Сообщения

[сам сможет выпускать свою собственную валюту]

Руди

На первом этапе будет одна валюта с высшим рейтингом, по мере развития каждый, кто получает достаточный рейтинг сам сможет выпускать свою собственную валюту поддерживаемую системой.

Вы, случаем, не велосипед изобретать собрались? В системе тайм-долларов каждый участник эмитирует их. Аль не читали?

Руди

...1. 85 ЧП - это могло быть хоть что-то.
2. Плюс сайт, плюс программное обеспечение.
Вот примерно как это может выглядеть на самом деле:
http://100druzei.info/

1. Не давите на больную мозоль ... как раз этим щаз занимаюсь, пытаюсь и нестандартно: убедить директора водоканала .
2. Не-а, это - ошибочный путь. Я вам другую ссылку покажу: http://www.bankvremeni.org/intro.jsf  и это у нас, а не в РФ. Казалось бы опередили меня, работающая система (да еще и раскинута на всю страну), но сделок в ней "кот наплакал", я специально интересовался. Они даже готовы её мне дать в пользование, но у меня в отношении них возникли такие же подозрения, как у Пионера ко мне (я их, правда, не высказывал ), разбираюсь пока... В самом деле: они намешали и комиссию (на каждой сделке), и налог Гезеля (который пока выключен).
Вы если реально хотите помочь, лучше пригласите меня прочесть лекцию своим студентам (я так понял, вы где-то в универе преподаете). Но, поскольку я специально для этого в Киев (вы ж оттуда?) не поеду, могу дать эту лекцию вам - читайте. Кста, мысля родилась: "мой" клуб легко запустить на базе универа, попозже отпишусь - как.

ivan_pavlov

А что мешает нам вписаться в окружающий мир, если у нас везде будут дикеры. И для внутреннего, и для внешнего употребления. Разве наши дикеры никто не будет приобретать? Чем они хуже обесценивающихся инфляцией долларов или евро?

Ого! Да вы даже бОльший фанат, чем я;). Дикеры накапливать - убыточно, расплатиться можно только с нами, кто ж станет их приобретать? Я хоть и убежденный в правильности идей Гезеля чел, но - реалист.
И еще одна причина - воротилы иудейского банкинга.

В монетаристской теории все правильно. Только практика не подтверждает выводы монетаристов.

Улыбнуло

Потому не надо критиковать монетаризм. Он будет прекрасно работать при "свободных деньгах". А ведь вы именно такую систему и хотите.

Тогда и мы возьмем его на вооружение, но не сейчас...

Казначей, вы ответите на мои вопросы:
1. Что уже сделано для запуска ЛСО "дикер"?
2. Чего не хватает чтобы ЛСО начала работу?

1. дык, я вроде уже отвечал: все сделано, вкл станок для изготовления марок (объемное тиснение).
2. О ! Все уперлось в этот самый уровень... и не столько доверия, сколько непонимания. Человечество "всего-то" 300 лет живет в системе с "проц.+" (кста, насаженной по миру силой, после изобретения пороха), а уже не представляет другой (тем более, что мы не собираемся заменять, а "всего лишь" дополняем новым инструментом).
Т.е. вопрос - в психологии (теоретически) и в накоплении "критической массы" (практически). В "мой" клуб пока записались 5 ЧП (пока широко не пропагандировал), для сравнения: где-то в США в местной газете опубликовали список из 90 ЧП и 3 магазинов и понеслось! Сейчас там список тех, кто принимает местные деньги превышает местные "желтые страницы".

ivan_pavlov

А зачем двухуровневая-то система. Только дикеры. Или гривны по принципу горячих денег с демерреджем. Деньги с плохими свойствами не должны существовать вообще. Наша цель - государственная система денег с демерреджем.

Главное - спсбо за поддержку ("только дикеры"). Неглавное - все-таки, двухуровневая (точнее, двухкомпонентная), если говорить о госсистеме. Мы ж должны в окружающий мир вписаться, поэтому для внутр. употр. - дикеры, для внешнего - гривна.
ivan_pavlov

Нужно чтобы деньги усыхали с такой же скоростью, что и товары. Считаем скорость усыхания товара, умножаем на удельный вес и складываем по всей товарной массе.

О ;! Это же экономическое обоснование размера демереджа. Спсбо, воспользуюсь.
Uncle

...разбираю разные проекты вечных двигателей(хотя знаю, что они невозможны, согдасно двум первым законом термодинамики). Так вот, что объединяет всех авторов. Они все уверены что их детища будут работать.

Это - в материальном мире. А в мире идей (а именно они управляют социумом) - главное: уверенность (убежденность), а идея может быть и ложной (равенство, демократия и т.п. )

Uncle

Так вроде в этой же ветке и обосновывал. Маленький демередж, соизмеримый с обычной инфляцией, - эффекта горячих денег не создаст. Действенный демередж должен быть соизмерим с гиперинфляцией, с всем вытекающим из нее сопровождением.

Теперь понял...Но, это (имхо) - тоже крайность... а если остановиться посредине: скажем 4% в м-ц, т.е. за год усыхание почти наполовину... чем не стимул? А дальше рулим по обстановке, а?

Пионер

В конце концов прибыль не получается из ниоткуда и в замкнутой системе при правильном подсчете прибыль одних либо является убытками других, либо имеется иной какой-то источник прибыли типа извлечения и переработки "ничейных" природных ресурсов.

Дык , дело в том, что замкнутой системой (мы ж об экономике?) является экономика земли в целом (мы ж с космосом не торгуем), а все остальные агенты (чел - предприятие - гос-во) - открытые системы.

Uncle

Посему т.н. "свободные деньги" как панацея от всех бед доверия не внушает. А недостатки налицо.

Парадоксальный вывод... Не потрудитесь ли обосновать ?

Продолжим-с
Пионер

да, вы получите расцветающее крохотное поселение типа Вёргл для членов вашего клуба, но при этом реальный сектор экономики продолжит загибаться ещё большими темпами, так как вся прибыль и все благосостояние вашего клуба будет основано на убытках других.

Значит, все-таки, расцвет признаете?
Но логика - просто ппц ! Чел, когда взаймы (до получки) берет, либо уверен, что - отдаст, либо (с самого начала (!) не собирается отдавать, т.е. занимается "кидаловом").  Убыток возникает, когда сосед (кредитор) насильно взыскивает... и при чем здесь "реальный сектор экономики"? (к нему мы ниже вернемся)

Если бы вы пришли к чиновникам и показали им план как поднять реальный сектор экономики, чтобы все смогли получить реальный навар.
... очень сложно понять, каким образом мешок или вагон новых фантиков способен обеспечить подъем реальной экономики и реального промышленного сектора.

Давайте от "реального сектора экономики" опустимся до реального сектора коммунальных услуг (вода, отопление). Газ и эл-во оставим в стороне, памятуя, что дикеры стимулируют только местный бизнес, а газ и эл-во приходят со стороны. Полагаю, что и в вашем городе произошло повышение тарифов на воду (как и у меня), при этом водоканал жалуется на то, что население не платит (долги - на миллионы грн). Я - показал: "Покажем это на примере тех же тарифов на услуги РЭП, воду и теплоснабжение. Пойдя традиционным путем и просто повысив их, городские власти получили ропот населения и судебный иск от его «представителей» с неясным исходом. А если бы горадминистрация была инициатором (даже просто поддержала) запуск ЛСО, как я предложил это ранее,  и через месяц после запуска объявила о повышении тарифов (сначала, например, на воду), но с обязательством принимать в расчеты дикеры (частично, до 30-40%), эффект был бы противоположный. Предполагаю даже, что поразительный, и не только экономический, но и социальный. Эффективность ЛСО напрямую зависит от положительной обратной связи: чем больше людей в ней участвуют, тем выше эффективность. И одним только согласием включить в ЛСО горводоканал и  принимать дикеры в обмен за потребленную воду, пусть и частично, городские власти «подтолкнули» бы к участию в ЛСО практически все хозяйствующие субъекты города, что привело бы к  восстановлению розничной  торговли в докризисных объемах. Если все (пусть даже половина местных ЧП и производителей услуг) начнут участвовать в обмене, значит, работники водоканала (а затем и др. коммунальных предприятий) могут перевести часть своих семейных затрат на дикеры. Цикл будет такой: население (члены ЛСО) получив взаймы дикеры, обменяло их на другой товар (услугу, в т.ч. водоснабжение); продавцы полученные дикеры обменяли на снабжение водой; водоканал, обменяв дикеры  с местными контрагентами,  оставшиеся выдал дополнительно к ЗП своим работникам; те обменяли его в розничной сети города на свои потребности. Цикл замкнулся".
СПЕШИАЛ ФО Ю :  все это - восполняя кровеносную систему из которой гривна ушла (в кубышки), но никак не "растащить, проесть и прокатать оставшееся, ничего не производя взамен".
ЭТОГО МАЛО?!! (пользуюсь вашим методом убеждения )
А если это решат в КАЖДОМ городе, повлияет ли это на "реальную экономику"?
Этого мало?!!!
Удачных перераспределений !

[собирать]

Пионер, вы, случайно, не из прокурорских будете? Ну что это за манера вести научную дискуссию, приписывая оппоненту чуть ли не весь УК ("сговор... обманывать... кидать")? А может, вы приписываете мне свои тайные желания, а ? "в глаза смотреть !"
Я уже показал бредовость ваших расчетов, а вы продолжаете нести их сюда с маниакальной настойчивостью. Да и с логическими построениями не все у вас складывается: пока мы с продавцами будем "плести сговор" заемщики (которых вы так жалеете) скупят (за фантики!!!) большинство "реальных материальных благ", а мы (кидалы высшей квалификации ) останемся на руках с кучей "резанной бумаги" (не станете же вы всерьез возражать, что гривна вполне соответствует этому определению). М-да...

У меня вообще нет никакого интереса собирать чужие деньги или какие-то фантики.

Вот и подтверждение: прям по Фрейду описка, показывающая ваши тайные (даже не считать, а сразу собирать (чужие деньги)) желания
Продолжение - в следующем посте, шаз некогда...

Ув Пионер, а вы большой любитель посчитать

Итого:

    * Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
    * Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров....

дальше считать не стал, т.к.
1. Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ), но в реальности ЧП (если он не буратино , кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.
2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли .
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)

Uncle

Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.

Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?

Uncle

Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут....Народ станет искать альтернативные источники сбережения

Зачем же в крайности впадать? Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное. Ну, не надо весь народ за буратин держать... и не надо искать "альтернативные источники сбережения", никто не предлагает заменять грн, я предлагаю дополнить ДС еще одним компонентом.

Пионер

печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот?

Да, "выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов", только реального заклада не будет, будет договор займа (беспроцентный) на 1 мес, а вот если не вернул (дикерами), тогда начинаем требовать возврат реальным имуществом, в т.ч. и деньгами. Никого ж не смущало, когда брали холодильник напрокат (я еще помню и те времена ) и ломали его в хлам, то возращать приходилось деньгами.

1. Откуда эти цифры? 2. Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? 3. Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?

1. Считались для конкретного торгового центра, где продавцы расположены компактно в одном здании, если их раскидать по городу, то и цифры изменятся (уменьшатся, скорее всего)
сначала 3. "Фантики" приравняли к гривне 1:1 для удобства
теперь 2. Продавать - за гривны, но наряду с этим и менять - на дикеры, товарооборот увеличится в ед. реальных товаров.

"Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"

Не передергивайте . Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.

Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"? ...Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?

Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" закончить, скажут давай продлим.
Владельцами дикеров (на 15 число), в конце концов, окажутся продавцы (за повышение своего товарооборота они готовы будут платить этот налог Гезеля). А поскольку мы здесь "практически внедряем" , то должны понимать, что они (продавцы) не имеют цели скупать реальные ресурсы и поэтому даем им возможность вернуть дикеры в систему по таким же договорам займа, только уже в обратную сторону. Для них возникает ситуация отложенного спроса (на 6 м-цев)

Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене?

Ну зачем же опять передергивать? Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).

1. Какие цели у клуба? 2. Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?

1. Практически внедрить систему Гезеля. 2. Я уже писал, что обеспечением ВСЕХ современных денюх является доверие людей. "Так или нет? В глаза смотреть !" (с) Разве доллары - не такие же фантики?

И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков?

Без марок - недействительны, лишние марки - списываем в убыток. Пример про мальчика - не врубился... мож , на другом примере?

Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне.
...
Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.

Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал . Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую"