так? Да потому, что это очевидно. Вот есть оптическая схема, смотрите на нее. Для понимания достаточно, а нюансов всегда множество, они мало кому нужны.

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли.

МАйн готт! Да во что тут нужно вникать?
Когда я писал вообще о другом.
Если бы не Ваше "это слишком сложно" я и упоминать бы об этом не стал. Так как ни сложного, ни непонятного тут ничего нет.  

Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

Майн готт! Ну я же Вам дал пример микроскопа. Апертура 0,2 мм. Куда уж меньше? Фокусное расстояние - 160 мм.

(бывает на других 190 мм, бывает бесконечность (иногда бывает удобно. Можно по ходу оптического пути панатыкать разных устройств, зеркал осветителей, ответвителей... при этом несмотря на изменение длины оптического пути ничего на выходе не меняется). На вот этом, к примеру фокусное расстояние - бесконечность)
Фокусная плоскость, - да бог его знает, но по крайней мере сантиметра 3 будет с гарантией.(судя по переделкам с такими окулярами) Ну или 23 мм штатный тубус. Этого мало, что ли если сравнить  с апертурой 0,2 мм?

Где здесь "с уменьшением апертуры должна уменьшатся фокальная плоскость"? Что за ерунда? Да какую надо, такую и сделать можно.

Другой вопрос - в количестве света. Тут уже есть вполне очевидный ограничитель. Но, если Вы помните, везде в статье количество света сравнивается с количеством света на пиксель в ЛРОК. И во всех рассуждениях вариантов конструкций оно остается неизменным.

#5

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Телескоп Джеймс Вэбб...

Последний ответ от sergevl - ноября 20, 2024, 04:17:33

1. Теперь монгольфльер есть у каждого ротного и не один. 
2. Любой танк или ббм превращается в объект соревнования дроноводов: кто больше Дронов в него запустит.
Это если птуры не достают.
3. Телефоны отбирают чтобы не снимали пытки и прочие гадости.
4. Никто не воет когда алкоголика или наркомана отправляют на штурм выгнав из бплашн ков.
Воют, когда нет разведанных.
5. Крапива нужная вещь и без спутников НАТО. Кто пользовался знает 

#6

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 20, 2024, 11:47:01

Где там должна выползти "хрень", тем более такая "полная" мне неведомо. Разъясните пожалуйста. А то "голословное утверждение" это конечно хорошо, но "маловато будет".

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал. А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора. Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Но разработчики hirise понимали это получше вашего. Поэтому и ввели дополнительные зеркала действующие аналогично линзе Барлоу, но без ее недостатков в виде хроматических аберраций.
Вот и вся ерунда до копейки.
Теперь Вы понимаете, что дополнительные переотражения просто необходимы и без низ не обойтись никак, при использовании большой фокальной плоскости?

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли. Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

#7

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Телескоп Джеймс Вэбб...

Последний ответ от averin - ноября 19, 2024, 06:18:30

1. Обычный дрон полностью изменил военные действия даже не имея никакого вооружения.
Во первых ротный/комбат в реальном времени своими глазами видит все что происходит на нуле или на минусе.
Во вторых аэроразведка дронами видит все передвижения противника далеко за линией фронта.

Причем уже лет 200 как. С тех пор, когда в тыща семьсот каком-то мохнатом году на монгольфьере подняли первого наблюдателя перед линией фронта.
Разумеется прогресс с тех пор значителен. И монгольфьеры изменились, и наблюдателя перенесли вниз, и "семафор" стал быстрее.... много воды утекло.

2. Любой танк БМП Бтр сейчас уничтожается сразу после его обнаружения. И лобовая броня не помогает, сзади дрон залетает

Разумеется лобовая броня не поможет когда залетает в зад.
Если, конечно этот зад надежно не прикрыт "броневыми листами" кустов, или кроватными сетками.

3. Корректировка арт миномётного огня. Без нее это просто бесполезно
4. Мобильный телефон тоже самое, крайнее звено. Но в нем есть как минимум карта, и в самом крайнем случае с него можно просто позвонить. А ещё есть фотоаппарат и камера.

Странно только, что при такой пользе телефона его старательно пытаются отобрать у личного состава.
Под надуманными предлогами типа, - что по ним противнику видно как на карте, где, кто сидит, и если собралось "больше трех" - прилетает сразу.

5. РЭБ на фронте есть и он непрерывно работает. Вся линия фронта просто усеяна упавшими дронами, которые некоторые неравнодушные военнослужащие собирают как грибы.

Кто-то говорит, что РЭБ-а на фронте нет?

Я, лично говорил об "амулетах" его изображающих, которые продает ушлый частный бизнес по обе стороны фронта. И которому плевать, кто где погибнет если вдруг доверится этому амулету.

6. Теперь дроны с нагрузкой.
От сброса вога до бабы яги с противотанковой миной. Они полностью поменяли ход боевых действий.

Ну и сколько тонн мин может заложить и замаскировать баба яга за сутки? Какая длина участка надежно перекрываемого подобным "минированием" в сутки? 30 метров? 100?
И, главное зачем? Чтобы мины лежали на 200-1000 метров дальше? Не проще ли их укладывать "вокруг себя"? Их тогда хоть прикопать можно, чтоб сразу не заметили, да и минирование будет куда более системным и качественным а не "раскидали куда попало".

7. Отрицать это конечно можно, но подразделения аэроразведки как минимум есть в любой бригаде. И отними их у одной из воюющих сторон завоют сразу.

Бесспорно. Вой громкий стоит, когда шел воевать водителем дрона, а аэроразведку отняли и отправили в окоп.
Почему не наоборот? Сняли с окопа и отправили в аэроразведку? Это же важнее для фронта.

8. Крапива это не только о наведении артиллерии. Это полностью вся тактическая часть. Ситуационная осведомленность, передача информации, топография.

Да, конечно. Все верно.
Если к этой АСУ подключены разведывательные спутники, круглосуточно висящие "Глобал Хоуки" "Орионы ер-3", экономическая и агентурная разведка, внешняя и внутренняя логистика,... и вишенкой -  аналитики НАТО, способные расшифровать и систематизировать получаемый этими системами "винегрет" и превратить сырые  "данные" в верифицированные "сведения" и "целеуказания".
Ну и да, на локальном, тактическом уровне туда тоже может быть добавлен ручеек информации от дронов.  (Но и то, скорее в разделе "местные сплетни", так как верифицировать, анализировать и систематизировать подобные данные, как минимум сложно.)

Беда только в том, что эта АСУ, с наполняющими ее сегментами "туземцам" не принадлежит и ими не управляется. И когда "их" (или наполняющие эту АСУ актуальной информацией системы) "отключают" от нее, у них остается только  планшет с  неработающей программой и АК с пустым магазином. Даже СМС-ку отправить некуда, чтобы подвезли. 

А выключить за одну ночь - это из той же серии что и киев за 3 дня, и грозный одним полком, а те кто эту серию начинали, вообще собирались закидать шапками японцев.

Оно как то не срастается потом.

Причем причин этому множество и все разные.

[с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы]

#8

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 19, 2024, 04:18:47

И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ.

Вот только, с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы. И мы как-то не наблюдаем TDI-матриц с маленьким пикселем. А потому нет, с "биноклем" получится полная хрень.

Я что-то не сильно "въезжаю" в Ваш способ рассуждений и иерархию религиозных догм.

К примеру, в этом микроскопе апертура самого "слабого" объектива 0,2 мм. (у объективов больших увеличений до 1,2 мм) При этом фокальная плоскость имеет размеры порядка сантиметров. И ограничена по сути размером тубуса для окуляров. Существуют переделки данных микроскопов с заменой тубусов и, соответственно, окуляров на большие по диаметру с соответствующим увеличением поля зрения. Где там должна выползти "хрень", тем более такая "полная" мне неведомо. 
Разъясните пожалуйста. А то "голословное утверждение" это конечно хорошо, но "маловато будет".

К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

Ну тогда считаем, что не указанные параметры точно никак не лучше указанных, иначе бы их указали

Ну разумеется да.

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

Вы становитесь постоянным посетителем вот этого сайта: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman
"Соломенное чучело" - фабрикация аргументов оппонента, которые затем было бы легче атаковать. Выдумали каких-то "верующих" непонятно во что.
 Никто не заявлял о "невозможности увеличения фокусного расстояния". Речь именно о совмещении параметров.

Кхм. Я только об этом и талдычу.
Но в ответ только какие-то сказки "о неозможности". Причем выяснить "невозможности чего?" совершенно невозможно.
Вроде как все по отдельности возможно. А в целом, - "ну никак".
Почему собственно?

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.

Нет, я не отвечал на свой вопрос. Я указал два параметра: апертуру и желаемый угол поля зрения. А от вас хотел бы услышать два других - фокусное расстояние и матрицу с её размером пиксела. Такие, чтобы сочетание всех 4-х параметров было бы, на ваш взгляд, оптимальным.
Это всего лишь два числа, два значения, но вы почему-то затрудняетесь их назвать. Видимо, потому что всё не так просто, как вам бы хотелось представить.

В смысле не так просто?
Что тут сложного? Если Вы "увеличиваете увеличение" системы в 4 раза, то и ширину матрицы Вы должны увеличить в 4 раза при неизменном угле обзора (при неизменном пикселе).
Здесь что-то непонятное или неочевидное?
На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".
На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)

Честно говоря, я не оч понял, что именно вы хотите изобразить. Проще, наверное, будет, если сами нарисуете.

Видите ли. Мы рисуем не потому что "проще". А для того, чтобы Вы осознали, что конструкция hirise с ее фокальной плоскостью без дополнительных переотражений реализована быть не может, сколько ее не удлиняй. 
Мне это очевидно. А понимать требуется Вам.
И всего делов то, - это нарисовать фокальную плоскость не с торца (как это сделали Вы) а "длинной стороной к зрителю" в пропорции с главным зеркалом.
НУ и начеркать зеленых линий, как они начерканы здесь.

Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)

То, о чём вы пишете здесь, неплохо видно на принципиальной схеме телескопа Кассегрена. Принципиально здесь всё аналогично Hirise, разница только в параметрах.

Вот именно! Разница только в них!

И в том, какая часть главного зеркала останется в работе, если Вы вдруг решите реализовывать hirise  без дополнительных переотражений путем удлинения тубуса.

Обратите внимание, что зелеными линиями нарисован ход лучей под максимальным углом обзора:



И что имеем. Вторичное зеркало, по сути, геометрически проецируется на фокальную плоскость. Именно поэтому предложение расширить фокальную плоскость, набив в неё побольше матриц, работает лишь до определенного предела. Нет смысла ставить матрицы там, куда на них просто из-за геометрии хода лучей не попадает свет.

В "Вашей реализации" (без необходимых переотражений) это именно так.
Но разработчики hirise понимали это получше вашего. Поэтому и ввели дополнительные зеркала действующие аналогично линзе Барлоу, но без ее недостатков в виде хроматических аберраций.
Вот и вся ерунда до копейки.
Теперь Вы понимаете, что дополнительные переотражения просто необходимы и без низ не обойтись никак, при использовании большой фокальной плоскости?
Так как иначе, большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале. (не говоря уже об абсурдном увеличении оптического пути и тубуса для него.

Итого: Дополнительными зеркалами
1) уменьшается дырка в главном зеркале.
2) Без увеличения размеров оптического пути увеличивается фокусное расстояние
3) делается возможным радикальное увеличение фокальной плоскости
4) значительно уменьшаются габариты всей системы.

Так вот, в случае с HiRise эта схема вполне работает, т.к. диаметр главного зеркала 500 мм, а ширина фокальной плоскости 240 мм.

Ну так чего ж Вы этого не нарисовали, чтобы мы могли наглядно убедится в том, что "вся ширита" оптического пути  отлично проходит через главное зеркало, а вместо этого бросили уже практически сделанную работу и начали подменять ее всякой ерундой из интернетиков?

Наверное потому, что все уже поняли?

Теледурачку расскажите. А то ж он бедный так и будет "щеки надувать" про фокусное расстояние.

Ну а в случае с NAC ваш "рацпред" по расширению фокальной плоскости приводил бы к тому, что она должна была бы стать под 300 мм при диаметре главного зеркала 200 мм. Вот это как раз и не может работать, увы.

Что "увы"? Чего ради вдруг увеличивать зеркало?

Я вот Вас читаю... и не понимаю.
 Вы хоть что-то поняли или нет?
(Судя по уверткам с рисунком, -  поняли. Судя по тексту - ничего.)

Не поняли? - Рисуйте.

ПОняли? - Тогда не болтайте ерунду.

[не]

#9

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Телескоп Джеймс Вэбб...

Последний ответ от sergevl - ноября 18, 2024, 08:28:47

Обычный дрон с 4 мя бесколлекторными  моторчиками нехитрой гражданской электроникой.
Склеенный из стекловолокна как кака нибудь прогулочная лодка с нехитрой же электроникой и обычной сим карточкой шахид герань.

Во первых. Это все "нишевые" не "самодостаточные" элементы оружия. А всего лишь оконечные, и совершенно незащищенные устройства использующие другую глобальную инфраструктуру. Их дальность, грузоподъемность, "боевое могущество"  - курам на смех (по крайней мере пока).
Единственное, для чего они (пока что) хоть сколько-нибудь пригодны, это кошмарить отдельных пехотинцев и боевые машины. Эдакий вариант "модернизированного" РПГ-7. Или грузовика со взрывчаткой.
Напакостить? - Да.
Изменить ход войны - Нет.
Это обычные несамостоятельные "СВУ", скорее для шумного пиара, чем для достижения каких-либо реальных результатов.
Нормальному вооружению вынести ту же "мобильную сеть", например, выносом "энергетики" совершенно несложно. (Но это невозможно сделать "четырьмя моторчиками" или "моторкой".)
А когда мобильной сети нет, все эти "сим карточки" уже "никуда не летят".

Поэтому все эти "летающие и плавающие свистоперделки" только тогда могут шевелиться, когда их подключают к инфраструктуре, которую могут создать только  развитые экономики. То ли к производственным мощностям Китая, то ли к системе военной связи типа "старлинк", позиционирования "гпс" и т.п. ...
А когда не надо - их просто отключают.
Тогда все эти "вундервафли" мгновенно превращаются в "тыкву" и туземцы бегают с тем, что им доступно. С луком  и стрелами. 

Никто не мешает засунуть туда хоть сапоги хоть ябч.

Засунуть можно. Но только нет уверенности, что оно хоть куда-нибудь долетит.
(И уж тем более оно никуда не долетит, если на него будут специально "охотиться" а не "смотреть сквозь пальцы", по принципу -  "чего за ним бегать, авось и само хряпнется".)
 Для этого есть более серьезные средства доставки.
И даже если долетит, - то "всех сразу не победит", а второго раза уже, скорее всего не представится.

Обычная рация и телефон.

При сколько-нибудь "серьезных" боевых действиях о них даже вспоминать бессмысленно. Это просто кирпичи.

Станция РЭБ против тех же дронов спаяяная из китайских компонентов. Антенны запенённые строительной пеной в пластиковых тазиках из хозмага, чтобы не ободрать об ветки.

"Окопный РЭБ" эта тема неживая в принципе (как реальный, эффективно работающий РЭБ) Это обычные бизнес-проекты на хайпе.  Которые со временем тихо и незаметно исчезнут сменившись очередной "супервундеревафлей" на которой будут зарабатывать деньги.

Просто в них полезли многие, потому что войти в тему несложно. Все обеспечивают экономика "братьев всем" китайцев. Посади "Васю" в гараже за копейку малую  пошевелить паяльником, зарегистрируй контору с названием позвучнее и вуаля. Бизнес пошел.

Почему?
Потому, что попасть в частоту управления дроном у него примерно такой же шанс, как и у лазерной указки "ослепить" дрон.

- Может?

- Да.

- Ослепит?

- Нет. Просто не попадет.

И это не касается какого-то конкретно изделия. Любой "окопный РЭБ" будет работать аналогично. Просто, чисто "энергетически" он не способен произвести столько "грязи в эфире", чтобы это хоть как-то реально могло повлиять на дроны. (столько батареек не влезет в ящик)  Чем шире закрываемая полоса, тем ничтожнее та грязь, которая приходится на один канал.
1-3-5.. черт с ним 10 каналов такой ящик подавить сможет. А "пятьдесят тысяч" каналов... как? Для этого в нем никаких батареек не хватит. Я уже не говорю о мощности линейных передатчиков и количестве излучателей на все возможные частоты. Это даже для настоящей РЭБ непростая задача.

(Хотя, бесспорно, на "специально выбранном дроне" с заранее известной частотой управления можно провести эффектную демонстрацию "могущества" данного девайса.)

Какой-нибудь коммерческий  "Мавик" такой ящик скорее всего и подавит. (его частоты известны) Вот только дронов с частотами Мавиков на фронте уже давным давно нет. (разве только какие-нибудь, залетно-волонтерские,  чтобы оправдать "сборы".) На форумах дроноводов только и обсуждений, какой новый диапазон освоил противник. И этих диапазонов уже от сотен мегагерц - до 5-6 гигагерц. Такую полосу сплошняком не подавить даже специализированным машинам с развитыми, многодиапазонными антенными системами и возимыми генераторами. А ящик "окопного РЭБа" на их фоне это просто "пыль под ногами".
Маленьким "ручейком грязи" не задавить "океан эфира" никак.   

И также неясен вопрос чего глушить то?

Видеоканал? Его сравнительно легко обнаружить на спектроанализаторе когда дрон близко. (Но  спектроанализатор с оператором в ящик не засунешь и "окопным РЭБ-ом не назовешь). Ну пусть даже он (канал) стал известен.
Вот только толку от знания этого канала?

Его сколько не глуши, - дрону безразлично. Он его "передает" а не принимает. А приемник этого видеосигнала далеко "за лесами и полями" и глушить его "в том, далеком приемнике", как минимум, проблематично. Он скорее всего "за горизонтом" и Вашу помеху просто не увидит (в отличии от дрона, который высоко).


(Для этого уже нужно иметь направленные антенны, на серьезных мачтах излучающие недетские мощности в нужном направлении. Это уже отдельная служба укомплектованная грамотными специалистами, на куче грузовых автомобилей, которая на китайских игрушках реализована быть не может.)

А вот канал управления дроном вычислить уже намного сложнее. Так как источник его также, скорее всего далеко "за лесами и полями" то есть опять же "за горизонтом" и Вы его не видите.



Но даже, если бы Вы его увидели (опять таки подняв высоко мачту с антенной, к примеру) То как Вы узнаете из сотен появившихся у Вас на анализаторе "источников" сигналов, какой из них управляет дроном, который "сейчас над Вами"? Это знает только дрон, настройками своего приемника. И пока Вы его не поймаете и не разберете - он Вам не расскажет.

К тому же по современным реалиям все эти обмены идут уже не "на  каком-то канале" а в псевдослучайной перестройке частоты (ППРЧ). Которые видны на анализаторе лишь как случайные "вспышки" в разных частях диапазона. Алгоритма их сборки в целостный сигнал Вы тоже не знаете. Их знает только дрон. Для Вас же они "случайны".
Кого давить и как?

В любом случае подобные устройства (реально работающие) это не "валяющийся в окопе ящик" с аккумуляторами, которые надо всего лишь заряжать. А отдельная "служба" с кучей мачт, разнодиапазонных антенн, передатчиков, специально обученных людей, панорамных приемников в которые эти люди "смотрят" круглосуточно... и т.п.

Как Вы все это в ящик положите и продадите за "стотыщ"?
Никак.

(Вернее "положите и продадите". Только эффективность подобного устройства примерно такая же, как если Вы амулеты от дронов будете продавать.  С ними и мороки меньше.)

Самый обычный планшет или телефон с крапивой.

Снова Вы говорите только об оконечном устройстве для АСУ. А не о глобальной инфраструктуре, к которой все это подключается на правах "гостя".
Чтобы все это работало, нужно иметь "неповрежденные дороги", распределенную сеть микро-складов нормального вооружения, серьезный учет и контроль работающий в реальном времени, работающую глобальную военную систему связи (типа старлинк) быстрые оперативные группы с отлаженной системой снабжения (например артиллерии).
Тогда да. Можно иметь некоторую экономию в количестве войск за счет быстрого управления и постоянной переброски войск с места на место.
НУ например, артиллерия получила задание отработать цель. Получила ее координаты и координаты склада в "заброшенном сарае", где лежит "штук 50 снарядов". (Склад должен быть такой, что по нему и ракету жалко тратить, даже если он и известен противнику)
Подъехали, загрузились, выехали на место, быстро отстрелялись и удрали, пока взад не прилетело. Помчались на новое задание, к другому складу....
НУ да. Так можно удерживать больше фронта меньшими силами постоянно маневрируя ими.

Но это же не "планшет с крапивой". Это серьезная инфраструктура. (к тому же не шибко стабильная из-за своей сложности и отсутствия "избыточных" ресурсов.)
 И планшет в ней, всего лишь "оконечное устройство".

Вот и ничего военного, эти нехитрые ширпотребовские вещицы оказываются гораздо более смертоносными нежели супермега военные изделия.

Во-первых совершенно не являются. (Вся их смертоносность существует скорее в телеграмм-каналах)
а во-вторых, они сколько-нибудь эффективны, только до тех пор, пока поддерживающей их инфраструктуре позволяют "быть"(гражданской) или "разрешают" к таковой подключиться (военной).
И если они действительно дорастут до уровня "смертоносны", то эту инфраструктуру выключат (обычными вооружениями) за одну ночь.
(не всякую, конечно. Военную - нет. "Просто" не получится. Но "гражданскую" точно.)

1. Обычный дрон полностью изменил военные действия даже не имея никакого вооружения. 
Во первых ротный/комбат в реальном времени своими глазами видит все что происходит на нуле или на минусе. 
Во вторых аэроразведка дронами видит все передвижения противника далеко за линией фронта.
2. Любой танк БМП Бтр сейчас уничтожается сразу после его обнаружения. И лобовая броня не помогает, сзади дрон залетает 
3. Корректировка арт миномётного огня. Без нее это просто бесполезно 
4. Мобильный телефон тоже самое, крайнее звено. Но в нем есть как минимум карта, и в самом крайнем случае с него можно просто позвонить. А ещё есть фотоаппарат и камера.
5. РЭБ на фронте есть и он непрерывно работает. Вся линия фронта просто усеяна упавшими дронами, которые некоторые неравнодушные военнослужащие собирают как грибы.
6. Теперь дроны с нагрузкой.
От сброса вога до бабы яги с противотанковой миной. Они полностью поменяли ход боевых действий.
7. Отрицать это конечно можно, но подразделения аэроразведки как минимум есть в любой бригаде. И отними их у одной из воюющих сторон завоют сразу.
8. Крапива это не только о наведении артиллерии. Это полностью вся тактическая часть. Ситуационная осведомленность, передача информации, топография.

А выключить за одну ночь - это из той же серии что и киев за 3 дня, и грозный одним полком, а те кто эту серию начинали, вообще собирались закидать шапками японцев.

Оно как то не срастается потом. 

#10

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 18, 2024, 01:49:09

И только если заряд превысит емкость "малого пиксела" начнется выигрыш в соотношении сигнал шум. Но для того, чтобы это обеспечить нужно везти на Луну кастрюлю увеличенного размера чем нужно. В то время как достаточно было бы обойтись размерами бинокля и матрицей ТДИ.

Вот только, с уменьшением апертуры уменьшается и размер фокальной плоскости, в который можно разместить матрицы. И мы как-то не наблюдаем TDI-матриц с маленьким пикселем. А потому нет, с "биноклем" получится полная хрень.

К тому же мне пока непонятна оговорка "емкость в режиме ТДИ". Я поверхностно поискал, но ничего не нашел об этих условиях. (Что имеется в виду) То ли конструктивная емкость одного пикселя, то ли как-то высчитывается из суммарной емкости всех пикселей всех линий  - непонятно.

Ну тогда считаем, что не указанные параметры точно никак не лучше указанных, иначе бы их указали

Это не борьба за размеры пиксела а осаждение верующих в невозможность увеличения фокусных расстояний. Это поможет им попуститься.

Вы становитесь постоянным посетителем вот этого сайта: https://yourlogicalfallacyis.com/strawman
"Соломенное чучело" - фабрикация аргументов оппонента, которые затем было бы легче атаковать. Выдумали каких-то "верующих" непонятно во что.
 Никто не заявлял о "невозможности увеличения фокусного расстояния". Речь именно о совмещении параметров.

Вы сами задаете вопрос и сами же на него отвечаете. Да. все так.

Нет, я не отвечал на свой вопрос. Я указал два параметра: апертуру и желаемый угол поля зрения. А от вас хотел бы услышать два других - фокусное расстояние и матрицу с её размером пиксела. Такие, чтобы сочетание всех 4-х параметров было бы, на ваш взгляд, оптимальным.
Это всего лишь два числа, два значения, но вы почему-то затрудняетесь их назвать. Видимо, потому что всё не так просто, как вам бы хотелось представить.

Поэтому нужно сделать "вид сверху" или "снизу", или просто нарисовать фокальную плоскость во всей ее красе, а не только "с торца".
На всякий случай сразу уточню на чем сакцентировать внимание, чтобы не делать бестолковую работу.
Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)

Честно говоря, я не оч понял, что именно вы хотите изобразить. Проще, наверное, будет, если сами нарисуете.

Длина матричной плоскости (которая должна быть видна, для наглядности хода лучей) пол диаметра главного зеркала. (где-то четверть метра)
И, естественно, любой пиксел матричной плоскости должен видеть любую точку вторичного зеркала. (Думаю это легко будет обозначить прямыми линиями от края зеркала до соответствующего края матричной плоскости)

То, о чём вы пишете здесь, неплохо видно на принципиальной схеме телескопа Кассегрена. Принципиально здесь всё аналогично Hirise, разница только в параметрах.
Обратите внимание, что зелеными линиями нарисован ход лучей под максимальным углом обзора:



И что имеем. Вторичное зеркало, по сути, геометрически проецируется на фокальную плоскость. Именно поэтому предложение расширить фокальную плоскость, набив в неё побольше матриц, работает лишь до определенного предела. Нет смысла ставить матрицы там, куда на них просто из-за геометрии хода лучей не попадает свет.

Так вот, в случае с HiRise эта схема вполне работает, т.к. диаметр главного зеркала 500 мм, а ширина фокальной плоскости 240 мм.

Ну а в случае с NAC ваш "рацпред" по расширению фокальной плоскости приводил бы к тому, что она должна была бы стать под 300 мм при диаметре главного зеркала 200 мм. Вот это как раз и не может работать, увы.