Сообщения

[заявление "скептиков" о недоказанности полетов американцев на Луну не основано ни на каких объективных критериях.]

По факту дискуссии с вами мы установили следующее: заявление "скептиков" о недоказанности полетов американцев на Луну не основано ни на каких объективных критериях.

Наглость - второе счастье защитника?
Или это результат непонимания сути вопроса?

Недоказанность полётов на Луну основана на банальном факте отсутствия целевой независимой экспертизы материалов, документов и артефактов программы Аполлон.

Факт полётов на Луну никогда и никаким образом не доказывался.
Просто не было такой процедуры и она даже нигде не обсуждалась.

Ведь "мировому экспертному сообществу", наблюдавшему за полётами на Луну по телетрансляциям из Хьюстона, тут же всё стало ясно, бхх!

Заявление американцев об их высадках на Луне было принято бездоказательно, что является нарушением принципов научной методологии.
А если заявление о величайшем эпохальном, до сих пор неповторимом достижении в пилотируемой космонавтике принимается без доказательств и подтверждений, подобных Гагаринским (получите ваше прецедентное право и возрадуйтесь примеру применения прецедента), то за этим кроются политические причины.
А политические причины были у всех. И у СССР и у сторонников США, естественно.

Вот такая простая, очевидная, логичная причинно-следственная связь.

Факт высадки на Луне не был доказан в связи с тремя следующими пунктами:

1. СССР не видел никаких Аполлонов с американцами на Луне. И никогда факт их высадки не подтверждал.

2. Опыт полётов на Луну независимо не повторен.

3. Несмотря на два пункта выше, никто, в первую очередь СССР, не потребовал от США провести независимую экспертизу их материалов с целью доказательства их заявления о высадках на Луне, раз они не были получены непосредственно в ходе реализации самих полётов, как получил Гагарин.

вы Луноходы своими глазами когда-нибудь видели? Вот прямо там, на Луне, а не в музее? А если не видели, то вы что, получается, верите умным книжкам, в которых про это понаписано? А если врут?

Луноход - это автомат. И никто не оспаривает американские прилунения автоматов. Мы же обсуждаем вероятность высадки человека на Луну. Хотите порассуждать на тему советского Лунохода? Создайте отдельную тему.

Нет, защитник просто хочет подменить тему дискуссии, введя в неё лишние сущности в соответствии с принципами применения демагогии из своей методички.
Только так им в луносрачах удавалось водить простофиль за нос. Демагогическими приёмами и уловками.
Без демагогии, передёргивания и откровенной лжи риторика защитников моментально сдувается и теряет всякую силу, способную противостоять аргументации скептиков.

[не знаете]

Это не всё.
Не торопитесь. Хорошо подумайте, повспоминайте аргументацию в многочисленных тематических холиварах.

Там есть то общее, чем обычно аргументируют защитники, сравнивая полёт Гагарина и полёты американцев на Луну.

Вы хотите, чтобы я тут бегал угадывал ту формулировку

Совершенно верно.
Чтобы бегал и угадывал, раз не знаете о чём речь.

проблемы индейцев шерифа не волнуют

Именно! )
Поэтому вы будете бегать столько, сколько мне надо.
Побегайте ещё и найдите правильный ответ на мой вопрос.
Правильный это не тот, который я хочу, а тот, который является вашим расхожим контраргументом, защитники.

Да, напомню, я разумеется не опровергаю полеты Гагарина. Я показываю негодность вашей псевдонаучной демагогии.

Пока что вы с блеском демонстрируете полное отсутствие понимания принципов научной методологии.

1. Чем полёт Гагарина был похож на американские полёты на Луну?

Невозможность присутствия независимых наблюдателей на месте событий на протяжении большей части обоих полетов.

Это не всё.
Не торопитесь. Хорошо подумайте, повспоминайте аргументацию в многочисленных тематических холиварах.

Там есть то общее, чем обычно аргументируют защитники, сравнивая полёт Гагарина и полёты американцев на Луну.

Обещанный вопрос Луниту.

1. Чем полёт Гагарина был похож на американские полёты на Луну?

[хотя не было прецедента процедуры доказывания реальности его полёта]

По "аналогичной схеме" выходит, что доказательства полёта Гагарина есть, хотя не было прецедента процедуры доказывания реальности его полёта, недолгая тяжба в ФАИ шла только насчёт способа приземления, а доказательств полётов американцев нет.

Ну наконец-то сквозь зубы вы вынуждены признать, что необходимость всяких "целевых экспертиз на подлинность" и прочих целевых процедур доказывания - это совершенно излишняя сущность, выдуманная вами в демагогических целях.
Теперь всякий раз, когда будете заикаться про целевые экспертизы, буду напоминать вам, что вы сами и отправили их на помойку.

Через чьи зубы, через ваши? ))

Пока что заикаетесь вы.
Потому что вы сами отправили свою демагогию на помойку, собственноручно ))

Я вам показал, как элементарно доказывается полёт Гагарина, даже не будучи подвергнут целенаправленной экспертизе.
Кстати, это ещё не все доказательства, резко отличающие достоверность полёта Гагарина от достоверности американских полётов на Луну.
И тут вам, защитникам аферы опять сами американцы подложили свинью агромадных размеров: Американское доказательство полёта Гагарина.
Соответственно, у полётов Аполлонов такого доказательства нет.

И это ещё не всё.
Следующим постом я задам очень простой вопрос за вашим ответом на который последует второй.
А затем я покажу обоснование целевой экспертизы, которой должна подвергнуться именно мюнхгаузенская история американских полётов на Луну.

Не затягиваете момент истины, отвечайте на вопрос, а затем на следующий.

Этот палец - научная методология, к вашему сведению.

Сколько "халва" не повторяйте - слаще не станет.

Не всем наука по вкусу, согласен. Поскольку это зависит от преследуемых целей.
А цель ваша - обосновать антинаучное принятие Советским Союзом и всем миром заявление американцев об их высадках на Луне за реальный факт.

Вы, защитники, разве в отношении анонимности чем-то лучше?

Так мы же не претендуем на то, чтобы говорить от имени науки. В научных вопросах мы ссылаемся на авторитетные источники.

Знаем мы эти авторитетные источники )))
1. НАСА
2. Бездоказательная и безответственная болтовня советских и российских специалистов.

Это все ваши источники и они закольцованы друг на друга.

И я в один прекрасный день перестану быть анонимом, но разве это изменит суть вашей риторики?

Тогда любому будет очевидно, что научных публикаций у вас ноль, научных степеней нет, рейтинги цитируемости отсутствуют, и в науке вы ни ухом ни рылом.

Да что вы говорите? Научных степеней нет? А если найду? Бгг!
Впрочем, снова возникает вопрос, а какая разница?
Если Александр Иванович Попов, аж целый доктор физ-мат. наук, имеющий реальные заслуги в науке, кроме формальной научной степени, для вас всё равно никто, потому что он скептик, то куда уже мне, всего лишь научному блогеру?

А насчёт отсутствия рейтингов цитируемости работ научного блогера ФотоВлада это вы погорячились слегка ))
Правда, в сети это несколько иное, но тем не менее )

За последний хамский выкрик после запятой, я надеюсь, вас накажут.
Иначе здесь будет филиал вонючей Авиабазы.

Ага, продолжайте, продолжайте. Правда, критерии, высосанные из пальца сетевыми анонимами - ровным счетом никого не интересуют.

Это точно. Вашу веру не порушить ничем

Истинных правоверных аполлоноверующих даже научная методология не берёт.

[хотя не было прецедента процедуры доказывания реальности его полёта]

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. К сожалению, ваша борьба так и останется никому неизвестной.

А чего мне в этом деле расследования лунной аферы стесняться?

И как же неизвестной, если вся ваша братия на удобрения исходит?
Вон Сеню на ГА чуть кондратий не прихватил, так его пробрало.
Собственно, ваша ненависть и есть лучшая похвала от всех вас, защитников лунной аферы.

А ещё вы просто завидуете чёрной завистью чужому успеху и славе )

И именно руководствуясь прецедентным правом, я задаю вам вопросы про другие космические программы и технические достижения. Поскольку если вы требуете какой-то особой схемы доказательств для некоего события - должен быть прецедент доказательства других событий по аналогичной схеме.

По "аналогичной схеме" выходит, что доказательства полёта Гагарина есть, хотя не было прецедента процедуры доказывания реальности его полёта, недолгая тяжба в ФАИ шла только насчёт способа приземления. А доказательств полётов американцев нет.
Я вам это показал. Примите к сведению )

Ага, продолжайте, продолжайте. Правда, критерии, высосанные из пальца сетевыми анонимами - ровным счетом никого не интересуют.

Этот палец - научная методология, к вашему сведению.
И вы очень сильно переживаете, раз заявляете, что научная методология в применении доказывания полётов на Луну никого не беспокоит.
Как раз беспокоит и сильно. Вас, в частности.
И это именно моя заслуга.

Кстати, а что вы всё аноним, да аноним? О чём переживаете?
Вы, защитники, разве в отношении анонимности чем-то лучше?
Многие ли из вас не анонимы, персонально вы, Лунит-LRO, например?
И я в один прекрасный день перестану быть анонимом, но разве это изменит суть вашей риторики?

[заявление "скептиков" о недоказанности полетов американцев на Луну не основано ни на каких объективных критериях.]

По факту дискуссии с вами мы установили следующее: заявление "скептиков" о недоказанности полетов американцев на Луну не основано ни на каких объективных критериях.

Какие критерии? Вам и НАСА всего лишь предлагается провести экспертизу заявленных доказательств. Фото, видео, камни. Почему Вы шарахаетесь от этого как черт от ладана, имея все "доказательства" на руках? В чём проблема?

Да у них по всем направлениям зрада зрадная.

"...у вас, чего ни хватишься, ничего нет" (с)

Нет  у них ни проверенных доказательств, ни критериев оценки достоверности события, ни слежения за Аполлонами Советским Союзом - словом, ничего нет! )))

[именно полёты на Луну]

Ну так вы взвалили на себя непосильную задачу - придумать за научное сообщество то, до чего оно само не додумалось

Я не первый раз решаю для кого-то непосильные задачи.
Ничуть не буду стесняться последующей благодарности от человечества.
Извините )

Со стороны это примерно так выглядит: вы забиваете микроскопом гвозди, и сидите довольный, радуетесь, что до вас никто до такой фигни не додумался

Со стороны это выглядит, что научный блогер умеет пользоваться научными инструментами по назначению самостоятельно, а не только по чьей-то методичке.
Извините )

Отрицаю лишь пригодность выдуманного вами критерия доказанности события.

Это сколько угодно. Отрицайте что хотите. Ваше право, у нас полная свобода совести и вероисповедания.
Всё равно, от того, что вы отрицаете невозможность полётов на ядре, вы ничем не поможете американцам слетать на Луну 50 лет тому назад.

То есть, вы выдумываете критерии доказанности/недоказанности индивидуально под одно-единственное событие высадки американцев на Луну? И для других событий эти критерии не должны действовать?
Это примерно как если бы в судебной практике под каждого обвиняемого или каждого ответчика писали индивидуально новый закон.

То есть я применяю научные критерии в рассматриваемом нами случае.
Это, как бы вам ни было странно, именно полёты на Луну.
Относящиеся, впрочем к пилотируемой космонавтике. Но не к автоматической.

Что касается судебной практики, то к вашему полному изумлению существует такое понятие как прецедентное право.

Ладно, чтобы не тратить время на исчерпавшего себя демагога.
Я бы повозил его ещё фейсом об тейбл, но мне давно уже надоело терять на это время.
Может, позже, под настроение.
Хотя это бессмысленная потеря времени, ибо превосходство моих аргументов давно доказано, как бы защитники этому факту не сопротивлялись.

Итак, принимаем следующие объективные критерии:

1. Первый критерий: речь идёт о людях в космосе.
Критерий наличия человека в космическом аппарате.

2. Второй критерий: верификация, как эксперимент, поставленный независимо с целью получения результатов, аналогичных заявленным.
Повторение опыта. Опыт Гагарина повторен независимо.

3. Третий критерий: практическое применение в человеческой деятельности.
Орбитальная пилотируемая космонавтика существует сейчас. Заорбитальная, междупланетная не существует.

4. Четвертый критерий: технологический. Наличие технологий для осуществления деятельности.
Для осуществления непосредственной деятельности человека на орбите Земли существует всё.
Для осуществления человеческой деятельности за пределами орбиты Земли не существует ничего.

И вот вся демагогия защитников тут же стройными рядами пошла коту под хвост.
Хотя это ещё не все критерии.

Кстати, участники дискуссии, предлагайте ещё, продолжайте список критериев.

[Экстраполяция подобной методики на реализацию технических достижений (к коим относятся и космические программы) - это лишь ваша выдумка]

Есть такой научный способ верификации, как эксперимент, поставленный независимо с целью получения результатов, аналогичных заявленным.

Данный способ предназначен для верификации, прежде всего, лабораторных научных экспериментов, с целью открытия и уточнения физических законов, физических свойств объектов, точных измерений физических величин итд.

Экстраполяция подобной методики на реализацию технических достижений (к коим относятся и космические программы) - это лишь ваша выдумка, не подтверждаемая научной практикой. Не существует ни одного исследования, которое бы использовало подобные критерии для оценки достоверности технических достижений.
Общепринятая практика признания технических достижений так же не использует применяемый вами критерий.

Так я же и не отрицаю, что это именно я предлагаю такие критерии оценки достоверности событий в космонавтике.
Более того, я настаиваю, что это я придумал.
Разве научный блогер виноват, что ранее никаких критериев для оценки достоверности космических миссий не было выработано и поэтому СССР верил сообщениям американцев без их проверки, то есть попросту антинаучно.
Вот мне и пришлось начать разрабатывать такие критерии оценки на основании научной методологии.

3. Посадка автоматов на Венеру была повторена Советским Союзом за американцами. Вы просто этого не знали, ничего, бывает: Пионер-Венера-2.

Это не является мягкой посадкой, а именно о ней мы говорили. У американцев случайно уцелел после жесткой посадки один из передатчиков, никакой научной информации при этом не передал.
Советские аппараты совершали целенаправленную мягкую посадку, имея на борту приборы, предназначенные для исследования и фотографирования поверхности, были переданы научные данные. Вы просто этого не знали, ничего, бывает.

Даже хуже того.
Вы не знаете, что таким образом американцы записали себе это в перевыполнение своей программы на Венере, вот какие они молодцы )
Но это ничего, теперь вы это знаете.

А то, что они не выполнили мягкую посадку, так это не моя проблема, а ваша: самая технологически развитая и богатая страна не смогла этого сделать?
А не свидетельство ли это дутого технического превосходства, бумажного?

Автоматическую доставку грунта я с удовольствием вычёркиваю вместе с таким доказательством, как американский лунный грунт.
Спасибо, вы своего добились.
Теперь единственного, как считает академик Галимов, серьёзного доказательства, американского лунного грунта, не существует.
Вы его вывели из вашей системы доказательств вместе с грунтом советских луночерпалок.

Разумеется, мы ничего не вычеркиваем, поскольку целью было показать негодность того рассуждения, которое вы пытались выдать за объективный критерий доказанного события.

Или весь вычёркиваем или признаём доставку советского лунного грунта АМС на основании факта существования уникального материала, который никогда не был обнаружен на Земле.
Кстати, там было обнаружено то, чего нет в американском ЛГ, напоминаю.

Как вариант мы не признаём доставку советского ЛГ автоматической станцией и тогда нам ничего не остаётся, как признать, что советский космонавт Леонов всё-таки слетал на Луну, хотя и тайно.

Но самая большая для вас неприятность в том, что мы здесь обсуждаем исключительно пилотируемые космические миссии и программы.

Объективный критерий доказанного события должен однозначно отделять доказанные события от недоказанных, независимо от деталей самих событий. В том числе независимо от пилотируемости.

По факту дискуссии с вами мы установили следующее: заявление "скептиков" о недоказанности полетов американцев на Луну не основано ни на каких объективных критериях.

Для начала объективные критерии должны однозначно разделять мух и котлеты, чтобы ограничить круг обсуждаемых вопросов, во избежание потери времени на обсуждения не относящегося к теме, как например, автоматические космические миссии.

Я считаю, что ваше подбрасывание мух в обсуждаемое нами блюдо моветон.
В приличных домах, где хорошо знакомы с научной методологией и правилами ведения дискуссии так не делают.
Ешьте своих мух сами, если это вы считаете съедобным и равнозначным котлетам, а другим их не предлагайте.

Неудачную попытку photo_vlad я вижу, а вашу - нет.

Давненько не было такого веселья.

[американцы]

Резонный ответ:
Исходя из отсутствия научных (верификация) доказательств полётов американцев на Луну.

Посадки АМС на Венеру считаем несостоявшимися из-за отсутствия научных доказательств.
Автоматическую доставку лунного грунта, а так же луноходы считаем несостоявшимися из-за отсутствия научных доказательств.
Погружения в марианскую впадину считаем несостоявшимися из-за отсутствия научных доказательств.
Итд.

У меня для вас плохие новости.
Есть такой научный способ верификации, как эксперимент, поставленный независимо с целью получения результатов, аналогичных заявленным.

И вот здесь вам, защитникам-демагогам, сам американцы положили большую свинью.

1. Опыт Гагарина - повторен независимо американцами.
2. Луноходы - повторены независимо китайцами.
3. Посадка автоматов на Венеру была повторена Советским Союзом за американцами. Вы просто этого не знали, ничего, бывает: Пионер-Венера-2.
4. Погружение в Марианскую впадину повторено американцем.

Автоматическую доставку грунта я с удовольствием вычёркиваю вместе с таким доказательством, как американский лунный грунт.
Спасибо, вы своего добились.
Теперь единственного, как считает академик Галимов, серьёзного доказательства, американского лунного грунта, не существует.
Вы его вывели из вашей системы доказательств вместе с грунтом советских луночерпалок.
Правда, после осуществления скоро намеченной китайской грунточерпательной миссии вам станет ещё более горько. Так как у китайцев получается всё, несмотря на медленное продвижение.

Но самая большая для вас неприятность в том, что мы здесь обсуждаем исключительно пилотируемые космические миссии и программы.

Потому что в них принимает непосредственное участие живой человек. Космонавт.
Космонавт там, где пилотируемые космические миссии, а не на Венере или в Марианской впадине.

Огромные возможности автоматических аппаратов без людей, системы жизнеобеспечения и системы возврата людей живыми на Землю со второй космической скоростью, в результате чего даже у черепах по некоторым данным вылезают глазки, мы не обсуждаем. За ненадобностью. Поскольку людей там нет и нет всей этой сложности жизнеобеспечения.

Я вообще предлагаю в будущем за это - за демагогический перевод стрелок в этой теме на автоматы и выставление всех специалистов мировой космической отрасли, считающих, что пилотируемые полёты несравнимо сложнее, дураками, нещадно банить и надолго. За оскорбление.

Вот, ПМСМ, наглядный пример съюлить в кусты с пробуксовкой. В данной ветке, насколько я понимаю, мы обсуждаем вопрос пребывания американцев на Луне, посему и событие - присутствие американцев на Луне - необходимо доказать. А выяснять, какие еще события камрад viewer считает доказанными, каким образом они были доказаны, Вы можете до полного консенсуса обсуждать в личке, не? А вместо этого Вы гордо встаете в позу удивленного суслика, и заявляете - "ответов нет". На что Вам вполне резонно задают вопрос - а собственно, напуркуа?

Резонный вопрос к вам, чисто по теме: исходя из каких объективных критериев доказанности событий, вы считаете недоказанным событие высадки американцев на Луну?

Резонный ответ:
Исходя из отсутствия научных (верификация) доказательств полётов американцев на Луну.