Сообщения

С моей т.зр. работать в "реальном" производстве должны все трудоспособные граждане, просто они не должны заниматься этим 100% времени. Т.е. на самом деле все граждане будут учёными-поэтами-художниками, только время от времени каждый занят добыванием "хлеба насущного". Практически это будет выглядеть как 3-6-9 месячные отпуска в году. А не как ситуация, когда 10% населения пашет не поднять головы, а 90% "дизайнерит" по жизни.

Интересная идеяю Что-то похожее было у Стругацких в "Граде обречённом". Там при новом строе АБСОЛЮТНО ВСЕ (включая "президента", не помню как там называлась эта должность) несколько раз в неделю отрабатывали 3 часа на строительстве нового города.

А в чем, по вашему мнению, эта разница состоит?

Разница в масштабе точки зрения. Для "человека" деньги - это штука очень удобная и простая в использовании. Но вот современная экономика (основанная на монетарной системе обмена ценностями) в целом для общества штука довольно опасная. Почему - этому посвящена основная статья и большинство обсуждений на форуме.

Как вы думаете, почему всё общество вцепилось в деньги мертвой хваткой миллионов рук отдельных человеков?

Потому что 99% "отдельных человеков", в том числе и неглупых экономистов, в принципе не могут себе представить, что возможно обойтись без денег. Подавляющее большинство знает только как пользоваться денежными знаками не имеет даже отдаленного представления о механизмах их функционирования. Остальные считают что экономику можно построить только на монетарном обмене, потому что в принципе не рассматривают другие варианты.
А те кто всё знает и понимает либо слишком слабы, чтобы всё изменить, либо сами заинтересованы в том, чтобы всё оставалось как есть.

Первая ваша логическая ошибка состоит в том, что вы применили механистический принцип к человеческому обществу.

Вообще-то я и не пытался описать экономику как механическую систему. Я описывал ваше отношение к системе.
Кроме того, это совершенно не помешало вам сравнить экономику с молотком. Я по крайней мере привёл пример сложного устройства, а не пассивного инструмента.
Я лично хотел заострить внимание на том, что общество, мораль, наука за всю нашу историю уже сотню раз переменились, развилось, но денежная система осталась в почти неизменном состоянии. Меняются только механизмы управления и мониторинга не меняя самой суть денежной системы. Она уже устарела.
Есть в современной экономике один интересный парадокс -  экономисты с удовольствием используют высшую математику и системный анализ чтобы увеличить отдачу от существующей системы, основанной на простейшей арифметике, но упорно отказываются на основе высшей математики и системного анализа построить другую систему. на порядок более простую в управлении и при этом на порядок эффективнее.

Этот принцип тут не работает и это страшно бесит "технарей". Если уж говорить об энергии, то предлагаю такую формулировку - "Деньги это способ извлечь энергию из людей"  и этот способ совершенен на столько, что его можно назвать идеальным.

Я бы так не сказал.
По уровню выкачиваемой энергии - да, согласен, он идеален. Но вот только уровень энергии это не самый важный показатель, главная ошибка НЕ технарей. У такого способа есть огромное количество недостатков (я говорю не только о деньгах. но и о всей современно экономической модели):
1) система самовозбуждающаяся - чем больше денег есть, тем быстрее увеличивается их количество, это приводит к лавинообразному росту денежной массы и перегрузкам экономики (всевозможные кризисы и депрессии)
2) нет абсолютно никакой прямой зависимости между тем, сколько из человека "извлекли энергии", и вознаграждением, которое он за это получил. То же на уровне предприятий и государств.
3) система ужасно нестабильна. Как показывает практика, она может существовать только в состоянии роста, отсутствие роста, или хотя бы его замедление, немедленно приводит к обвалу.
4) у системы есть очень неприятный побочный продукт - долги. Их их очень много. Фактически весь мир сейчас друг другу должен столько, что не вернуть и за 100 лет. Так почему нельзя предусмотреть систему, в которой будут столько-же работать, но при этом не оставаться по уши в долгах.
5) система не служит на благо общества - она служит для обогащение небольшой "верхушки", которая иногда скидывает вниз подачки.
6) большинство тех, кто пытается этой системой управлять абсолютно не понимают, как она устроена изнутри. Все видят только внешние проявления.
7) как следствие из п.5 - общество никогда не будет жить хорошо, потому что общество, в котором всем всего хватает, не выгодно для производителей

Вторая ошибка - теловая энергия в нашем мире есть альфа и омега любого практически применимого преобразования энергии - с тепла все начинается и теплом все заканчивается.

То что так делают все не означает что это правильно. В разделе про энергетику была ссылка на очень интересную статью, показывающую насколько ущербна такая система. Если коротко, тепло надо из чего-то вырабатывать. Проще всего - что-то сжигать. Но вот только запасы ископаемого топлива очень сильно ограничены, а энергетика не спешит переходить на новые решения. Новые источники энергии дешевле производятся, легче обслуживаются и быстрее окупаются. Если всё это использовать массово - обороты (и соответственно чьи-то прибыли) очень сильно упадут, а это не выгодно владельцам энергетических компаний.

--Неуместная метафора про молоток--

Как я уже говорил, молоток это пассивный инструмент, к тому же слишком простой и понятный, это мягко говоря не совсем то...

Хороший пример того, чем отличается экономика на уровне человека и человечества, - это система электронных коммуникаций (например телефон).
Человек знает как работать с телефонным аппаратом, для этого есть инструкция и опыт старших товарищей. Его с детства учат пользоваться телефоном, он воспринимает это как "часть природы человека".
Но при этом он абсолютно не представляет, что из себя представляет вся система целиком. На основании эксперементов с телефонными аппаратами он может предположить, как устроена АТС, но это всё равно останется для него "чёрным ящиком".

Так же и в экономике, исследователи прилагают действие, или наблюдают как кто-то прилагает, смотрят какой получился результат и делают предположение, о том каким образом это всё сработало. Это классическая задача системного анализа об исследовании "чёрного ящика".
Если бы кто-то из них знал внутренние механизмы (а не видимое поведение), то не было бы ни огромных статистических исследований, ни нобелевских и других премий, не было бы "талантливых экономистов с даром предвиденья", все последствия всех действий можно было-бы легко прощитать.

Современная экономика сформировалась стихийно, её формированием никто не управлял, её никто заранее не просчитывал, никто не продумывал её принципы, поэтому она изначально была "черным ящиком", им же и останется. Все исследования сводятся к "как использовать то что есть" вместо "как сделать по-другому".

Я заинтригован. Не томите меня ожиданием, излагайте скорее.

Для начала перечитайте главную страницу этого сайта и форум, поищите в интернете, способов за последние 30 лет было предложено не мало, выбирайте какой понравится.
Если коротко, могу перечислить основные направления (по масштабу переделок):
1) жесткий государственный контроль - государство должно жестко контролировать все экономические отношения, особенно международные, не допускать сделок, невыгодных для экономики своей страны. (Я не рассматриваю этот способ всерьёз, в лучшем случае как непродолжительный начальный этап) 
2) исключение из экономики понятия "прибыль" - есть много выкладок и доказательств, что система построенная без прибыли хоть и не идеальная, но сохраняя основные положения современной рыночной системы позволит избежать "самовозбуждения" и более или менее равномерно распределять заработок.
3) построение экономической модели, исключающей понятие "деньги" в его современном значении (например ресурсно-ориентированная экономическая модель, описанная в фильме "Дух времени. Приложение"). Позволит до минимума сгладить социальные неравенства и обеспечить максимальную независимость принимаемых управленческих решений от своих личных интересов.
Лично я поддерживаю 2 и 3 варианты. Моя точка зрения - нужно построить абсолютно новую, продуманную, 1000 раз прощитанную экономическую модель, принципы функционирования которой будут максимально просты и понятны, поведение которой будет однозначно прогнозироваться. И тогда экономисты будут нужны только на уровне гос. управления и в крупных компаниях, всем остальным будет достаточно грамотного бухгалтера.

[Вы ничего не понимаете в парономике. вы её ни разу не изучали, а мы её изучаем несколько тысячелетий. Не вы ставили паровой генератор, не вам его и менять. ТАк что отвалите и не мешайте работать......]

А есть выбор?

Представьте себе, есть.

Мы приходим в мир который создан не нами, а нашими предками. Эти предки устанавливают свои правила и дают нам в руки свои инструменты, но и правила и инструменты требуют изучения прежде чем ими пользоваться.  Мы же в свою очередь немного меняем  правила и слегка изменяем ручки инструмента и передатем эстафету нашим детям. Пока человек смертен так и будет.

Вы почему-то у причисляете деньги к явлениям природы. Ещё раз поторяю, это ИНСТРУМЕНТ.
Вторая ваша ошибка - вы не видете разницы между "человеком" и "человечеством". Деньги - это инструмент созданный обществом, а не конкретным человеком, значит только всё общество может от этого инстумента отказаться.
То, что инструмент требует изучения - это не значит, что вы должны изучать его поведение и на основе наблюдений ПРЕДПОЛОГАТЬ механизмы его функционирования. Для инструмента должна быть инструкция, которая объясняет как он работает, инструкция, а не научное изыскание.

Я могу метафорично представить логику системы и тех кто её не понимает или защищает (в частности вас) так:

Древние (относительно) люди были очень умные и построили эликтрогенератор - динаму на паровом двигателе.
Это был верх их научной мысли.
Т.к. энергия была очень нужна, а других способов её получить нет, это был единственный возможный выход.
Механизм был жутко громоздкий, малоэффективный, опасный, затратный, понять его устройство стороннему человеку было очень трудно.
Прошло время, строители давно умерли, и что мы видим:
Научная мысль шагнула далеко вперёд, было придумано огромное количество более эффективных, дешёвых, надежных и главное простых схем добычи энергии.
Но вместо того чтобы заметь динаму на более эффективный механизм, или хотя бы заменить паровой двигатель дизилем, часть человечества создало ПАРОНОМИКУ.
Это была целая наука, почти религия, как управлять паровой машиной. Они не знали как она устроена и все знания получили методом тыка. Все знания сводились лишь к тому, какие рычаги и кнопочки нужно нажать, чтобы получить плохоопределённый малопрогнозируемый рзультат.
Были конечно умные люди, математики, физики, инженеры,  которые прекрасно понимали что такое паровой двигатель, как он работает. Они демонстрировали расчёты, схемы, показывающие что всё можно сделать проще и эффективнее, но у парономистов всегда был один ответ:
Вы ничего не понимаете в парономике. вы её ни разу не изучали, а мы её изучаем несколько тысячелетий. Не вы ставили паровой генератор, не вам его и менять. ТАк что отвалите и не мешайте работать......
И что самое ужасное - это то что у власти стоят именно парономисты, они делают всё чтобы старая система осталась нетронутой, иначе они окажутся ненужными и лишаться своей дохода... Они будут называть принципиально невозможной любую другую систему, будут навязывать обществу паровую машину как единственно верную возможность решения, они будут высмеивать и публично унижать гениальных людей, предлогающих всё изменить, всё, лишь бы и дальше оставаться у руля и получать с этого выгоду...

Законы существуют не зависимо от нашего восприятия. Их можно только изучать и пользоваться этими знаниями. 

Законы, существующие независимо от человека - да.
Но вот только "деньги" и "экономика" это не явления природы, а инструмент, созданый человечеством для облегчения собственной жизни. И что, вы считаете что это нормально, когда созданный человеком инструмент живёт по своим законам, которые надо изучать и приспосабливаться под них? Это то же самое, как если пила вдруг возьмёт, заживёт собственной жизнью и попытается отпилить вам ногу, а вы будете говорить что так и надо.....

Нужно просто определиться, за какую команду играть.

Ну я например определился, мне красноармейцы как то ближе...

Самое главное - разнице в интеллекте и способности к культурному развитию.

Очень интересно, на чём основано данное мнение? Исследования гитлеровских "учёных" не в счёт, у них было задание не "найти особенности" а "обосновать превосходство", а это мягко говоря не совсем научный подход...

Понимаете, там такая ситуация была, как если бы убийце, совершившему 2 убийства, приписали бы еще 50, совершенных соседом. И этот сосед был бы потом судьей.

Очень интересное у вас получается соотношение? Значит получается союзники должны были перестрелять как минимум 50-60% ВСЕГО населения европы. Что-то этого не заметно.
Кроме того, я не отрицаю преступлений войск союзников, но ни одно из не было ОФИЦИАЛЬНОЙ политической линией. Гитлеровские же войска издевались над гражданским населением по прямому приказу высшего руководства и это полностью согласовывалось с их представлениями о себе, как о высшей расе, которой всё можно...

Кстати, уничтожение большевиками и красноармейцами(!) украинского мирного населения, "сотрудничавшего" с "фашистами" считается этнической чисткой?

Вы немного неправильно смотрите на данный вопрос. Ключевая фраза сдесь ""сотрудничавшего" с "фашистами"". За это нехило досталось всем, в том числе по окончаную войны и самой Красной армии, в которой было вдруг выевлено до чертовой матери "изменников и предателей".

А почему это меня должно волновать выдуманное какими-то заграничными юристами (среди которых очень много жидов) право?

Хотя бы потому, что ваши правители подписались под этим правом и обязались его исполнять.. И потому, что это право защищает не только всех от вас, но и вас от всех, не было бы этого права, Украины, как и большинства небольших государств, уже давно бы не существовало.

В Украине большевики отличались особым "старанием".

Можно статистику, пожалуйста

Даже в википедии об этом написано.

Википедия - не аргумент в любых спорах. Кто угодно может написать там что угодно. Дажи вы можете быстренько состряпать статью о том, что кто-то где-то вчера на самом деле неопровержимо НАУЧНО даказал исключительность Украинцев. По крайней мере пару дней такая статья продержится...

Американские жиды-банкиры. Туда все ниточки тянутся.

Очень удобно. А сами немцы тут совершенно не причём значит? Подстрекательство это преступление, спору нет, но оно как-то не особо оправдывает самого преступника.

Это эмоции, а не аргумент.

Нет, это именно аргумент. Никто не имеет право говорить, что достижение достойно своей цены, если не он эту цену платил....

Да чтобы описать преступления СССР только во время войны и то суток не хватит.

А вы не сильно вдавайтесь в подробности. Если у вас все "мнимые" преступления нацистов влезают в пару строчек, то наверно Советские власти вообще как минимум рабовладельческий строй ввели, и главное сволочи так это хитро скрыли, что половина украинцев даже не догадывалась об этом.

Прямая зависимость.

Какая именно?

Ну прямо семимильный шаг в сторону правды и реализма!!!!!!!!!
Не за 20 лет (СССР), а только за тысячу!!!!!

А что вам не нравмтся? Они поставили себе вполне конкретый и вполне осмысленный план. А вы даже не можете толком определиться, что же вы будете делать в своём гордом и идеально пародистом государстве...

Борьба...

Вот об этом я вам всё время и говорю, что ваша система порочна. Если вам чего-то будет нехватать, самый лучший вариант - отобрать. Это обязательно очень быстро приведёт к войне и уничтожению вашей "великой" расы...

Для украинской нации. Да и всей белой расы тоже.

Нет уж, вы определитесь. Либо только своей нации либо все "белой" расы. А то уж очень разные варианты общения с внешним миром получаются...

Это аргумент?

Да, и очень хорошоий. То что очевидно для вас очень просто может быть смехотворным для других, в т.ч. и для ваших же соотечественников.

Чтобы вас любили и уважали, нужно чтобы вы представляли из себя силу.

Вы наверное хотите сказать "чтобы вас боялись и уважали". Уважать по любви и уважать из страха это ведь далеко не одно и то же... И опять же получается, что вашу "великую нацию" на данный момент уважать (по вашему определению)
не за что.

Этим занимались все, во все времена, во все войны. Вас почему-то раздражают только нацисты...

Во-первых, потому что вы именно их вынараживаете. Опять же, виновность одних людей в одних преступлениях не отменяет виновность других в других преступлениях (пусть и однотипных). По этой логике, раз на улицах всё чаще убивают людей ради грабежа, так это надо узаконить... Абсурд? Конечно. Но почему тогда в государственных масштабах это должно быть по-другому?

Чем вам не нравится белый расизм? Он же очевиден.

Он мне не нравится тем, что кто-то считает себя лучше исключительно из-за каких-то внешних признаков, цвета кожи, глаз, волос, формы черепа, а не из-за каких-то личных качеств. По вашему определению получается что какой-нибудь "правильный"(в вашем случае - украинский) быдловатый тупой "пацан", который вообще ничего не умеет делать, изначально будет считаться более достойным членом общества, чем очень хороший инженер или музыкант родом например из Индии....

Так ведь это же было тупо судилище. С кучей надуманных обвинений.

Каких надуманных обвинений? Не отрицаю, возможно попадались отдельные дела, даже отдельные крупные эпизоды. Но это всё равно что маньяку, убившему 50 человек, приписать ещё пару ограблений, так и так его на расстрел... Да, согласен, нехорошо, и человеку лишнюю вину приписали, и настоящего грабителя не нашли, но вот 50 убитых на его совести от этого не куда не денутся....

Хромает ваша логика. Я не говорил, что ничего не было. Было. Но далеко не 6 млн (к сожалению).

И что с того, что не 6 млн.? Рассовая чистка она и есть рассовая чистка. В международном праве это одно из самых страшных преступлений, даже если их было пара тысяч.

Но в том же голодоморе 1932-33 прямых потерь было 4-4.5 млн. человек. Плюс еще два голодомора. Плюс репрессии. Плюс потери в ДСВ, которые в подавляющем большинстве на совести именно СССР.

Я не пойму, а что, неужели голодоморы, репрессии и прочие "прелисти" ранней советской власти только Украине достались?

Между популяциями внутри вида тоже ведется борьба - групповой отбор.

Это никогда не переходит в прямое истребление соперника

Кстати, таксономически человеческие расы - подвиды вида Гомо Сапиенс. Нация - популяция.

Посоветуйтесь с каким-нибудь биологом, только не с книжкой нацистских "учёных", а живым настоящим биологом. Это крайне спорный вопрос, можно ли расы называть подвидами.

Войну развязали не немцы.

А кто тогда?

Может быть. Наука требует жертв. Не только немцы этим занимались.

Эти "расы" заслужили на такое к ним отношение.

Это было оправданно.

Знаете что, вы не имеете права так говорить. Вот когда вашего ребёнка распотрошат в целях медицинских опытов, а жену сожгут заживо, за то что у неё неправильного цвета волосы, вот тогда вы будете иметь право говороить, стоят ли какие-нибудь достижения таких расценок....

Это ничто по сравнению с "заслугами" союзников.

Можно поконкретнее?

Я такого не писал. Правильно. Все зависит от власти.

Простите, а каким местом "националистичность" влияет на качество власти? Единственный плюс (на примере Германии) - тупое безропотное подчинение власти, всё остальное будет функционировать абсолютно так же, как и при любой другой власти...

Именно под флагами либерализма, капитализма, демократии, толерантности, прав человека и общечеловеческих ценностей ведется эта война.

Мало ли чем они прикрываются. Крестоносцы тоже прикрывали свои преступления божъим именем, но при этом что-то не особо соблюдали его заповеди.
Если взять старую метафору "волк в овечьей шкуре", кто будет бедой, всё-таки волк или овцы?

Вот только осуществить можно только то, что не противоречит законам поведения человека.

Да ладно вам, человек сам выдумывает большую часть этих законов.

Кто-нибудь может выдвинуть идею об искоренении абсолютно всей преступности, бедности и несправедливости. Прекрасная идея! Я двумя руками за! Вот только удастся ли кому-то воплотить в жизнь ее? Да я уверен, что в ближайшие 1000 лет этого не случится

Вы будете смеятся, о политическая программа Китая гласит "за 1000 лет построить коммунизм"(как раз одну из утопий). Они не сильно торопятся, они понимают что сделать всё и сразу нельзя и делают всё постепенно. А вы в этом направлении ничего не делаете...

Национал-социализм - наиболее приемлемый режим для конкретной нации из РЕАЛЬНО возможных.

Вот только вопрос, для какой? Если каждой, что логично, то тут два варианта
- полная изоляция друг от друга - но тогда Украина (будем рассматривать для вашего случая) загнётся от недостатка промышленного сырья
- война за передел мира - тогда Украину вообще сметут и не заметят
Какой вариант выбираете?

Ответьте на вопрос, если бы сегодня вдруг Германия снова напала на Россию, вы бы поддержали всеобщую мобилизацию? Лично стали бы за интересы нации (своей русской) воевать?

Не надо передёогивать. Воевать, защищая свою родину от захватчиков, и самому быть захватчиком - это мягко говоря не совсем одно и то же.

Ну что за маразм? Причем тут сразу грабить, убивать и т.д.?

Потому что именно этим в числе прочего занимались нацисты, правда называя это какими-нибудь красивыми пафосными словами, но суть от этого не меняется...

В точности с теми "рецептами", которые написал Игорь Аверин в своей заглавной статье, и которые я привел в начале этой темы.

Обсуждение этих рецептов прошло вообще без споров. Аверин согласился, что экономика Гитлеровской Германии была очень грамотно продумана и хорошо реализована, с этим никто спорить не собирался. Но потом вы выдвинули идею, что и их идеалоигия тоже была неплоха. Именно это мнение мы сейчас и обсуждаем.

"Ишь, хохлы совсем оборзели! Сильной державы захотели! Нет уж, не имеете права! Смиритесь, покайтесь за грехи и да прибудет за вами спасение."

Ну зачем-же так-то. Сильная держава - да пожалуйста. Развивайте промышленность, производство, повышайте качемтво медицины и образования, вам никто не запрещает.... Но вот только не надо подводить под это концепцию рассовой исключительности....

Когда союзники устраивали свое позорное судилище под названием Нюрнбергский процесс, они также действовали предвзято и в своих интересах - не стали же судить себя за сожженный Дрезден и массовый террор немецкого мирного населения.

Всегда "обожал" собеседников с подобной логикой. Но уж от вас как от программиста я такого не ожидал.
Объясните пожалуйста, как программист программисту, каким образом виновность судьи в одном преступлении автоматически отменяет виновность подсудимого в другом, более серьёзном преступлении? Тем более что те кто судил и те кто воевал совершенно разные люди и прямого отношения друг к другу почтим не имели....

Придумали байку про 6 млн. сожженных жидов...

Вот каук раз то, о чем я говорил пару страниц назад. На основе того, что цифра завышена вы автоматически признаёте что ничего этого вообще небыло. Какая разница сколько конкретно, даже если 1-го человека сожгли заживо за то что у него волосы неправильного цвета, и правительство в открытую это одобрило - это уже достаточный повод...
И вы кстати не забывайте, что цифры о репессиях и прочих "преступлениях Советского Союза против украинского народа" тоже преувеличины примерно на порядок.....

Но ведь убивают же! Я людей имею ввиду.

Вот именно.... Как раз это я и хотел сказать, что человек уже давно не соблюдает один из главнейших законов природы, ему просто начхать.... Это как в фильме "Я робот". Было "три закона", но тут природа на свою беду создала существо, которое может эти "три закона" осмыслить и обойти. И всё, человек больше не является частью природы, он стоит где-то сбоку, за её пределами, берёт всё что заъхочет и скидывает обратно ненужный мусор.
Я кстати могу привести ещё один закон природы - "не бери больше, чем нужно".
Только человеку присуща такая безграничная жадность и ненасытность. Ни одно животное никогда не возьмёт больше, чем ему нужно для выживания. Никто не станет добывать пищи больше, чем сможет съесть. Возможно сделает небольшую заначку на чёрный день или запасы на зиму, но тоже не безразмерную, а ровно столько, сколько может потребоваться.
О том же вашем "праве силы" - вожак стаи после охоты съедает только самый лучший кусок, он не старается забрать себе всю тушу целиком и выдавать всем остальным как милостыню. Все "равные по силе" делятся друг с другом, стараются не допускать конфликтов.
На место вожака может претендовать абсолютно любой представитель стаи, а не тот у кого окрас правильнее.
Животные не ведут завоевательных походов. Если у важака есть стая на 20 голов, он стремится занять ровно столько территории, чтобы хватило на его стаю, не более. Никогда животные не пытаются силой покорить другую стаю чтобы подданых было поббольше...

Так что на есть чему у животных поучиться. Вы правильно сказали "есть закон природы". Но сами почему-то избрали для себя только одну "статью" из него, а остальные посчитали необязательными...
Есть одна очень мудрая мысль по этому поводу - "называя человека животным, мы на самом деле оскорбляем животных".

Так я ведь про это и пишу: на первом месте интересы популяции-нации.

Наверное я неправлильно выразился. Под словом "популяции" я имел в виду "всего вида в целом", а не отдельной стаи, или может вы считаете какую-то нацию отдельным биологическим видом? На первом месте - вид, на втором - стая (если она вообще есть), на третьем - отдельный представитель....

Ничего плохого по-моему. За редким исключением...

Ну да, ичключение крайне редкое(в смысле крайне редко кто-то назовёт это исключением):
Развязывание войны, повлекшей многомилионные потери со обеих сторон
Опыты над людьми
Убийства людей на рассовой почве
Распространение идей рассового превосходства(даже несколько новых наук изобрели специально ради этого)
Лагеря для пленного ГРАЖДАНСКОГО населения
Разграбление половины европы и подчинение своему военному производству
Я ничего не забыл? Плюс помножте это на масштабы всех этих "исключений", даже если официальные данные (которые и так в десятки раз меньше публицистических) преувеличины раз в 10, всё равно по сумме получаются цифры весьма немалые...

А на что способен этот закон, если нет власти его поддерживающей? Да ни на что.

Согласен. Но почему вы тогда делаете вывод что плох закон, а не власть?

Против моей нации (да и всей белой расы) уже давным-давно ведется неявная война.

Я если честно не понял, что именно вы обосновали...
Возможно "неявная война" и ведётся, но вот только доктриной чего она является? Коммунизма? да вроде нет. Демократии? так основное положение демократии - это именно борьба с такими "неявными войнами". Может это неотйемлемая часть какой-то экономической системы? Да вроде нет, ни капитализм, ни плановая экономика ничего такого не требуют.
А вы предлогаете сделать такую-же войну явной, более того - возвести её в абсолют, сделать её законной, едва ли не смыслом существования нации...

Различия принципиальны в любом случае.

Если и с одной и сдругой точки зрения явление понимается как "говорящая статуя, нарушающая законы физики" или что-то другое аналогичного порядка, то разницы нет.

Вы идеалист - пишите о том как должно быть (в вашем понимании). А я реалист - пишу, как оно есть НА САМОМ ДЕЛЕ.

А вот и моя "любимая" точка зрения на мир. "Мир дерьмо, так пускай дерьмом и остаётся, как-нибудь и так проживу".
Да, я не спорю, я идеалист, я считаю, что если что-то сделано плохо - надо это переделать. А все реалисты, в какой бы жопе (простите за мой французкий) не оказались, вместо того чтобы попытаться всё изменить, принимаются доказывать, что именно так всё и должно быть и нечего заморачиваться...

Там где это уместно. Вот только в области политики этим вещам явно не место. А именно политики эта тема касается. Или вы собираетесь Ротшильдов с Рокфеллерами перевоспитать с позиций любви и милосердия?

Вот знаете, было бы неплохо... Или хотя-бы перекрыть им пути влияния... Всё-таки "Ротшильдов с Рокфеллерами" едва ли наберётся пара тысяч. А тех кто пляшет под их дудку - пара миллиардов. Возможность "перекрыть им кислород" есть, да вот только воли к этому нет...

Все вы "реалисты", и вы в том числе, (к сожалеyю, на планете вас подавляющее большинство) очень интересный народ, сколько вам не предлогай хороших идей как построить почти идеальное общество, вы сразу назовёте это красивым словом "утопия", а раз это утопия - это недостижимо в принципе, хотя на самом деле просто не признаётесь себе, что НЕ ХОТИТЕ строить такое общество. Вы не хотите приложить усилие и сделать всё по-человечески. Вам не выгодно, чтобы все были равными. Вы не хотите соблюдать законы, ограничивающие ваши "природные права". Каждый из вас хочет чтобы в первую очередь было хорошо "лично мне", а уже потом, на остатки, всем остальным.

[igorets]

Для меня (да и любого вменяемого украинца) главное - жизнь и процветание моей нации, и национальные интересы государства Украина. Все остальное - не важно.

Ну вы уж за всех-то не подписывайтесь, у меня полно родственников в Украине и никто из них не станет грабить, порабощать, притеснять других даже ради себя лично, не то что ради "великой нации", потому что у них есть совесть и она им такого не позволит....
И опять же, до недавнего времени(пока им об этом не рассказали по телевизору) они как-то не особо замечали "советской оккупации". Зато например моя бабушка во время эвакуации пережила две "невинные мирные" бомбёжки, и для неё почему то никогда не стоял вопрос, что хуже "советская оккупация" или "гитлеровская милость"....

Вы не правы. Современные украинцы - прямые потомки тех русов. Ну и естественно имеется некая доля накопленных за тысячу лет примесей. Но по большому счету это ничего не меняет.

Во-вторых, меня волнуют больше преступления Советского Союза.

Прямо как в анекдоте с баша:

Пока ехали в Таллин читали его историю.
Выглядит она (грубо) так.
Завоеван шведами
Завоеван датчанами
Завоеван крестоносцами
Завоеван шведами
завоеван датчанами
Завоеван русскими.
Завоеван немцами.
НАЧАЛАСЬ СОВЕТСКАЯ ОККУПАЦИЯ!!!
Бля, да откуда там ваще эстонцы взялись тогда? Из каких щелей вылезли? Жиди себе гдето похрен под кем, а тут аккупация наша...

У вас почему-то система раасуждений получается точно такая-же.

Плюс ко всему, как это уже заметил igorets, вы не имеете никакого права требовать ответа за все эти преступления, даже если бы они и были, ведь и Великая Русь и Российская империя и СССР всегда действовали в отношении Украины(и всех её предшественниц) с позиции "сильной руки", так что всё по честному, они имели на это полное право.

Вот здесь и заключается та тонкость "права силы", которую вы приняли, но не осмыслили. Не только вы имеете право делать всё что хотите с более слабым, но и более сильный может делать всё это с вами. Вы автоматически признали, что любой человек может просто подойти и избить вас, ограбить вашего ребёнка, изнасиловать вашу жену, кто угодно имеет право сделать что угодно если у него хватит на это силы.

И не обольщайтесь сильно на незыблимость "закона природы", человек уже давно вышел за его пределы. В природе кроме права силы есть более глубокий закон, который иногда называют "1-м законом джунглей" или ещё что-нибудь вроде этого - "убивай чтобы есть и чтобы не быть убитым". Ни одно живое существо на планете не убивает ради удовольствия, только либо для пропитания либо при самообороне. И самое главное - ни одно высокоразвитое животное
(за редким исключением) не убъёт намеренно представителя собственного вида. Это главный закон природы - на первом месте выживание популяции, а не прихоти её отдельного представителя....

Какие преступления? ))))

Ну я конечно понимаю, они ничего плохого не сделали, именно поэтому уже седьмое десятилетие не прекращаются судебные процессы, даже при том что первое время судили сразу целыми подразделениями и по целому пакету обвинений, чтоб хоть немного ускорить процесс. Можно конечно сказать, что  обвинения ложные, доказательства фальсифицированы, но вот только такое количество документальных материалов невозможно не то что подделать, а даже изучить за такой срок...

То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять.

Но именно так и происходит в жизни.

А вам никогда не приходилось слышать такое понятие как "закон". И он ведь был изобретен не просто так, для прикола, закон человеческий призван хоть как-то сохранять популяцию вида, не соблюдающего закон природы. Уберите все законы и в лучшем случае вернётесь к средневековью....

Не согласен.

Обоснуйте

Почему с материалистической точки зрения? Почему это я материалист? Я придерживаюсь концепции научного реализма. А реализм и материализм - разные вещи.

По принципу может может и разные вещи, но в данном вопросе различия не принципиальны, может только в формулировках.

Похоже ваши взгляды являются некой формой пантеизма или итсизма. Они такие же наивные и необоснованные как и взгляды теистов. Зачем вообще приплетать сюда понятие бога? Ученые-этологи уже давно доказали существование первичной морали у многих животных в том числе и у человека. Религия оказывается лишней при объяснении всех этих вещей. Наука постепенно вытесняет религию с ее территории.

Тут соглашусь. И порекомендую всем опять же Докинзовскую "Бог как иллюзия"

Ну чего вы так уцепились за слова "Бог", "религия". Речь шла совершенно о другом.
У каждого человека есть набор ценностей, идеал для подражания, эталонная модель поведения и т.д., не важно как вы это не назовёте, суть от этого не меняется. У любого человека есть такая эталонная модель, не важно в какой форме она выражена -
она может быть олицетворена в виде бога (здесь с маленькой буквы, не важно какой именно бог, не важно его имя),
в виде просветлённо учителя (Будда),
в виде священного писания (Библия, Коран и т.д.),
в виде кодекса чести ("кодекс самурая"),
в виде кумира среди обычных людей или литературных(кино-) персонажей ("мама, я хочу быть как супермен"),
в виде научной теории, неважно правильной или нет (теория рассового превосходства Нацистской Германии),
в виде навязываемой СМИ идеалогии жизни (деньги, разврат, духовное и культурное разложение)
и т.д.
Важно что эта модель есть у любого человека, и человек ВЕРИТ что она правильная, не знает, а именно верит.
Условно все эти модели можно грубо поделить на два направления
- вера в то, что в человеке на первом месте стоят "светлые" качества личности (любовь, сострадание, уважение)
- и вера в то, что на первом месте его природное животное естество (физиологические потребности, агрессивность, эгоизм)
Именно это и имел в виду Dredd, когда говорил что вы верите либо в Бога либо в Зверя. Ни одного слова про религию, в её традиционном понимании, и не было сказано...
И вы своими высказываниями подтвердили что "верите в Зверя", для вас животное естество в человеке стоит выше его духовных идеалов. Более того, всё что в человеке не от животного вы просто отбрасываете и называете это ненужным, и даже не задумываетесь что живёте не в пещере с дубиной под головой только благодаря этим "ненужным" сопливым идеалитсическим позывам.

P.S. Заранее прошу прощения за возможные опечатки, набирать текст приходится очень быстро, работать всё-таки иногда надо

[1. История Руси]

Господа, мы опять отвлекаемся на всякие второстепенные вопросы. Попробую разделить наше обсуждение на более или менее самостоятельные ветви и обозначить в них главное.

1. История Руси
Мне лично кажется, что в данном контексте все наши споры абсолютно безполезны, и не важно кто будет прав. Самое главное до чего мы доспоримся в конечном итоге - Киевской Руси БОЛЬШЕ НЕТ.
Это абсолютно закономерный процесс, государства образовываются, развиваются а потом,когда достигнут предела, или расподаются или трансформируются в другое государственное образование  (или и то и другое сразу).
Была когда-то Киевская Русь, потом она исчезла, появилась Великая (Московская или как вам будет угодно ещё) Русь, потом Российская империя, потом Советский Союз, потом Союз распался на отдельные государства. А до Киевской Руси была куча мелких самостоятельных княжеств, а до них что-то другое....
Я сейчас говорю не о народах а о гусадарственных образованиях, это далеко не одно и то-же.

То же самое и с народами.
Вы почему-то всё время упёрто ассоциируете современных украинцев с тогдашними русами. Ну не было тогда украинцев.
Народы всё время меняются, развиваются и деградируют, сливаются и разделяются, перемещаются на новые места, возникают и исчезают. Но вот почему-то именно украинцы ни капли не изменились за столько столетий.
Нет больше того народа, который населял Киевское княжество, Киевская Русь была вообще государственным на основе многих народов, что ещё усилило процесс их взаимодействия. До Киевской Руси каждое княжество было почти самостоятельным народом, до этого было десяток-два племён, населявших эти земли, в разных пропорциях для разных княжеств ставших предками всех восточных славян. До этого предположительно ещё когда-то были Арии, которые какое-то время жили на северных землях а потом ушли на юг, на север современного Ирана, населяя по пути все земли по которым проходили, эти их потомки и образовали те самы племена.... Прям как "дом который построил Джек" ))

Не важно на основе каких народов было построено государсто, оно уже много веков как перестало существовать, и народы те давно перестали существовать. Никто не имеет права на славу Киевской Руси и людей её населявших, потому что их уже давно нет.

Тем более история - это постоянно меняющийся процесс. Каким образом вы выбираете точку отсчёта для своего величия? Почему именно Киевская Русь? Почему не Киевское княжество, почему не какое-нибудь родоплеменное образование до этого, почему не Малоросия и не Украинская ССР?

Сюда-же можно отнести и вопросы крови, раз уж вы взяли этот критерий как основной. Каким образом выбрана точка отсчёта? ведь в каком-нибудь далёком прошлом у вас найдётся общий предок с любым человеком на земле.

2. "Национальные интересы"
Всё что вы бы ни требовали вы объясняете национальными интересами. Но есть одно НО. То что вам хочется и то на что вы имеете прово это разные понятия а вы их пытаетесь прировнять. По вашему получается что любое любое действие можно оправдать "национальными интересами".
Вы пытаетесь как-то привязать это к закону природы, каждая популяция борется за право на существование, сильный вытесняет слабого. Но в таких рассуждениях есть одна тонкость, которую многие вроде вас упускают - закон природы действует одинаково для всех, на то он и закон природы. Признавая право силы за собой вы автоматически признаёте его за всеми остальными.
Скажите, что вы лично сделаете, если к вам подкатит толпа белорусских(для примера, чтобы не выходить из национальистического контекста) братков, изобъёт и ограбит вас "неистинного" только за то, что вы украинец? Два варианта - или милиция или собрать свою братву и отомстить. Но первый вариант неприемлем, так как они действовали в своих "национальных интересах" и всё законно. Во втором варианте - дойдёт до потасовки и победит та банда которая тупо сильнее и ни о какой справедливости тут речи нет. Плюс надо всегда помнить, как бы силён ты не был ,всегда найдётся кто-то сильнее тебя.

И вы так и не ответили на вопрос, почему какая-то нация ИМЕЕТ ПРАВО (не "хочет", а именно "имеет право") быть истинной и подчинить себе всех остальных.

3. Про нацизм (и в частности Ницистскую Германию)
Какие бы аргументы вы не приводили, вы так не разу и не попытались оспорить приступления нацистов во время второй мировой. Вы как-то всё время обходите это стороной.
Вы гордитесь тем, что "Галитчина" была элитным боевым подразделением СС? Значит вы гордитесь тем, что эта дивизия, полностью укомплектованная вашими соотечественниками, принимала непосредственное участие во всех преступлениях гитлеровской армии, в том числе и в самых безчеловечных, в том числе и против других представителей вашего-же народа.

Вы не видете, что идея национального превосходства всегда приведёт к войне, я сейчас объясню почему.
Оглянитесь вокруг, что вы видите? Кто-то пытался в своё время построить такую систему, при которой будет хорошо всем. Строили по разным рецептам, и не получилось. Западная система работает как надо только ограниченное время и при начальном условии что все находятся в примерно одинаковых условиях, когда рынок окончательно отпустили от гос. контроля, система пошла вразнос. Советская система работала прекрасно пока не был переразвит управленческий аппарат, исправить это снизу при таком строе невозможно, сверху - не стали, как итог - система заглохла. Плюс ещё и тем и другим "помогла" холодная война. Но и там и там было общее - разработчики изначально стремились сделать хорошо всем.
Другими словами - была хорошая идея, но плохая реализация.
Вы же стремитесь построить систему изначально основанную на неравенстве, изначально глубоко несправедливую, при которой человек будет получать своё место в жезни только по рождению, а не по личным способностям(каким именно - это уже другой вопрос). Чем лучше она будет реализована, тем сильнее будет эта несправедливоость. И тут два варианта развития:
1) "Неистинные" либо всеми силами не дадут вам эту систему построить, либо всеми силами будут пытаться её разрушить
2) Рано или поздно все "Неистинные" вымрут (или просто сдохнут от безысходности, или погибнут в востаниях, или так деградируют, что будут ни на что не годны), и тогда новых придётся искать уже среди своих, кто совсем правильный, а кто на половину, и всё начнётся сначала.

4. Про веру
Атеизм - это именно отрицание существование бога с материалистической точки зрения. Вот вы, по вашим суждениям очень хорошо видно, убеждённый узкомыслящий(не принимать как оскорбление) материалист. Для вас (как к сожалению и для большинства верующих) бог - это некое существо, вполне конкретное, возможно даже материальное, существующее по законам материального мира, является частью материального мира, и при этом не зависимой от материального мира, в том числе от воли человека, его можно увидеть, потрогать, измерить, он имеет собственный разум и волю, может непосредственно влиять на природные процессы и поведение людей и т.д. Как это насмешливо было выражено в фильме "Дух времени", "бог - это некий человек, который живёт на облаках и наблюдает за всеми вами, за каждым действием, каждую минуту.....". В этом смысле - конечно, бога не существует. Хотя чисто теоретически это и возможно, но не доказанно, поэтому такую трактовку я считаю неверной.
Но люди с развитой духовностью понимают бога по-другому. Бог - это скорее философская категория, нематериальная идея, концентрированная сущность всех положительных качеств человеческой личности, причем не обязательно одинаковых (для христиан на первом месте любовь к ближнему, для мусульман - смирение, для буддистов - гармоничность). Бог проявляется только в человеческих поступках. Например частные случаи проявления Бога в человеке - любовь, сострадание, здоровое стремление к какому-то идеалу, в конце концов совесть - частица Бога которая есть практически у любого человека, которая для любого, даже самого эгоистично выродка проведёт границу, что "вот это" неприемлимом.

Человек всегда во что-то верит, не обязательно в Бога, не обязательно называет это богом, но у него всегда есть набор нравственных, моральных, духовных установок, определяющих его отношение к окружающему миру и его поведение, и он ВЕРИТ что это правильно. Знать это невозможно.

Если вы свято верите, что люди-это всего лишь животные, значит вы и сами себе считаете не более чем просто животным, вы сознательно ограничиваете окружающий вас мир до "сытно поесть, удобно поспать, получить хорошую самку", и больше вам ничего ПО СУТИ не нужно. Для вас все люди изначально или враги (которых надо устранить) или соперники (которых придётся оставить для для усиления стаи, но их обязательно надо превзойти), и вы совершенно не понимаете, что духовное развитие делает вас лучше, более развитым, более осмысленным, а не слабым и уязвимым.

Очень похвально. Только поверь, что в гуманитарных вузах 5 лет тоже учатся, как раз понимать в идеологии и психологии.

Судя по тому, что многие те, кто 5 лет там учился, говорят, складывается впечатление, что учились они там зря...

Знаете ково вы мне напомнили этой фразой? Здесь много технарей, поймут. Это когда какой-нибудь "юзер" добросовестно  выучит несколько книжек про компьютеры(обычно или однобоких или устаревших) и сразу разворачивает пальцы веером и начинает наезжать на админов и программистов со стажем и называть их ламерами.
Ваша очень серьёзная проблема в том, что если ваше мнение не совпадает с мнением специалиста(да и любого апонента), вы априори считаете, что правы именно вы...
Я например в обсуждаемом нами сейчас вопросе всегда выслушиваю тех кто на вашей стороне, всегда сомневаюсь, а может вы действительно правы, но пока не услышал ни одного убедительного довода.

И у меня есть ряд замечаний к развернувшейся здесь беседе.
Вы не можете никак определиться с подходом к рассмотрению проблемы.
Здесь можно рассматривать историю, геополитику, биологию(антропологию, генетику), культуру, национальное самоопределение и т.д.. Вы почему-то валите всё это в одну кучу из этой кучи выдёргиваете только те факты и доводы, которые выгодны вам. Это кстати касается и противников этой идеалогии, хотя и реже и в меньшей мере.

1. Например приведённые здесь территориальны споры по поводу восточных земель. Вы сами признали, что на этих территориях кто только не жил, начиная ещё с греков(хотя и тут вопрос, были ли они первыми), но вот почему-то исключительным правом на эту землю обладает именно Украина.

2. Вы так и не смогли окончательно определиться, что же всё-таки такое Украинская нация, где провести более или менее чёткую границу. Все ваши попытки обрисовать её контуры поличились оченьб уж размытыми или просто надуманными. То вы пытаетесь выделить какие-то антропологические критерии, потом культурные, ещё самоопределение приплели. Но под все критерии сразу и внутри современной-то Украины далеко не все подойдут.

3. По поводу "рассологии" и "примитивных классификаций". В антропологии, насколько мне известно, есть три БАЗОВЫХ ветви - европеоидная, монголоидная и негроидная. Ну может быть сейчас в базовую классификацию добавили ещё одну-две. Более глубоко их можно дробить хоть до бесконечности, но это не означает, что какая-то классификация примитивнее другой, каждый делает классификацию настолько глубокой и подробной, насколько это ЕМУ надо. И кстати такой науки как "рассология" не существует, есть антропология.

4. Почему вы считаете наследницей Киевской Руси как государственного образования именно Украину? До какого-то времени всё это пространство было ОДНИМ ЕДИНЫМ ГОСУДАРСТВОМ. То государство, которое зародилось в Киевской Руси позднее переместилось на север, в московские земли, более удобные со стратегической точки зрения. Вы сами приводили примеры, о том что вся интелегенция переезжала в московские земли, что московская культура есть продолжение киевской. Так почему тогда наследницей великой Киевской Руси должна быть территория, частично покинутая этим государством, а не та на которую оно переместилось?

5. Самое интересное. А почему именно украинцы дложны быть "великой нацией"? Чем все остальные хуже?
Во всех этих националистических "верованиях" есть одно слабое место. Все кто выступает ЗА эти идеи свято верят, что именно они будут господами, вершителями судеб. Но вот вам лично хотелось бы оказаться по ту сторону, быть слугами например у тех же немцев?


6. По поводу "Святого 3-го Рейха". Почему вы всегда рассматриваете Вторую Мировую только как противостояние  Гитлеровской Германии и Советского Союза. До этого Германия захватила почти всю Европу, наверное из гуманистических соображений. Да и концлагери тоже наверное были на самом деле гуманиторной миссией.
Никто не спорит, советская пропаганда превеуличила, местами даже слишком, заслуги нацистов, но это не значит что их не было вовсе. Я уже общался с людьми, которые на основании того, что цифры о немецких концлагерях завышенны, утверждали что этих лагерей никогда не было и всё это выдумка. Но вот только они почему-то сразу замолкали, когда им предлогали пообщаться с людми, которые были в этих лагерях, и попытаться им доказать, что этих лагерей не существовало.

P.S. персонально к " Росомаха"
Вы по видимому прекрасно владеете русским, раз осилили заглавную статью и без труда читаете огромные сообщения на форуме. Но вот украинским здесь владеют далеко не все. Убедительная прозьба, пишите пожалуйста по-русски. Это не вопрос национальной гордости, это вопрос элементарной вежливости и уважения к собеседникам. Вам же не понравится если во время спора часть ваших собеседников вдруг начнут говорить по японски притом что прекрасно знают украинский.

[В ваших рассуждениях есть принципиальные ошибки]

В ваших рассуждениях есть принципиальные ошибки

Во-парвых

Нет. ФРС - частная контора, казначейство ей не подчинено, ни законодательно , ни по факту

Функция эмитента ограничивается обязыванием общества принимать казначейские билеты в качестве законного средства платежа в расчетах по обязательствам.

Вы путаете понятия "эмитент" и "гарант". Во второй цитате вы описываете именно функции гаранта. Гарантом ЛЮБОЙ валюты является правительство. Но ни в одном экономически развитом государстве правительство не имеет права на прямую эмиссию денежных средств. Для этого и существует механиз ЦБ. Только ЦБ в государстве имеет право контролировать денежную массу, причём правительству на прямую он подчиняться не может и не должен(в лучшем случае может выслушать предложение и если сочтёт целесообразным-выполнить). В чъих интересах и каими способами он будет работать на практике - это уже отдельный вопрос. В США роль ЦБ по закону возложена на ФРС, прискорбно, но с этим ничего не поделаешь. У нас в начале девяностых при разворовывании гос. собственности то-ли у кого-то хватило ума, то ли руки не дошли, но наш ЦБ по крайней мере юридически - некоммерческий государственный орган.

Во-вторых

Мало? Военный бюджет, социальный, государственное строительство мостов, дорог и иже с ними.

Это не точки для эмиссии, это государственные расходы. Всё это финансируется из госбюджета. В госбюджет деньги попадают либо с помощью налогов, либо с помощью гос.займов. В нашей стране, слава богу, правительство по закону не имеет права брать деньги в долг у своего-же ЦБ(да и в явном виде вообще у своего государства в целом), но в некоторых других странах, в частности США, при нехватке денег в бюджете обычно так и делается.

В-третьих

Производитель сделал телевизор и продал его торговцу. Получил на руки 100 баков подтверждающих факт наличия телевизора у торговца.

Вы опять исходите из соображения, что у торговца эти деньги изначально были.
Если поставить систему "в исходное положение", то получится что всистеме был товар, но не было денег.

Про кредиты

У покупателя нет другого залога кроме как обязательства самого застройщика. Для банка они еще менее ликвидны, чем все приведенное у Вас ниже, относительно выдачи кредита самому застройщику. Банк и не выдаст ипотечный кредит под то чего еще нет. Все остальное проблемы застройщика.

Есть одно маленькое "НО". Банк выдаёт кредит не на постройку а на приобретение, на каких условиях - это проблема заёмщика. И основанием выдачи кредита является не наличие жилплощади или ресурсов для её постройки, а прогноз ваших доходов на период возврата. Нигде не указано как именно вы должны потратить эти деньги - можете купить уже готовую квартиру, а можете купить кирпичи(или брёвна) и построить дом самостоятельно, единственное условие - все деньги должны пойти на получение жилой площади.
Кстати, про ипотеку. Нам наш препод по экономике рассказывал. Было недавно в Штатах время, когда процент по ипотеке был даже ниже чем процент по депозиту. И была у рядовых американцев распространена такая интересная махинация(но совершенно законная). Покупатель сам накапливал средства на покупку дома(благо среднестатистический американец мог тогда это сделать лет за 3-5 упорной работы). Потом брал ипотечный кредит на сумму стоимости дома, покупал его ИЗ СВОИХ средств, а деньги взятые по ипотеке-ложил на долгосрочный депозит. Когда срок ипотечного кредита истекал - он снимал деньги с депозита, возвращал долг и оставлял себе разницу в процентах. Вот вам и ответ, как кредит может в полном объёме превратиться в депозит.

Про наличность и безналичность
Безналичные деньги сами по себе, так же как и купюры, не являются прямым обязательством одного субъекта экономики перед другим. Это обязателства банковской системы в целом в том, что любой банк примет такой такие средства точно так-же, как наличные.
При наличном счёте - вы берёте деньги со своей полки в баке,составляете договор с продавцом, отдаёте деньги продавцу, он кладёт их на свою полку в банке
При безналичном - вы составляете с продавцом договор и отправляете в банк требование, чтобы они сами переложили деньги с вашей полки на полку продавца.
Вот и вся разница. Однако во втором случае на самом деле этих "денег на полке" может и не существовать, их отсутствие не вызывает технических затруднений в этой операции.

Про активы и пассивы
Я уже сдесь запутался, что есть актив, что есть пассив.
Из всех рассуждений получилось
Депозит - это пассив (обязательство перед клиентом)
На основе пассива нельзя выдать кредит.
=>на основе депозита нельзя вадавать кредит
=>кредит можно выдавать только на основе СОБСТВЕННЫХ средств банка,
но откуда у них тогда столько собственных средств?

ПО моему в контексте банка депозит - это как раз оборотный актив.

Про мультипликатор
Ну пожалуйста, вам уже 10 раз говорили, не пытайтесь вы найти этот мультипликатор внутри банков, вы его там никогда не найдёте.
Он как мультипликатор Кана, характеризует не ОБЪЁМ, а ОБОРОТ денежной массы.
Мультипликатор этот не создаёт деньги, он их просто многократно учитывает.
Проблема вся в том, что банк рассматривает любую пришедшую "деньгу" как новую, даже если он же её и выдал месяц назад. Т.е. когда "деньга" возвращается в банк где была выдана, она не вычитается из строчки "кредит" а по новому добавляется в строчку "дебет"(простите если перепутал эти понятия местами). Это всё равно, что поставить счётчики воды на одну и ту-же трубу, но их показания не сравнивать а складывать. В результате суммарный поток через счётчики получится в разы больше, чем реальный поток в трубе.

[1)]

Да что-ж вас всех кидает из крайности в крайность? Или Украина будет руководить всем миром (по крайней мере восточным полушарием) либо возвращать Советский Союз....
Если ставить вопрос так, как его поставили вы, либо Великая Украина(как наследник Нацистской Германии со всеми прилогающимися) либо Советский Союз, то я лучше выберу Советский Союз.
Про те-же репрессии и беломор-канал... Вы бы что выбрали из 2-х вариантов:
1)вкалывать на каторге,часть жизни, на благо своего государства, за то что совершил преступление против родины(пусть даже надуманное),  и ЕСЛИ ты что-то сделал и попался(пусть даже подставили)
2)вкалывать на каторге,с 5-летнего возраста и до смерти, на благо Великого 4-го рейха, за то что не совсем арийской внешности, и безусловно, просто за факт твоего существования

Из этих двух вариантов меня как-то первый больше устраивает.

Неужели вы даже как возможный вариант не принимаете возможность жить ПО БРАТСКИ, в равных правах? Мне лично пофиг на мнение моего правительства в этом вопросе, я готов считать братом хоть папуаса, если он не станет требовать для себя какого-то особого места только потому, что он папуас, и для себя такого места не требую...

[По поводу мультипликатора.]

А что мешает брать мелкие кредиты по мере необходимости?

Ну а вы покажите как реализовать эту схему хотя-бы на моём примере.
Любой банковский кредит всегда выдаётся на какой-то конечный продукт, на то что получится в результате технологического процесса а не на обеспечение функционирования самого процесса. В данном примере кредит берёт ПОКУПАТЕЛЬ а тратит по целевому назначению ЗАСТРОЙЩИК. Банк не может выдавать ипотечный кредит покупателю по частям. Кроме того брать таким способом кредит очень рисковано - вот вы закупили кирпичи, бетон, арендовали технику, построили 90% объекта и тут вам взяли и отказали выдавать кредиты дальше. Дом, достроенный на 90% при сдаче клиентам оценят в лучшем случае в 50% его проектной стоимости(как неустойка за не полное выполнение обязательств).
Я уже предвижу вопрос "почему застройщик не возьмёт кредит сам напрямую?". Ответ элементарно простой. Если он берёт кредит, то у него образуются финансовые обязательства перед банком, все его средства являются долгом, который надо и вернуть и отбить проценты при продаже. Плюс риск не реализовать свой товар.
А так сделка просто представляет собой по сути покупку по предоплате, те деньги которые им заплатил клиент - это ИХ СОБСТВЕННЫЙ оборотный капитал, который они ни кому не должны возвращать, у них нет ни парад кем финансовых обязательств, есть только контрактные(товарные или ещё как-о, я не силён в терминологии), риск не выполнить их гораздо меньше.

Я довольно тщательно писал тот пост, там ежли и есть ошибки то не в показанном месте.
1. Если мы оба считаем величину остатка на р/с обязательствами банка перед клиентами, критичной ошибки здесь нет. Финансисты почему то считают обязательства сторон как пассив одного и актив другого, зацикливаться на этом не будем.

Имеется в виду вот эта ваша фраза

Безналичные средства являются активом клиентов банка

То есть имеется в виду, что БЕЗНАЛИЧНОСТЬ денег не имеет ни какого прямого отношения к тому, актив это или пассив в конкретно этом банке.

По поводу мультипликатора.
Уважаемый Uncle, я надеюсь вы не станете отрицать существование мультипликатора Кана, который был описан в статье чуть раньше чем "банковский мультипликатор".

Предположим, вы решили построить дом. Нашли строительную фирму, заплатили ей, положим, 300 тыс. рублей, и она вам построила дом. Итого вы потратили 300 тыс. рублей, но этой суммой влияние вашей сделки на экономику в целом вовсе не ограничилось. Получившая деньги строительная фирма разделила их на три части: одна пошла на оплату товаров и услуг партнеров (скажем, поставщиков стройматериалов), вторая - на зарплату работникам, третья - в прибыль. Люди израсходуют свои деньги на обычные потребительские товары и услуги, а фирмы - да на что угодно, начиная от производственного оборудования и заканчивая новой кофеваркой для своих сотрудников. Но часть дохода будет сбережена: люди могут положить деньги в банк или купить облигации, а компании - например, занести их в статью баланса «нераспределенная прибыль». Иначе говоря, кому бы ни пришли эти деньги, они все будут либо потрачены, либо отложены.

Допустим, все новые владельцы этих денег решили в общей сложности потратить 90% из полученной суммы, а оставшиеся 10% отложить. Тогда они израсходуют в сумме 0.90*300 тыс., то есть 270 тыс., а отложат 0.1*300 тыс., то есть 30 тыс. В итоге, как видно, потраченные вами 300 тыс. породили вторую волну трат в размере 270 тыс. Но и это не все: последняя сумма, так или иначе перейдет другим людям и фирмам, которые, в свою очередь, купят на 90% от нее потребные им товары - тем самым, возникнет третья волна затрат в сумме 0.90*270 тыс., то есть 243 тыс. Ну и так далее: всего ваша трата породит длинную цепочку затухающих волн расходов в общей сумме 300 тыс.*(1+0.9+0.9*0.9+...). Школьная математика утверждает, что выражение в скобках есть сумма бесконечного числа членов убывающей геометрической прогрессии. И что итоговая сумма расходов составит величину 300 тыс./(1-0.9), то есть 3 млн. рублей.

Как видите, ваши затраты вызвали в экономике в целом вал расходов на общую сумму, вдесятеро большую, чем та, что вы реально потратили. Таков эффект мультипликатора, а коэффициент 1/(1-c) и представляет собой этот самый мультипликатор. Здесь c - так называемая «предельная склонность к потреблению», то есть та доля от дополнительных доходов, которую вы готовы потратить, а не сберечь. Хочу отметить, что речь идет именно о дополнительных доходах: не столько важно, какую часть своих обычных 5000 рублей вы тратите - важно, сколько вы потратите из дополнительных 2000 рублей, если они у вас вдруг появятся.

"Банковский мультипликатор"-это всего лишь частный случай этого общего мультипликатора. Просто деньги передаются не напрямую, почти в каждом витке на самом деле между покупателем и продавцом стоит банк и каждый виток учитывает как приход и уход новых денег... То есть банк берёт процент не с эмитированной денежной массы а с её оборота в экономике, сколько раз одна и та же купюра провернётся, прежде чем вернуться в ЦБ, столько раз банк и вычтет свой процент.

В тех же США эмиссия бумажных долларов осуществляется казначейством - государственным органом

Да, печатаются казначейством, но по заказу ФРС и принадлежат по сути ФРС

И попадать в общество они должны не на кредитной основе.

Должны, но почти не попадают, для ФРС это не выгодно

Чего чего, а точек впрыска такой не кредитной эмиссии предостаточно.

Да, но к сожалению они для этого используются очень мало, в основном для политических целей, в качестве жеста доброй воли, или для разовых акций борьбы с кризисными явлениями, вызванными самой же ФРС

Еще, если позволите, провокационный вопросик: 
На выходе из банка Вы держите в руках живые купюры, полученные в виде кредита. Купюры это чье обязательство и перед кем?

Купюра в принципе(изначально) - обязательство государства перед любым держателем купюры, что в любой точке этого государства вы сможете обменять её на определённое количество товаров или услуг, соответствующее стоимости этой купюры.
Купюра сама по себе не есть обязательство между субъектами экономики. Она есть обменное средство, упрощающее взаимоучёт товарных отношений.
В приведенном вами примере - купюры это количественное выражение ВАШИХ обязательств перед банком, но при этом сами они обязательством не являются.

И я описываю не идеальная модель, а реалии наших дней. Как минимум до отмены привязки к золотому эквиваленту эмиссия производилась не на кредитной основе, а путем ПРОДАЖИ обществу денежной базы. Ежли на пальцах: золотодобытчик обменивал свой продукт(золото) на другие товары произведенные обществом и деньги(золото) таким образом оставалось в обороте.

Да, часть денег в системе ещё с тех времён, но посмотрите на графики в заглавной статье. После того как в 70-е  де-юро был отменён золотой стандарт долги(финансовые активы) стали рости в геометрической прогрессии, хотя де-факто стандарт перестал существовать почти сразу после принятия закона о ФРС. Со временем эти махинации просто узаконили. Объёмы тех "настоящих" денег ничтожно малы по сравнению с кредитными.
До этого все кризисы сводились к тому, что в неблагоприятные времена клиенты забирали вклады, банки выдергивали их у заёмщиков, в результате в экономике не оставалось ОБОРОТНЫХ СРЕДСТВ, и поэтому предприятия не могли функционировать.
Теперь же если вся долговая цепочка свернётся, не только исчезнут оборотные средства, но еще все останутся должны друг другу по самое нихачу и больше все будут должны Центробанку(ФРС).

Выгоднее держать часть кредита взятого под 16 % на депозите под 12?

Представьте себе, да.
Если кредит под 16% взят на 4 года но расходуется постепенно ВЫГОДНЕЕ держать часть денег на депозите под 12% чем на неприкосновенном расчётном счете под 0%.
Очень хороший пример - ипотека в долевом строительстве (весьма не малый оборот)
Берётся кредит, допустим 1 миллион на 20 лет. И отдаётся застройщику. Допустим стройка идёт 3 года.
Застройщик не может потратить эти деньги все сразу, просто физически. Нет столько кирпичей, цемента и штукатурки одновременно, тем более всё это одновременно и не надо, надо постепенно. А чтобы деньги медленнее таяли от инфляции, как можно большая их часть помещается на долгосрочные депозиты под проценты и по мере надобности перетекает на безпроцентные расчётные счета. На основе этих депозитов банк имеет право выдать кредит ещё кому-нибудь....

далеко не каждый прирост остатка на расчетных счетах является депозитом

Никто и не спорит. Только есть одно НО. Как будет вести себя ваша система, если первоначальный вкладчик один - Центробанк? Только у центробанка ЕСТЬ ДЕНЬГИ, которых он может напечатать сколько угодно и через систему коммерческих банков выдать всем в долг.
Вы рассматриваете идеальный с точки зрения здравого смысла вариант- в исходном состоянии в системе есть и товар(средство производства товара) и деньги, вкладчик-это платёжеспособный покупатель, который просто отложил свою покупку на время, пока заёмщик не произведёт товар. В принципе-то же самое, что заплатить ему авансом. А теперь оглянитесь на западную экономическую модель и выкините отсюда деньги. Да, деньги в системе есть, но они эммитированны туда точно таким-же кредитным путём, не было того "вкладчика", которые принёс СВОИ кровно заработанные в банк на хранение. Кто бы когда-бы и в каком-бы виде не принёс деньги в банк-это деньги Центробанка, которые надо будет вернуть да ещё и с процентами.

ЗЫ. Имеется ввиду не фашистская Германия, а национал-социалистическая. Фашизм был в Италии.

Спасибо что поправили, но думаю смысл всем понятен

Ничем. Это плохо?

Позвольте напомнить, что в прошлый раз это плохо закончилось.
Пока Германия проводила такую политику только внутри себя, на неё все очент косо смотрели, но не вмешивались, мол это их внутренние проблемы. Но когда они начали "руководить" всеми остальными, "всем остальным" это не очень понравилось, и отговаривать Германию от своих идей пришлось войной. Самой разрушительной и дорогой в истории войной. Вам так хочется чтобы это повторилось?