Сообщения

[естественное]

Давайте про папуасов и эскимосов в другой раз.

А что такое "кибуц" знаете?

А сейчас я напомню как было в масштабе крупных государств на протяжении длительной исторической перспективы: ...

И как из этого следует:

Деньги прошли "обкатку" во взимании налогов с собственного населения после чего были перенесены в систему международных расчётов.

? Где доказательства? Логика "налоги сначала натурой, а позже деньгами" никак не проясняет момент возникновения денег как инструмента.

Прежде международная торговля была исключительно бартерной. И даже много позже укоренения ДС в развитой части мира (Европе) остальная международная торговля оставалась бартерной (т.н. золото в обмен на бусы).

Попали пальцем в небо.

Слишком близкое по времени страдает "аберрацией близости", слишком далёкое - "аберрацией дальности". Верифицируемостью, посему, обладают средние века Европы.

В средние века деньги уже стали одним из основных элементов культуры и судить по ним о моменте возникновения денег лишено смысла. Куда интереснее посмотреть на первые  товарно-транспортные накладные в виде завернутых в глину камешков разной формы - круглые - козы, острые - овцы и т.п. Позже эти ТТН-ки трансформировались в глиняные таблички с оттисками этих камней, а позже в клинопись. А клинопись - первая известная нам письменность. Но письменность не простая, а торговая! Письменность это результат фазового перехода в сознании человека - объекту(товару) был сопоставлен символ(знак) и такое сопоставление, что самое интересное, было понятно не только писателю, но и читателю. Правда, для пользования этим инструментом нужно было учиться.
Пользоваться деньгами тоже нужно учиться. Скорее и охотнее учатся те люди, которым это нужно для дела и такими людьми, прежде всего, были торговцы. И торговцы не простые, а международные. От них и пошли эти знания сначала к духовенству, а только потом к простому народу, но уж ни как не через царский указ о внедрении денег. Такой указ, без подготовки в течении нескольких поколений пользователей, привел бы к банальному бунту.

Вы не знаете как была устроена экономическая жизнь в СССР

Трудно знать то, чего не было. У СССР с рождения была только одна цель, которая исчерпывающе изложена в лозунге - "Нам нужен Мир!" Весь!

Жажду подробностей.

В сети тысячи сайтов на эту тему. Что такое "Дженерал Электрик" знаете?

Ну вот, вы уже съезжаете с изобретений на внедрения, не надо.

Здесь ключевое слово "коммерческий". А "некоммерческий" кто? А кто придумал электронную лампу, демиурга всей радиотехники?

Великий Леонардо придумал вертолет когда? А когда вертолет впервые взлетел?
А электровакуумный прибор придумал все тот же Эдисон.

А законы Кулона, Ома, Кирхгофа, уравнения Максвелла не ключевые для радиотехники?

Ключевые, но без наличия банальных проводов и источника ЭДС практически лишены смысла. А откуда берутся провода и батарейки? Более того, эти законы были выявлены уже после возникновения материальных элементов электрической цепи.

Виноваты везде и всегда люди, если в этом вопрос. В одной системе хозяйствования существует естественное ограничение на эксплуатацию, а в другой нет.

Пожалуйста пример системы хозяйствования, в которой есть естественное   ограничение на эксплуатацию человека человеком. Под естественностью подразумеваются "независящие от людей" элементы.

Нет, не генетически, а экономически. У одних право "рулить потоками", "печатать деньги", делать "пиллинг и откатинг", а у других еботека и "свобода предпринимательства до первой плановой проверки".

Вы причисляете себя ко второй категории?

Начнём с того, что я утверждаю возникновение ДС проистекало из потребности в мелких транзакциях, а не из "международной торговли".

А я утверждаю обратное - современные нам племена, обособлено живущие на крайнем севере, в Африке и джунглях Южной Америки замечательно обходятся без денег и письменности. Даже зная о деньгах, используют их только для взаимодействия с внешним миром.

Кроме того, схема типа "пекар-пахарь-кузнец" т.е. безденежная (я правильно вас понял?) явилась предтечей возникновения ДС.

Разумеется, раньше денег возник способ коллективного ведения хозяйства (те самые коллетивы, где каждый знает свой маневр), а затем  натуральный обмен и что из этого следует? Деньги, как более гибкий инструмент, заняли нишу "мелких транзакций" уже после того, как прошли обкатку в "большой" торговле. Опять же полная аналогия с использованием письменности.

Посему давайте чётко обозначим о чём спорим и каковы возьмём критерии оценки аргументов.

Пока наш спор идет вокруг вопроса о том, зачем были придуманы деньги. Требования к аргументам следующие - верифицируемость(чем ближе к нам по времени, тем лучше) и логичность.

Мы щас впадём в пустой трёп бессмысленный и беспощадный. Я привёл пример когда крупные коллективы осознанно работали на выполнение масштабных задач, в коих последний помощник старшего дворника знал своё манёвр. Вы же перевели тему на "национальную идею" о коей спорить можно до хрипоты была ли (и есть ли) она. А тем более о понимании её элитой и плебсом.

Подобного рода слаженные коллективы в деньгах не нуждаются - они говорят "Дай!" ресурс и заказчик этот ресурс дает.
А вот государство, огромное количество людей со своими целями и задачами, без денег жить не может, во всяком случае долго и СССР тому пример. Правда есть способ  превратить страну в такой "слаженный" коллектив - война(угроза войны), стихийное бедствие или идея типа коммунизма. Но это опять не на долго.

Т.е. фактов у вас нет и/или вы не хотите обсуждать выдвигаемые тезисы предметно, ограничиваетесь трансляцией мемов. Так?

Да фактов достаточно - Теслу и Эдисона финансировал Дж. П. Морган, Первый коммерческий транзистор создан на деньги Шермана Фэрчайлда (Sherman Fairchild). Двух ключевых технологий современности хватит? Если есть желание, можно почитать о Джеймсе Уатте...
Когда я говорю о ссудном проценте как о двигателе прогресса, я имею в виду то, что заостренная палка оного процента заставляет  прогрессировать науку и технику. Прогрессом я считаю использование  в хозяйстве результатов, а не просто факт изобретения или открытия.

То, что "это" "замечательно достигается в рамках нынешней экономической системы" как вы изволили выразиться у одних слоёв населения проистекает из того, что "это" невозможно достигнуть гораздо большему количеству других, и именно потому что ресурсы уже "прихвачены" первыми в ущерб вторых.

А почему так? Деньги виноваты? А может деньки это листья на деревьях, которые раскачиваются ветром другой природы?
Эти вопросы, на мой взгляд, ключевые ибо они обращают внимание за пределы замкнутого круга рассуждений на тему экономики.

Т.е. "первые" решают увеличение возможностей своего текущего и будущего существования за счёт "вторых", т.е. интегрально снижают общие возможности социума в текущем и будущем существовании.

Что такое возможности социума и с чем их сравнивать? "Первые" от "вторых" отличаются генетически?

[появились]

Каких вам надо доказательств, сформулируйте конкретно что будет доказательством (в ваших глазах) высказанного мною тезиса.

Любые, которые докажут ваш тезис о том, что деньги появились в замкнутых малочисленных коллективах людей и только затем стали средством международной, по тогдашним меркам, торговли. Я же утверждаю, что деньги появились как средство  для взаимодействия людей, которые друг друга никогда не знали и не узнают по причине разного территориального и временнОго расположения. А все схемы типа "пекар-пахарь-кузнец" есть сугубо учебно-тренировочные и в реальной жизни прообразов не имеют.

Кто не подозревает? Рабочий на ракетном заводе? Инженер у кульмана? Почитайте про работу в КБ Королёва, если мне не верите.

И проекты Королева и куда более масштабный проект под руководством Курчатова были только вершиной айсберга, которая держалась на плечах миллионов людей, которые и не подозревали о существовании ни Королева ни, тем более, Курчатова. Я говорил о коллективах масштаба государства и об супер задаче, которую называют национальной идеей.

Мантра. Давайте факты какие ростовщики кого, когда, в каком объёме и какие научные достижения (открытия) профинансировал.

Каждый, в полном объеме и все без исключения. Давая деньги под процент предприимчивому человеку, ростовщик заставлял этого человека быть более эффективным, а эффективность, с некоторых пор, повышается за счет  новых знаний, открытий и изобретений. За всем этим предприниматель шел к изобретателю, а с середины прошлого века все стало проще - капиталист стал еще и венчурным т.е. появилось прямое, без посредников, взаимодействие капитала и творчества. Но ничто не ново под луной - развитие алхимии происходило во многом  на деньги богатых людей под обещание делать золото из свинца и найти элексир бессмертия.

Вы о чём?

О том, что цель, которую вы предлагаете,  замечательно достигается в рамках нынешней экономической системой, а то, что не у всех это получается вовсе не является поводом для отката к совковому Госплану.

Традиционные деньги именно из мелочных транзакций и возникли, там и должны оставаться.

Доказательства в студию плииизте!

Лень в форме безразличия объяснять вам прописные истины, как то: большую задачу решают большие организованные коллективы. Если они "муравьи" а не "личности" никакой "большой" задачи такой коллектив не решит. Каждый "муравей" будет тянуть "одеяло" на себя, ибо тупой как пробка.

Такое впечатление, что вы комментируете свои же мысли, а не мои слова. Касательно больших задач и больших коллективов - большая часть участников оных зачастую и не подозревают какие глобальны задачи они решают и их личностный вклад практически нулевой, а как "муравьи" они делают большую часть работы.

Накопленным знаниям человечеством и успехам естественных наук мы обязаны НТП, а не ростовщикам, кои были и 1000 и 2000 лет назад.

Вот именно ростовщикам мы и обязаны НТП, ибо без финансирования развития науки, тем более ее прогресса, не бывает.  Прогресс и ссудный процент отражение одного и того же процесса.

Увеличения возможностей жизни для текущих и будущих поколений людей.

Можно жить, а можно умереть. Какие еще нужны возможности?

ДС для баловства (мелкотоварное производство и частные услуги, т.е. штучки-дрючки-фенечки малого предпринимательства)

Странный, на мой взгляд, подход. Как раз для услуг очень хорошо подходят разного рода системы с учетом-зачетом рабочего времени и можно обходится без традиционных денег.

Счёт в натуральных показателях и планирование в крупной и средней промышленности.

Это для "муравейника", каждая особь которого считает смыслом своей жизни реализацию некой суперзадачи и при этом собственные желания оной особи сведены к физиологии.
Вы опять поставили все вверх ногами - именно  ДС с ссудным процентом и создала промышленность в нынешнем ее понимании.

Базовые гарантии всем добропорядочным гражданам бесплатно:
1. Жильё (20 кв.м на человека).
2. Образование (8летка).
3. Основные мед.услуги.

Если не учитывать качество, то эти гарантии есть уже сейчас в Европе, да и в Украине.

Главный вопрос: какая цель будет у такого общества?

И какой, практически применимый, вывод можно сделать из вашей теории?

Не деньги имеют хозяина, а собственно ДС

Наглядный пример того, как шаблон застит реальность - "денежная система" воспринимается, а "деньги, как часть системы" в голове не укладывается? 
О словах поговорили, теперь о смыслах - как я понимаю все крутится вокруг пресловутых "владельцев" и логично предположить, что смена владельца, точнее изменение приоритетов владельца, изменит мир к лучшему. Так?   

Т.е. вы согласны с самим фактом существования владельцев ДС? Уже хорошо.

Было бы странно, если бы я это отрицал. Это натуральный обмен беспризорный, а деньги, как элемент системы сложного взаимодействия людей, обязаны иметь хозяина.

Для меня деньги - это свобода.

Ваша "свобода" полностью в кулаке владельцев ДС.

Главная шутка в том, что и у владельцев ДС на шее тот же поводок 
Как там у Розенбаума - "Меня не посадить, я сам себе тюрьма.."?

Т.е.- нынешняя система определяет поведение нынешних людей.
Б.Лиетар как раз и говорит, что ДС определяет поведение людей. Будет другая ДС, скорее всего и поведение изменится, по другому никак

Ага! Ветер создают деревья! Они раскачиваются, размахивают ветками и гонят воздух своими листьями!

[averin]

Физическое, умственное, нравственное самосовершенствование - вот то поле.

И какова цель этого процесса? Что в физическом, умственном и нравственном плане требует совершенствования?

Мышления о чём и для чего, для каких целей?

О жизни. Для практического воплощения в эту самую жизнь.

Надо, есть как минимум три способа для этого:
1. пройти своей задницей.
2. подсмотреть у других как они проходят своей задницей.
3. прогнозировать.
Выбирайте любой (придумайте свой) и в путь!

Я не спрашивал как это делать. Я спросил о причине, способе и цели изменения мира. Я спросил вас о вашем видении этого вопроса. Отвечать будете или вместо мыслей, как сказал averin, у вас "эльфы в голове"?

Из всех методов рассуждения и доказательства "аналогия" самый слабый. Для меня ассоциативные рассуждения не убедительны пока аналогия не будет доказана (показана) другим способом.

Сложный способ - чужие ответы легче принять или  не принять, а со своими доводами самому себе спорить труднее.
Простой способ - те, кто во всем полагается на чужие ответы, чаще  называют свою жизнь "дерьмом".

[ВОПРОС]

Сие науке неизвестно, хотите поставить эксперимент по сохранению Знания в глобальном катаклизме? Я, например, не хочу.

Да будет вам  Хватило локального катаклизма под названием "перестройка". Достаточно вырвать из цепочки передачи знаний  пару-тройку поколений и надо будет начинать все заново.
Но возвращаясь к теме, хочу узнать в каких "полях",  какие "воины" и за что сражаются в одиночестве в наше благодатное, для этого занятия, время ?

Вот видите, вы опять "поговорить" хотите.

Не надо приписывать мне свои методы - "поговорить" это вы мастер, а я задал конкретный вопрос.

Философы лишь различным образом объясняли мир, задача же в том, чтобы его изменить.
Время "разговоров" уже прошло, всё давно сказано, разжёвано и в рот положено.

Теперь о философии, изменении мира и о том, что в рот кладут:
1. Смысл философии состоит в том, что бы задать ВОПРОС, который, будучи правильно поставленным, определит плодотворное направление мышления.
2. Прежде чем что-то менять, это "что-то"  надо понять и объяснить, задать цель, определить цену процесса и уж только опосля принимать решение об изменении. 
3. Процесс  получения ответа из вопроса подобен пищеварению где "вопрос" - пища, размышление - собственно пищеварение, а ответ - дерьмо. Вы готовы класть в свой рот чужое дерьмом?

"один-в-поле-воин" - это концепция нынешнего текущего уровня развития цивилизации, при деградации будет другая ("закон - тайга").

Т.е. пока есть цивилизация, как результат тесного взаимодействия огромного количества людей, "один-в-поле-воин" возможен, а как только оное взаимодействие прекращается то что происходит?

Душа - слишком сложное понятие чтобы лезть за ним в ВиКу. А если вы "материалист" - то и не спрашивайте попусту.

А я и не спрашивал. Более того, я объяснил причину отказа обсуждать это понятие.

Займитесь хотя бы телом, но я думаю, что даже это вам будет не по силам.

А вот о теле и перспективах его совершенствования я и хотел поговорить чтобы узнать  ваше виденье цели совершенствования.

[понятия]

Потому что именно сейчас начиная с 2000х каждый отдельный человек становится "один-в-поле-воином". Его возможности по самосовершенствованию увеличиваются многократно (становятся качественно ащенностидругими).

Вроде как несколько сообщений  ранее вы доказывали обратное. Если говорить о технической оснащенности, то это оснащенность заканчивается вместе с топливом. Это я о механизаторе. 

Что, само-собой, не означает автоматического "вступления на тропу самосовершенствования", но дверь теперь открыта настежь.

В общем я согласен но с уточнением - дверь не закрывалась никогда.

Ум, душа, тело. Всё должно измениться "прокачаться" улучшится.

Ум и душа это понятия описывающие самих себя. Смотрим в ВиКи

Душа́ — (в старой психологии) совокупность психических явлений, переживаний, основа психической жизни человека[9]
Душа́ — внутренний, психический мир человека

Для справки - "психо" или "психе" есть ничто иное как "душа" 
С умом картина похожая. Остается "тело". Вот им и займемся - чего менять будем? Или ограничимся пирсингом?

[мир людей]

Я знаю и вижу и чувствую что мир вокруг меня стремительно меняется. Аберрация близости ли это, или что-то другое - не знаю.

С миром понятно, а вот вы изменяетесь вместе с ним? Хотя на мой взгляд мир людей не меняется с неолита.

А куда это всё ещё откладывать? Не в прошлое, согласитесь.

Изменим формулировку вопроса - "А почему не сейчас?" или "почему откладываем?"

Я могу рассказать о методиках для собственного самосовершенствования - если вам это поможет, извольте.

Пирсинг и тату тоже можно считать самосовершенствованием, вот поэтому я и спросил. Снова уточню вопрос - "Что должно изменится в человеке в результате такого совершенствования?"