Форум по экономике

Вот простейшая модель государства, экономики и обращения денег. Существенной частью модели является открытость системы, наличие входа энергии, то есть учёт того, что человек производит больше, чем потребляет. Собственно, модель в основном и рассматривается для определения влияния постоянного притока средств на деньги.

Итак, в модели три основных игрока - рабочие, капиталисты (хозяева производства) и государство (устанавливающее законы и печатающее деньги). Пусть рабочие производят продукты питания (пирожки) и их-же потребляют (кушают). Государство выпускает деньги и следит за соответствием их стоимости, чтоб 1 пирожок стоил 1 руб. 1-му человеку нужен минимально 1 пирожок (но он может съесть и 10 - это повышает уровень жизни). Рабочие производят больше, чем кушают, 1 рабочий производит 2 пирожка, а кушает 1.

Модель 1.
50 рабочих производят 100 пирожков. Хозяин (капиталист) платит 50 руб. своим рабочим, которые на них покупают 50 пирожков. Оставшиеся 50 пирожков надо куда-то деть, иначе случится кризис перепроизводства - если 100 пирожков капиталист не может продать, он будет производить только 50 пирожков, и для этого нужно 25 рабочих, а остальных прийдётся уволить. Этот кризис будет постоянно развиваться, пока работа не прекратиться, и все помрут с голоду.

Модель 2.
Чтоб предотвратить кризис перепроизводства (вызванный тем, что рабочие производят больше, чем потребляют), нужно лишние пирожки куда-то пристроить. В игру вступает государство. Оно нанимает 40 рабочих, которые строят ракеты. Ракеты рабочие не покупают, они нужны для военной мощи государства. Получается следующий расклад. 50 рабочих производят 100 пирожков по 1 руб за штуку. 50 пирожков съедают рабочие производящие пирожки, 40 пирожков получают рабочие производящие ракеты, 10 пирожков съедает капиталист (жирует, гад). Для поддержания соотношения 1 пирожок = 1 руб. государство должно напечатать 40 руб., которые выдаст рабочим ракетчикам, и те их отдадут капиталисту. В результате капиталист будет накапливать ежегодно по 40 руб. Система находится в равновесии. Увы, не стабильном равновесии. В один момент капиталист решит выйти на рынок и купить пирожков на 100000 руб., которые у него скопились. А пирожков то нет - вместо них ракеты построили. В этот момент случается финансовый кризис - слишком много денег у капиталиста.

Модель 3.
Ага, думает государство. Надо сделать так, чтоб у капиталиста деньги не накапливались. Тогда оно вводит налог на производство пирожков, объясняя его необходимостью строить ракеты и защищать капиталиста. Как раз, вот, 40 руб. налога на 100 пирожков. В результате все счастливы, рабочие потребляют 50 и 40 пирожков, капиталист 10 пирожков, ракеты строятся, новые деньги печатать не нужно, и они не накапливаются. Система гораздо более устойчива. Но увы, капиталист может начать экономить (съедать не 10, а 5 пирожков) и накапливать деньги. Или он может придумать способ производить пирожки дешевле (меньшим кол-вом рабочих), за счёт научного прогресса. В конце концов, он таки накопит много денег, и снова финансовый кризис или кризис перепроизводства.

Модель 4.
Гос-капитализм, он-же развитой социализм. Государство и есть капиталист. Проблем с накоплением денег нет. Увы, государство не настолько эффективный менеджер, как частный собственник. Скорее всего, случится кризис недопроизводства. Но в плане стабильности нашей модели - 100% стабильная.

Модель 5.
Альтернативно, можно ввести инфляцию. Капиталист будет экономить или ещё каким способом наращивать свой капитал. Но он его не сможет нарастить слишком сильно. Рабочие получают деньги и тут-же их тратят на пирожок. Им всё равно - стоит пирожок 1 руб, или 2 руб (3, 4 и так далее). А при накоплении капитала - после того, как накопиться 100 рублей, инфляция в 10% в год будет уменьшать фактическое количество денег больше, чем капиталист сможет заработать за год. Финансового кризиса не случится - капиталист не накопит денег больше, чем на то, чтоб купить несколько десятков пирожков, а это меньше, чем пирожков на рынке. Система очень стабильна. Пусть не настолько стабильна, как "развитой социализм", зато она эффективнее его. Самая большая проблема - это не правильно устанавливать ставку налога и инфляцию, чтоб с одной стороны, капиталист не потерял интерес к производству, а с другой стороны - не слишком разбогател. И ещё есть возможность, что капиталист сраститься с государством, и начнёт печатать себе денег в неограниченном количестве (и так потеряет свою неограниченную власть, развалив систему).

Кажется, больше из этой модели выжать ничего нельзя. Но не смотря на свою простоту, оказывается, очень много знакомых нам проблем можно на ней получить и исследовать, и подумать о возможном решении этих проблем.

Цитата: mkz от июля 02, 2009, 10:56:54  
Увы, государство не настолько эффективный менеджер, как частный собственник.

Сомнительное утверждение, но пусть так. Внимание вопрос: какой современный частный собственник сам лично управляет своей собственностью в современном мире?

Цитата: Руди от июля 04, 2009, 04:41:06  
Сомнительное утверждение, но пусть так. Внимание вопрос: какой современный частный собственник сам лично управляет своей собственностью в современном мире?

Холостой  ;D

Абрамович, Прохоров, Рыболовлев - вы их имеете ввиду?
Если да, то начнём с того, что "свои" предприятия они не создавали сами, а получили готовенькими изъяв из общественной собственности при потворстве власти и народа РФ и являются наёмными управляющими.
Далее, на любых крупных предприятиях решения принимает совет директоров со сложной структурой интересов представленных групп влияния. Зачастую, решения проводят акционеры имеющие 20% акций или даже меньше.
Добавим сюда классические махинации с доп.эмиссией акций и их выкупом неизвестными кипрскими оффшорами и картина получит законченный вид.

Конечно, чем крупней корпорация, тем больше уровней в иерархии управления, тем менее эффективно управление в сумме. В кибернетике об этом очень много написано.
Более высокий уровень в иерархии управления не может управлять более низким уровнем полностью, до малейших деталей. Промежуточные уровни должны иметь механизмы внутренней саморегуляции.
Разница между государственным управлением (на примере СССР) и капиталистическим в том, что в СССР промежуточные звенья так-же управлялись преимущественно в ручном режиме. И поскольку показатели (по которым оценивалось качество управления промежуточными уровнями) были далеки от совершенства - результат получался значительно хуже, чем при капитализме.

Преимущества капитализма, как нас учат либералы, в свободе частной инициативы, а не в какой-то особой системе эконом.показателей или структуре управления.
Современная же корпорация, а в особенности транснациональная - точно такой-же бюрократический аппарат со множеством промежуточных звеньев и показателей для контроля этих звеньев управления. Ну, и где в ней частная инициатива? в чём она выражается?
По мне, так уж лучше государственный бюрократ - он хотя-бы подчинён президенту страны, который (пусть формально) избирается народом и в ответе за всё что происходит в стране, чем корпоративный бюрократ, чьё благополучие зиждется на лояльности владельцам корпорации (зачастую анонимным) и которому страна пребывания и её народ, вообщем-то, побоку.

При капитализме, что бы там ни говорили, и у мелких лавочников и у крупных корпораций - цель одна - максимизация прибыли. И прибыль берётся из продаж, и максимизировать её можно за счёт оптимизации производства под нужды потребителей. Не только за счёт этого (можно и украсть, и монополию создать, и много чего), но в том числе и за счёт максимально полного удовлетворения потребностей потребителей, включая и людей.
А вот при социализме действительно насрать на потребителя и его потребности.
Именно поэтому социализм менее эффективен. У него нет обратных связей. Задача красного директора завода - соответствовать требованиям начальства. И так до самого политбюро. И потребности людей интересуют членов политбюро и директоров только в том смысле, что они являются рабочей силой. Только если людям уж совсем хреново, тогда появляются проблемы с этой самой рабочей силой, и верхушка власти начинает задумываться об этих проблемах. И как вы понимаете, множество промежуточных бюрократических звеньев не даёт эффективно позаботиться о рабочей силе (да и о потребителях вообще - то есть о тех-же предприятиях, которые не только производят, но и потребляют).

Эффективность капитализма в том, что он "заботиться" о потребителях, на всех уровнях, от людей до больших корпораций. "Заботится" как побольше с них выжать денег, и как следствие - как полнее удовлетворить их потребности. И это действует АВТОМАТИЧЕСКИ. Это объективный процесс, он не зависит от желания конкретных людей. А при социализме такого механизма, такой обратной связи, автоматически регулирующей объёмы производства и потребления - не было.

Сейчас капитализм максимально монополизировался, и это привело к тому, что прибыль стало проще получать за счёт финансовых махинаций (вроде продажи бумаги под названием "доллары", фьючерсных механизмов, используя которые всегда выигрывает тот, у кого больше денег, а денег больше у того, кто их печатает, и т.п.). За счёт этого саморегуляция рынка ("невидимая рука") почти потеряла свою силу. И они получили системный кризис (вместо обычного кризиса перепроизводства). Вот сейчас они как раз больше всего походи на социализм а-ля СССР. И вы видите выход в том, что в этом социализм совсем дойти?

Цитата: mkz от июля 17, 2009, 11:44:20  
При капитализме, что бы там ни говорили, и у мелких лавочников и у крупных корпораций - цель одна - максимизация прибыли. И прибыль берётся из продаж, и максимизировать её можно за счёт оптимизации производства под нужды потребителей.

Аполитично мыслите, уважаемый. Мировой тренд - это оптимизация потребителя под нужны производства. В частности последняя такая крупная оптимизация произошла 11.9.2001 в Нью-Йорке.

Цитата: mkz от июля 17, 2009, 11:44:20  
Не только за счёт этого (можно и украсть, и монополию создать, и много чего), но в том числе и за счёт максимально полного удовлетворения потребностей потребителей, включая и людей.

??? А есть потребитель не человек? Что-то вы загнули шибко заумное у меня в голове не помещается:)

Цитата: mkz от июля 17, 2009, 11:44:20  
А вот при социализме действительно насрать на потребителя и его потребности.
Именно поэтому социализм менее эффективен. У него нет обратных связей.

У вас, видимо, поверхностный взгляд на социализм, шаблонный. Сами эти понятия "капитализм" "социализм" не есть что-то устойчивое раз навсегда данное. Время идёт и они меняются. Есть шведский социализм, есть дикий капитализм 90х в России, много всего и валить это в одну кучу лепить ярлыки бесперспективно.

Цитата: mkz от июля 17, 2009, 11:44:20  
Эффективность капитализма в том, что он "заботиться" о потребителях, на всех уровнях, от людей до больших корпораций. "Заботится" как побольше с них выжать денег, и как следствие - как полнее удовлетворить их потребности. И это действует АВТОМАТИЧЕСКИ. Это объективный процесс, он не зависит от желания конкретных людей. А при социализме такого механизма, такой обратной связи, автоматически регулирующей объёмы производства и потребления - не было.

Невидимая рука рынка - это вопрос веры. Кто-то верит, лично я - нет. Спорить в вопросах веры приводить логические доводы бессмысленно.

Цитата: mkz от июля 17, 2009, 11:44:20  
Сейчас капитализм максимально монополизировался, и это привело к тому, что прибыль стало проще получать за счёт финансовых махинаций (вроде продажи бумаги под названием "доллары", фьючерсных механизмов, используя которые всегда выигрывает тот, у кого больше денег, а денег больше у того, кто их печатает, и т.п.). За счёт этого саморегуляция рынка ("невидимая рука") почти потеряла свою силу. И они получили системный кризис (вместо обычного кризиса перепроизводства). Вот сейчас они как раз больше всего походи на социализм а-ля СССР. И вы видите выход в том, что в этом социализм совсем дойти?

Почему монополизировался, почему вдруг стал плохим? Куда девалась "рука"? Не интересовались? Это случайно произошло или процесс закономерный?
Я считаю монополизация в капиталистической системе хозяйствования вещь неизбежная и объективная (не зависящая от пожеланий отдельных деятелей и регуляторов). Социализацию, которую Россия в нач. 20го века прошла за 20 лет западный мир проходил 80 и сейчас Запад более социалистичен чем был СССР. В особенности США с их Федеральной контрактной системой и гос.поддержкой и соц.гарантиями. Сверху прикрыто лозунгами якобы свободы предпринимательства, на деле же рулят монстры сросшиеся с гос.аппаратом.

Цитировать
А есть потребитель не человек? Что-то вы загнули шибко заумное у меня в голове не помещается:)

Любой субъект экономики является и производителем и потребителем одновременно. Предприятие покупает сыръё и инструменты, и продаёт свой продукт. Что покупает - то и потребляет. В том числе, и покупает рабочую силу, производителями которой являются люди.

Цитировать
У вас, видимо, поверхностный взгляд на социализм, шаблонный.

И вам того-же.

В чем отличие социализма от капитализма? В противоположности их Высших Целей.
Для капиталистического производства - это прибыль. Обратная связь тут конкуренция.
Высшая цель социализма - быть переходным периодом к новому социально-экономическому строю, к Новому миру без эксплуатации человека социальными паразитами, без эксплуатации страны страной, где будет достигнута ГАРМОНИЯ между человеком, обществом и Природой и далее. А вот в ст. 15 Конституции СССР было сказано, что "Высшей целью социалистического производства является наиболее полное удовлетворение постоянно растущих потребностей советских людей  за счет высшей техники, планового ведения народного хозяйства, сознательного, активного участия трудящихся в общественном производстве.

Но вот что получилось на деле. Для капитализма прибыль - вполне понятный и известный ПОКАЗАТЕЛЬ. А вот для социализма такого интегрального показателя советские экономисты не придумали. Пока мы были бедными - до войны, во время войны, после войны - в период восстановления страны, целевые показатели были в натуральных единицах измерения - в кг., тоннах, метрах, кубометрах, киловатт-часах, штуках. Но к концу пятидесятых НТП привел к выпуску каждым предприятием разных видов  продукции. Как их объединить?
Думать не стали. Взяли и соизмерили их с помощью продажных цен - оптовых и розничных. И вот из соизмерителя ЦЕНЫ и ДЕНЬГИ стали в конце концов основой нашей ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_annotazia.htm
А с 1965 г по реформе Косыгина-Брежнева-Либермана  уже сама ПРИБЫЛЬ стала главным целевым показателем наших социалистических (!) предприятий. ПРи отсутствии конкуренции!
Поэтому с 1965 г. в СССР фактически стал утверждаться государственный монополистический капитализм с остатками социалистических льгот для населения и строгим контролем за продажными ценами. Без конкуренции мы угробили КАЧЕСТВО и НТП. Остатки социализма держались только на партийном, государственном и рабочем контроле. С 1992 г. их не стало и людей оглушила "шоковая терапия" Гайдара. Без конкуренции, антимонопольных законов и контроля общества мы построили только дикий капитализм. :o Ему как раз и наплевать на людей!
СМ. Модель истинного социализма http://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=4540
Так что

Деньги - это не побочный эффект эволюции, а инструмент эволюции. Чтобы заработать деньги, люди развиваются и работают.

Натуральный обмен не так уж и хорош, как это когда-то было. Твои услуги или товары не всегда бывают востребованы теми у кого есть то, что нужно тебе. Вот для этого и существуют деньги.

А чтобы получать все и бесплатно - то, увы, такого утопического коммунизма не будет ввиду человеческой природы. Большинство людей перестанет вообще что-либо делать, а значит пойдет регресс. Почему тебе должны давать все за бесплатно? А кто-то же должен это производить, создавать Зачем он будет делать это для тебя просто так? Ему тоже хочется всего и без денег

Цитата: silverworld от августа 11, 2009, 08:27:59  
А чтобы получать все и бесплатно - то, увы, такого утопического коммунизма не будет ввиду человеческой природы.

Для начала - откуда вы вообще взяли про "всё и бесплатно"?

Деньги - это агент денежной системы (ДС) и ничего более; "ниточка" привязанная к ноге "слона", а вас убеждают что этого слона держите вы именно вы, ведь ниточка у вас в руках, не правда-ли? :)

Ваша "свобода" полностью в кулаке владельцев ДС. Но поводок (пока) не давит шею, значит всё ок, не так-ли?

Главно штука што.

Цитата: ValerySap от ноября 30, 2009, 01:48:37  
Для меня деньги - это свобода.

Цитата: Руди от ноября 30, 2009, 02:36:06  
Ваша "свобода" полностью в кулаке владельцев ДС.

Главная шутка в том, что и у владельцев ДС на шее тот же поводок  ;D
Как там у Розенбаума - "Меня не посадить, я сам себе тюрьма.."?

Цитата: Антрополог от ноября 30, 2009, 05:01:04  
Главная шутка в том, что и у владельцев ДС на шее тот же поводок  ;D

Т.е. вы согласны с самим фактом существования владельцев ДС? Уже хорошо.

Цитата: Руди от декабря 01, 2009, 01:45:42  Т.е. вы согласны с самим фактом существования владельцев ДС? Уже хорошо.

Было бы странно, если бы я это отрицал. Это натуральный обмен беспризорный, а деньги, как элемент системы сложного взаимодействия людей, обязаны иметь хозяина.

Цитата: Антрополог от декабря 01, 2009, 10:33:43  
Это натуральный обмен беспризорный, а деньги, как элемент системы сложного взаимодействия людей, обязаны иметь хозяина.

Не деньги имеют хозяина, а собственно ДС. Деньгами же вы-их-держатель (с милостивого соизволения владельца ДС) распоряжаетесь в пределах имеющейся у вас количественной величины: обмениваете, дарите, передаёте, завещаете ... ну прямо как какую-то реальную собственность (актив).
Говорить о владельце собственно денег то же, что о владельце спрайта на экране монитора.

В чём штука што.

Цитата: Руди от декабря 01, 2009, 07:29:55  
Не деньги имеют хозяина, а собственно ДС

Наглядный пример того, как шаблон застит реальность - "денежная система" воспринимается, а "деньги, как часть системы" в голове не укладывается?  ;)
О словах поговорили, теперь о смыслах - как я понимаю все крутится вокруг пресловутых "владельцев" и логично предположить, что смена владельца, точнее изменение приоритетов владельца, изменит мир к лучшему. Так?   

Цитата: Антрополог от декабря 02, 2009, 10:51:57  
Наглядный пример того, как шаблон застит реальность - "денежная система" воспринимается, а "деньги, как часть системы" в голове не укладывается?  ;)

Деньги - видимая часть ДС. Я по этому поводу очерк написал. "Владельцев" как Ш.Холмс дедуктивным методом вывел (совершенно неожиданно для самого себя).
Мне нравится, что вы восприняли эту идею и согласились с предложенным взглядом на деньги и ДС.

ЦитироватьО словах поговорили, теперь о смыслах - как я понимаю все крутится вокруг пресловутых "владельцев" и логично предположить, что смена владельца, точнее изменение приоритетов владельца, изменит мир к лучшему. Так?   

Нет не так. ДС - это ложная идея, и на этом форуме я уже давал достаточно развёрнутое объяснение почему. Повторю:
Что такое ДС в приложении к благам и ценностям. Это сопоставление числовых значений каждой ценности. А благо/ценность всегда имеет несколько главных характеристик и кучу второстепенных. Т.е. получается сначала информационное сжатие Т->Д, а потом информационное восстановление Д->Т. Информационные потери на первом этапе и информационные приписки на втором неизбежны.
Любая ДС что с положительными деньгами, что с отрицательными - это двойной обман. Это чистое математическое следствие кодирования (Т-Д) и декодирования (Д-Т) ценностей. Ну невозможно организовать "справедливый" процесс кодирования сперва с потерей (выбрасыванием) информации, а затем с добавлением (припиской) информации.

И какой, практически применимый, вывод можно сделать из вашей теории?

ДС для баловства (мелкотоварное производство и частные услуги, т.е. штучки-дрючки-фенечки малого предпринимательства).
Счёт в натуральных показателях и планирование в крупной и средней промышленности.
Базовые гарантии всем добропорядочным гражданам бесплатно:
1. Жильё (20 кв.м на человека).
2. Образование (8летка).
3. Основные мед.услуги.

Цитата: Руди от декабря 04, 2009, 12:10:40  
ДС для баловства (мелкотоварное производство и частные услуги, т.е. штучки-дрючки-фенечки малого предпринимательства)

Странный, на мой взгляд, подход. Как раз для услуг очень хорошо подходят разного рода системы с учетом-зачетом рабочего времени и можно обходится без традиционных денег.

ЦитироватьСчёт в натуральных показателях и планирование в крупной и средней промышленности.

Это для "муравейника", каждая особь которого считает смыслом своей жизни реализацию некой суперзадачи и при этом собственные желания оной особи сведены к физиологии.
Вы опять поставили все вверх ногами - именно  ДС с ссудным процентом и создала промышленность в нынешнем ее понимании.

ЦитироватьБазовые гарантии всем добропорядочным гражданам бесплатно:
1. Жильё (20 кв.м на человека).
2. Образование (8летка).
3. Основные мед.услуги.

Если не учитывать качество, то эти гарантии есть уже сейчас в Европе, да и в Украине.

Главный вопрос: какая цель будет у такого общества?

Цитата: Антрополог от декабря 04, 2009, 06:07:21  
Странный, на мой взгляд, подход. Как раз для услуг очень хорошо подходят разного рода системы с учетом-зачетом рабочего времени и можно обходится без традиционных денег.

ДС - это система перераспределения мат.благ и учёта раб. времени для разовых и мелких нужд. Традиционные деньги именно из мелочных транзакций и возникли, там и должны оставаться.

ЦитироватьЭто для "муравейника", каждая особь которого считает смыслом своей жизни реализацию некой суперзадачи и при этом собственные желания оной особи сведены к физиологии.

Лень в форме безразличия объяснять вам прописные истины, как то: большую задачу решают большие организованные коллективы. Если они "муравьи" а не "личности" никакой "большой" задачи такой коллектив не решит. Каждый "муравей" будет тянуть "одеяло" на себя, ибо тупой как пробка.

ЦитироватьВы опять поставили все вверх ногами - именно  ДС с ссудным процентом и создала промышленность в нынешнем ее понимании.

Накопленным знаниям человечеством и успехам естественных наук мы обязаны НТП, а не ростовщикам, кои были и 1000 и 2000 лет назад.

ЦитироватьЕсли не учитывать качество, то эти гарантии есть уже сейчас в Европе, да и в Украине.

Главный вопрос: какая цель будет у такого общества?

Увеличения возможностей жизни для текущих и будущих поколений людей.

Цитата: Руди от декабря 05, 2009, 12:25:53  
Традиционные деньги именно из мелочных транзакций и возникли, там и должны оставаться.

Доказательства в студию плииизте!

ЦитироватьЛень в форме безразличия объяснять вам прописные истины, как то: большую задачу решают большие организованные коллективы. Если они "муравьи" а не "личности" никакой "большой" задачи такой коллектив не решит. Каждый "муравей" будет тянуть "одеяло" на себя, ибо тупой как пробка.

Такое впечатление, что вы комментируете свои же мысли, а не мои слова. Касательно больших задач и больших коллективов - большая часть участников оных зачастую и не подозревают какие глобальны задачи они решают и их личностный вклад практически нулевой, а как "муравьи" они делают большую часть работы.

ЦитироватьНакопленным знаниям человечеством и успехам естественных наук мы обязаны НТП, а не ростовщикам, кои были и 1000 и 2000 лет назад.

Вот именно ростовщикам мы и обязаны НТП, ибо без финансирования развития науки, тем более ее прогресса, не бывает.  Прогресс и ссудный процент отражение одного и того же процесса.

ЦитироватьУвеличения возможностей жизни для текущих и будущих поколений людей.

Можно жить, а можно умереть. Какие еще нужны возможности?

Цитата: Антрополог от декабря 05, 2009, 10:31:27  
Доказательства в студию плииизте!

Каких вам надо доказательств, сформулируйте конкретно что будет доказательством (в ваших глазах) высказанного мною тезиса.

Цитата: Антрополог от декабря 05, 2009, 10:31:27  
Такое впечатление, что вы комментируете свои же мысли, а не мои слова. Касательно больших задач и больших коллективов - большая часть участников оных зачастую и не подозревают какие глобальны задачи они решают и их личностный вклад практически нулевой, а как "муравьи" они делают большую часть работы.

Кто не подозревает? Рабочий на ракетном заводе? Инженер у кульмана? Почитайте про работу в КБ Королёва, если мне не верите.

ЦитироватьВот именно ростовщикам мы и обязаны НТП, ибо без финансирования развития науки, тем более ее прогресса, не бывает.  Прогресс и ссудный процент отражение одного и того же процесса.

Мантра. Давайте факты какие ростовщики кого, когда, в каком объёме и какие научные достижения (открытия) профинансировал.

Цитировать
Можно жить, а можно умереть. Какие еще нужны возможности?

Вы о чём?

Цитата: Руди от декабря 05, 2009, 11:10:46  
Каких вам надо доказательств, сформулируйте конкретно что будет доказательством (в ваших глазах) высказанного мною тезиса.

Любые, которые докажут ваш тезис о том, что деньги появились в замкнутых малочисленных коллективах людей и только затем стали средством международной, по тогдашним меркам, торговли. Я же утверждаю, что деньги появились как средство  для взаимодействия людей, которые друг друга никогда не знали и не узнают по причине разного территориального и временнОго расположения. А все схемы типа "пекар-пахарь-кузнец" есть сугубо учебно-тренировочные и в реальной жизни прообразов не имеют.

ЦитироватьКто не подозревает? Рабочий на ракетном заводе? Инженер у кульмана? Почитайте про работу в КБ Королёва, если мне не верите.

И проекты Королева и куда более масштабный проект под руководством Курчатова были только вершиной айсберга, которая держалась на плечах миллионов людей, которые и не подозревали о существовании ни Королева ни, тем более, Курчатова. Я говорил о коллективах масштаба государства и об супер задаче, которую называют национальной идеей.

ЦитироватьМантра. Давайте факты какие ростовщики кого, когда, в каком объёме и какие научные достижения (открытия) профинансировал.

Каждый, в полном объеме и все без исключения. Давая деньги под процент предприимчивому человеку, ростовщик заставлял этого человека быть более эффективным, а эффективность, с некоторых пор, повышается за счет  новых знаний, открытий и изобретений. За всем этим предприниматель шел к изобретателю, а с середины прошлого века все стало проще - капиталист стал еще и венчурным т.е. появилось прямое, без посредников, взаимодействие капитала и творчества. Но ничто не ново под луной - развитие алхимии происходило во многом  на деньги богатых людей под обещание делать золото из свинца и найти элексир бессмертия.

ЦитироватьВы о чём?

О том, что цель, которую вы предлагаете,  замечательно достигается в рамках нынешней экономической системой, а то, что не у всех это получается вовсе не является поводом для отката к совковому Госплану.

Цитата: Антрополог от декабря 07, 2009, 11:21:20  
Я же утверждаю, что деньги появились как средство  для взаимодействия людей, которые друг друга никогда не знали и не узнают по причине разного территориального и временнОго расположения. А все схемы типа "пекарь-пахарь-кузнец" есть сугубо учебно-тренировочные и в реальной жизни прообразов не имеют.

Начнём с того, что я утверждаю возникновение ДС проистекало из потребности в мелких транзакциях, а не из "международной торговли". Кроме того, схема типа "пекар-пахарь-кузнец" т.е. безденежная (я правильно вас понял?) явилась предтечей возникновения ДС.
Посему давайте чётко обозначим о чём спорим и каковы возьмём критерии оценки аргументов.

ЦитироватьИ проекты Королева и куда более масштабный проект под руководством Курчатова были только вершиной айсберга, которая держалась на плечах миллионов людей, которые и не подозревали о существовании ни Королева ни, тем более, Курчатова. Я говорил о коллективах масштаба государства и об супер задаче, которую называют национальной идеей.

Мы щас впадём в пустой трёп бессмысленный и беспощадный. Я привёл пример когда крупные коллективы осознанно работали на выполнение масштабных задач, в коих последний помощник старшего дворника знал своё манёвр. Вы же перевели тему на "национальную идею" о коей спорить можно до хрипоты была ли (и есть ли) она. А тем более о понимании её элитой и плебсом.

ЦитироватьДавая деньги под процент предприимчивому человеку, ростовщик заставлял этого человека быть более эффективным, а эффективность, с некоторых пор, повышается за счет  новых знаний, открытий и изобретений. За всем этим предприниматель шел к изобретателю, а с середины прошлого века все стало проще - капиталист стал еще и венчурным т.е. появилось прямое, без посредников, взаимодействие капитала и творчества.

Т.е. фактов у вас нет и/или вы не хотите обсуждать выдвигаемые тезисы предметно, ограничиваетесь трансляцией мемов. Так?

ЦитироватьО том, что цель, которую вы предлагаете,  замечательно достигается в рамках нынешней экономической системой, а то, что не у всех это получается вовсе не является поводом для отката к совковому Госплану.

То, что "это" "замечательно достигается в рамках нынешней экономической системы" как вы изволили выразиться у одних слоёв населения проистекает из того, что "это" невозможно достигнуть гораздо большему количеству других, и именно потому что ресурсы уже "прихвачены" первыми в ущерб вторых.
Т.е. "первые" решают увеличение возможностей своего текущего и будущего существования за счёт "вторых", т.е. интегрально снижают общие возможности социума в текущем и будущем существовании.

Цитата: Руди от декабря 08, 2009, 02:47:27  
Начнём с того, что я утверждаю возникновение ДС проистекало из потребности в мелких транзакциях, а не из "международной торговли".

А я утверждаю обратное - современные нам племена, обособлено живущие на крайнем севере, в Африке и джунглях Южной Америки замечательно обходятся без денег и письменности. Даже зная о деньгах, используют их только для взаимодействия с внешним миром.

ЦитироватьКроме того, схема типа "пекар-пахарь-кузнец" т.е. безденежная (я правильно вас понял?) явилась предтечей возникновения ДС.

Разумеется, раньше денег возник способ коллективного ведения хозяйства (те самые коллетивы, где каждый знает свой маневр), а затем  натуральный обмен и что из этого следует? Деньги, как более гибкий инструмент, заняли нишу "мелких транзакций" уже после того, как прошли обкатку в "большой" торговле. Опять же полная аналогия с использованием письменности.

ЦитироватьПосему давайте чётко обозначим о чём спорим и каковы возьмём критерии оценки аргументов.

Пока наш спор идет вокруг вопроса о том, зачем были придуманы деньги. Требования к аргументам следующие - верифицируемость(чем ближе к нам по времени, тем лучше) и логичность.

ЦитироватьМы щас впадём в пустой трёп бессмысленный и беспощадный. Я привёл пример когда крупные коллективы осознанно работали на выполнение масштабных задач, в коих последний помощник старшего дворника знал своё манёвр. Вы же перевели тему на "национальную идею" о коей спорить можно до хрипоты была ли (и есть ли) она. А тем более о понимании её элитой и плебсом.

Подобного рода слаженные коллективы в деньгах не нуждаются - они говорят "Дай!" ресурс и заказчик этот ресурс дает.
А вот государство, огромное количество людей со своими целями и задачами, без денег жить не может, во всяком случае долго и СССР тому пример. Правда есть способ  превратить страну в такой "слаженный" коллектив - война(угроза войны), стихийное бедствие или идея типа коммунизма. Но это опять не на долго.

ЦитироватьТ.е. фактов у вас нет и/или вы не хотите обсуждать выдвигаемые тезисы предметно, ограничиваетесь трансляцией мемов. Так?

Да фактов достаточно - Теслу и Эдисона финансировал Дж. П. Морган, Первый коммерческий транзистор создан на деньги Шермана Фэрчайлда (Sherman Fairchild). Двух ключевых технологий современности хватит? Если есть желание, можно почитать о Джеймсе Уатте...
Когда я говорю о ссудном проценте как о двигателе прогресса, я имею в виду то, что заостренная палка оного процента заставляет  прогрессировать науку и технику. Прогрессом я считаю использование  в хозяйстве результатов, а не просто факт изобретения или открытия.

ЦитироватьТо, что "это" "замечательно достигается в рамках нынешней экономической системы" как вы изволили выразиться у одних слоёв населения проистекает из того, что "это" невозможно достигнуть гораздо большему количеству других, и именно потому что ресурсы уже "прихвачены" первыми в ущерб вторых.

А почему так? Деньги виноваты? А может деньки это листья на деревьях, которые раскачиваются ветром другой природы?
Эти вопросы, на мой взгляд, ключевые ибо они обращают внимание за пределы замкнутого круга рассуждений на тему экономики.

ЦитироватьТ.е. "первые" решают увеличение возможностей своего текущего и будущего существования за счёт "вторых", т.е. интегрально снижают общие возможности социума в текущем и будущем существовании.

Что такое возможности социума и с чем их сравнивать? "Первые" от "вторых" отличаются генетически?

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2009, 01:24:53  
А я утверждаю обратное - современные нам племена, обособлено живущие на крайнем севере, в Африке и джунглях Южной Америки замечательно обходятся без денег и письменности. Даже зная о деньгах, используют их только для взаимодействия с внешним миром.

Давайте про папуасов и эскимосов в другой раз. А сейчас я напомню как было в масштабе крупных государств на протяжении длительной исторической перспективы:

Древняя Месопотамия. ЕМС – зерно, скот, медь, серебро, золото. Генезис возникновения товарно-денежных (ТД) отношений был таким: сначала налог на пользование землёй (собственность государства) взимался натурой (зерном, скотом), позже был заменён деньгами. Центры хранения собранных налогов – храмы начинают выполнять функции банков. В некоторых государствах банки становятся частными.
Древня Греция и Древний Рим. Чеканка монеты – дело государственное. Золото и серебро выступало скорее средством защиты от подделки. Самостоятельную ценность в глазах людей благородные металлы приобретают позднее.
Европа Раннее Средневековье. Монеты чеканят многочисленные дворы разных государств. Зарождение банковского дела в Италии. Создание первой международной денежной системы – Ордена Тамплиеров под эгидой Католической церкви (ростовщичество, безналичные переводы, аккредитив, текущий счёт). Первая финансовая глобализация закончившаяся сокрушительным крахом и неисчислимыми бедствиями. В качестве ЕМС использовались золотые монеты.

ЦитироватьДеньги, как более гибкий инструмент, заняли нишу "мелких транзакций" уже после того, как прошли обкатку в "большой" торговле. Опять же полная аналогия с использованием письменности.

Деньги прошли "обкатку" во взимании налогов с собственного населения после чего были перенесены в систему международных расчётов. Прежде международная торговля была исключительно бартерной. И даже много позже укоренения ДС в развитой части мира (Европе) остальная международная торговля оставалась бартерной (т.н. золото в обмен на бусы).

ЦитироватьПока наш спор идет вокруг вопроса о том, зачем были придуманы деньги. Требования к аргументам следующие - верифицируемость(чем ближе к нам по времени, тем лучше) и логичность.

Слишком близкое по времени страдает "аберрацией близости", слишком далёкое - "аберрацией дальности". Верифицируемостью, посему, обладают средние века Европы.

ЦитироватьА вот государство, огромное количество людей со своими целями и задачами, без денег жить не может, во всяком случае долго и СССР тому пример. Правда есть способ  превратить страну в такой "слаженный" коллектив - война(угроза войны), стихийное бедствие или идея типа коммунизма. Но это опять не на долго.

Вы не знаете как была устроена экономическая жизнь в СССР, его как раз угробила реформа Либермана-Косыгина, т.е. возврат к деньгам. И, кстати, в СССР существовало 5 типов разных денег, которые (до поры до времени) позволяли совмещать кап. элементы хозяйствования с соц. элементами. Когда же эти контуры были окончательно разрушены (1989г.) СССР-у пришёл конец.

ЦитироватьДа фактов достаточно - Теслу и Эдисона финансировал Дж. П. Морган,

Жажду подробностей.

ЦитироватьПервый коммерческий транзистор создан на деньги Шермана Фэрчайлда (Sherman Fairchild).

Здесь ключевое слово "коммерческий". А "некоммерческий" кто? А кто придумал электронную лампу, демиурга всей радиотехники?

ЦитироватьДвух ключевых технологий современности хватит? Если есть желание, можно почитать о Джеймсе Уатте...

А законы Кулона, Ома, Кирхгофа, уравнения Максвелла не ключевые для радиотехники?

ЦитироватьПрогрессом я считаю использование  в хозяйстве результатов, а не просто факт изобретения или открытия.

Ну вот, вы уже съезжаете с изобретений на внедрения, не надо.

ЦитироватьА почему так? Деньги виноваты? А может деньки это листья на деревьях, которые раскачиваются ветром другой природы?
Эти вопросы, на мой взгляд, ключевые ибо они обращают внимание за пределы замкнутого круга рассуждений на тему экономики.

Виноваты везде и всегда люди, если в этом вопрос. В одной системе хозяйствования существует естественное ограничение на эксплуатацию, а в другой нет.

ЦитироватьЧто такое возможности социума и с чем их сравнивать? "Первые" от "вторых" отличаются генетически?

Нет, не генетически, а экономически. У одних право "рулить потоками", "печатать деньги", делать "пиллинг и откатинг", а у других еботека и "свобода предпринимательства до первой плановой проверки".
У одних недвига по всему миру (ака "запасной аэродром"), важные и нужные знакомства проистекающие из своего положения, семейственность и клановость (чужие здесь не ходят). А другие отработав на заводе 40 лет получают 5000 р. пенсии и гуляй Вася.

Цитата: Руди от декабря 12, 2009, 06:41:40  
Давайте про папуасов и эскимосов в другой раз.

А что такое "кибуц" знаете?

ЦитироватьА сейчас я напомню как было в масштабе крупных государств на протяжении длительной исторической перспективы: ...

И как из этого следует:

ЦитироватьДеньги прошли "обкатку" во взимании налогов с собственного населения после чего были перенесены в систему международных расчётов.

???? Где доказательства? Логика "налоги сначала натурой, а позже деньгами" никак не проясняет момент возникновения денег как инструмента.

ЦитироватьПрежде международная торговля была исключительно бартерной. И даже много позже укоренения ДС в развитой части мира (Европе) остальная международная торговля оставалась бартерной (т.н. золото в обмен на бусы).

Попали пальцем в небо.

ЦитироватьСлишком близкое по времени страдает "аберрацией близости", слишком далёкое - "аберрацией дальности". Верифицируемостью, посему, обладают средние века Европы.

В средние века деньги уже стали одним из основных элементов культуры и судить по ним о моменте возникновения денег лишено смысла. Куда интереснее посмотреть на первые  товарно-транспортные накладные в виде завернутых в глину камешков разной формы - круглые - козы, острые - овцы и т.п. Позже эти ТТН-ки трансформировались в глиняные таблички с оттисками этих камней, а позже в клинопись. А клинопись - первая известная нам письменность. Но письменность не простая, а торговая! Письменность это результат фазового перехода в сознании человека - объекту(товару) был сопоставлен символ(знак) и такое сопоставление, что самое интересное, было понятно не только писателю, но и читателю. Правда, для пользования этим инструментом нужно было учиться.
Пользоваться деньгами тоже нужно учиться. Скорее и охотнее учатся те люди, которым это нужно для дела и такими людьми, прежде всего, были торговцы. И торговцы не простые, а международные. От них и пошли эти знания сначала к духовенству, а только потом к простому народу, но уж ни как не через царский указ о внедрении денег. Такой указ, без подготовки в течении нескольких поколений пользователей, привел бы к банальному бунту.

ЦитироватьВы не знаете как была устроена экономическая жизнь в СССР

Трудно знать то, чего не было. У СССР с рождения была только одна цель, которая исчерпывающе изложена в лозунге - "Нам нужен Мир!" Весь!

ЦитироватьЖажду подробностей.

В сети тысячи сайтов на эту тему. Что такое "Дженерал Электрик" знаете?

ЦитироватьНу вот, вы уже съезжаете с изобретений на внедрения, не надо.

ЦитироватьЗдесь ключевое слово "коммерческий". А "некоммерческий" кто? А кто придумал электронную лампу, демиурга всей радиотехники?

Великий Леонардо придумал вертолет когда? А когда вертолет впервые взлетел?
А электровакуумный прибор придумал все тот же Эдисон.

ЦитироватьА законы Кулона, Ома, Кирхгофа, уравнения Максвелла не ключевые для радиотехники?

Ключевые, но без наличия банальных проводов и источника ЭДС практически лишены смысла. А откуда берутся провода и батарейки? Более того, эти законы были выявлены уже после возникновения материальных элементов электрической цепи.

ЦитироватьВиноваты везде и всегда люди, если в этом вопрос. В одной системе хозяйствования существует естественное ограничение на эксплуатацию, а в другой нет.

Пожалуйста пример системы хозяйствования, в которой есть естественное   ограничение на эксплуатацию человека человеком. Под естественностью подразумеваются "независящие от людей" элементы.

ЦитироватьНет, не генетически, а экономически. У одних право "рулить потоками", "печатать деньги", делать "пиллинг и откатинг", а у других еботека и "свобода предпринимательства до первой плановой проверки".

Вы причисляете себя ко второй категории?

Цитата: Антрополог от декабря 15, 2009, 11:03:54  
А что такое "кибуц" знаете?

КИБУЦ — кооперативное сельскохозяйственное предприятие в Израиле, обладающее ярко выраженными чертами коллективного хозяйства. Служит важной ячейкой коллективных, общественных институтов государства.

Ну и? К чему ваш вопрос?

Цитировать
И как из этого следует:

ЦитироватьДеньги прошли "обкатку" во взимании налогов с собственного населения после чего были перенесены в систему международных расчётов.

???? Где доказательства? Логика "налоги сначала натурой, а позже деньгами" никак не проясняет момент возникновения денег как инструмента.

Правда? Вам прямым текстом написали: деньги возникли из налогов. А налоги  - дело сугубо внутреннее, к международной торговле не имеющее никакого отношения.
Вы, Антрополог, или прикалываетесь в полемическом задоре или действительно не понимаете?

Цитировать

ЦитироватьПрежде международная торговля была исключительно бартерной. И даже много позже укоренения ДС в развитой части мира (Европе) остальная международная торговля оставалась бартерной (т.н. золото в обмен на бусы).

Попали пальцем в небо.

Как грица, когда нечего сказать лучше палец пососать, ага.

Про "клинопись" я благополучно пропущу, как флуд и флейм, ок?

ЦитироватьПользоваться деньгами тоже нужно учиться. Скорее и охотнее учатся те люди, которым это нужно для дела и такими людьми, прежде всего, были торговцы. И торговцы не простые, а международные. От них и пошли эти знания сначала к духовенству, а только потом к простому народу, но уж ни как не через царский указ о внедрении денег. Такой указ, без подготовки в течении нескольких поколений пользователей, привел бы к банальному бунту.

Комментировать этот абзац и сложно и просто одновременно. Сложно, потому что вы намешали в кучу все ваши представления о тогдашнем населении и хозяйственных процессах. А просто, потому что у вас нет элементарных базовых знаний истории Европы Средних веков. Если бы они у вас были вы бы не писали чушь про обучение духовенства знанию торговли. Ибо первая международная финансовая система возникла на базе приходов Католической церкви (Орден Тамплиеров). Далее вы совершенно упустили сбор податей и налогов - корневой процесс в создании ДС, плюс вы сползаете в международную торговлю, коя суть частность торговли внутренней. Невозможно сразу начать торговать "международно" не научившись (не наладив) торговлю "внутренне".

Цитировать
Трудно знать то, чего не было. У СССР с рождения была только одна цель, которая исчерпывающе изложена в лозунге - "Нам нужен Мир!" Весь!

Вы повторяете одиозные либерастические мемы, что резко снижает уровень дискуссии, я пожалуй, на таком уровне общаться не готов, извиняйте.

Цитировать

ЦитироватьЖажду подробностей.

В сети тысячи сайтов на эту тему. Что такое "Дженерал Электрик" знаете?

"Тяжесть доказательства вины обвиняемого лежит на обвинителе" - слышали про такую юридическую формулу? Ваш тезис - вам его и раскрывать, ищите постите ссылки, цитаты.

ЦитироватьВеликий Леонардо придумал вертолет когда? А когда вертолет впервые взлетел?
А электровакуумный прибор придумал все тот же Эдисон.

Эдисон придумал лампу накаливания, а электронную лампу впервые предложил Флеминг.

Цитироватьно без наличия банальных проводов и источника ЭДС практически лишены смысла. А откуда берутся провода и батарейки? Более того, эти законы были выявлены уже после возникновения материальных элементов электрической цепи.

Хе-хе, а какой смысл в проводах (проволоке, кою тянули ещё в ранней античности) без знания её предназначения? Вопрос риторический.

ЦитироватьПожалуйста пример системы хозяйствования, в которой есть естественное   ограничение на эксплуатацию человека человеком. Под естественностью подразумеваются "независящие от людей" элементы.

Первобытно-общинный строй.
Вообще любой общественный строй не может не зависеть от людей (начиная с определённого уровня развития общества). "Естественность" в таком понимании начинает наполняться другим смыслом, а именно:
Увеличение возможностей для жизни текущих поколений людей и будущих поколений людей.

Цитировать

ЦитироватьНет, не генетически, а экономически. У одних право "рулить потоками", "печатать деньги", делать "пиллинг и откатинг", а у других еботека и "свобода предпринимательства до первой плановой проверки".

Вы причисляете себя ко второй категории?

В некотором смысле причисляю (но еботекой не обременён), в определённом ракурсе являюсь (под проверками хожу).

Цитата: Руди от декабря 16, 2009, 10:13:52  
КИБУЦ — кооперативное сельскохозяйственное предприятие в Израиле, обладающее ярко выраженными чертами коллективного хозяйства. Служит важной ячейкой коллективных, общественных институтов государства.
Ну и? К чему ваш вопрос?

А к тому, что это пример сообщества без денег для внутреннего использования - снаружи деньги есть. И замете, это не дикари.

ЦитироватьПравда? Вам прямым текстом написали: деньги возникли из налогов.

А я, не менее открытым текстом, пишу что деньги возникли из торговли.   Доказательства я приводил, а вы предлагаете мне принять ваши выводы на веру?

ЦитироватьКак грица, когда нечего сказать лучше палец пососать, ага.

Вот и я об этом же - "Днепр впадает в Черное море" = "Торговля была бартерной, а потом стала с деньгами"
Я с этим и не спорил.

ЦитироватьПро "клинопись" я благополучно пропущу, как флуд и флейм, ок?

А что, изучать историю денег по Европе средних веков, забыв при этом более тысячелетия истории этих самых денег, есть верх конструктивности?

ЦитироватьСложно, потому что вы намешали в кучу все ваши представления о тогдашнем населении и хозяйственных процессах. А просто, потому что у вас нет элементарных базовых знаний истории Европы Средних веков.

Я говорю о куда более раннем времени. К средним векам деньги уже были одним из основных инструментов цивилизации.

ЦитироватьЕсли бы они у вас были вы бы не писали чушь про обучение духовенства знанию торговли.

Я хотел сказать о том, что духовенство использовало письменность как инструмент для распространения своей религии во времени и пространстве.

ЦитироватьИбо первая международная финансовая система возникла на базе приходов Католической церкви (Орден Тамплиеров).

А деньги возникли раньше католической церкви.

ЦитироватьДалее вы совершенно упустили сбор податей и налогов - корневой процесс в создании ДС, плюс вы сползаете в международную торговлю, коя суть частность торговли внутренней.

Налоги шли на содержание "двора" и дружины, которые кушали хлеб и мясо, но ни как не деньги.

ЦитироватьНевозможно сразу начать торговать "международно" не научившись (не наладив) торговлю "внутренне".

Возможно, я сказал!

ЦитироватьВы повторяете одиозные либерастические мемы, что резко снижает уровень дискуссии, я пожалуй, на таком уровне общаться не готов, извиняйте.

Сомневаюсь, что у вас есть реальный опыт советской "экономики".

Цитировать"Тяжесть доказательства вины обвиняемого лежит на обвинителе" - слышали про такую юридическую формулу? Ваш тезис - вам его и раскрывать, ищите постите ссылки, цитаты.

Легко http://www.electrolibrary.info/tesla/mirovayasistema.htm

ЦитироватьВ 1899 году с финансовой помощью миллиардера Дж П. Моргана Тесла организовал в Колорадо-Спрингс (США) лабораторию по разработке метода беспроводной передачи энергии за счет «возбуждения в земле стоячих волн».

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0

ЦитироватьДемонстрация по передаче энергии по воздуху, показанная в Колорадо-Спрингс произвела неизгладимое впечатление на одного из богатейших людей Америки — Джона Пирпонта Моргана, и он предлагает Тесле финансирование нового проекта Всемирного центра передачи «Ворденклиф», название которому дало местечко на острове Лонг-Айленд, в котором предполагалось его осуществление. Морган выделяет 150 тысяч долларов и участок в 200 акров.

ЦитироватьМорган настолько увлекся идеями Эдисона, что даже оборудовал свой особняк системой электрического освещения. Впоследствии вместе с Эдисоном банкир собирался электрифицировать крупные города Америки.
Однако Эдисон все свое время и силы посвящал науке, а не совместному бизнесу. Вместо реализации грандиозных бизнес-планов Пирпонта Эдисон занимался разработкой фонографа и машины для обогащения руды. Пришлось Моргану объединить усилия с конкурирующей компанией: его Edison Electric слилась с Thomson & Huston. Впрочем, от необходимости работать с конкурентами Джон Морган не страдал, ведь таким образом снижался уровень конкуренции на рынке. Новая фирма получила название General Electric.

ЦитироватьЭдисон придумал лампу накаливания, а электронную лампу впервые предложил Флеминг.

ЦитироватьВ 1883 г. он впервые в мире обнаружил прохождение тока через вакуум к добавочному электроду, т. е. открыл явление термоэлектронной эмиссии, названное в ту пору "эффектом Эдисона". Открыл тогда, когда представлений об электроне в науке еще не было.
В 1884 г. в Американском институте инженеров-электриков был сделан и тотчас же опубликован доклад об эффекте Эдисона. Это была первая в мировой литературе статья по электронике вообще.
Через тринадцать лет, в 1896 году, открытие электрона Дж. Дж. Томсоном навело помощника Эдисона Флеминга на мысль о том, что полузабытое явление, которое наблюдал Эдисон, объяснялось тем, что раскаленная угольная нить испускала электроны, которые притягивались через вакуум к положительно заряженной пластине. Когда пластина заряжалась отрицательно, электроны отталкивались от нее.
В сконструированном Флемингом варианте прибора Эдисона нить накаливания окружала металлическая стенка, заряженная положительно. Прибор пропускал только положительную половину каждого цикла переменного тока. Это было не что иное, как первый электронный выпрямитель.
Диод Флемминга и триод Ли де Фореста – прямые следствия открытия Эдисона.

ЦитироватьПервобытно-общинный строй.

Тогда экономики небыло... Выходи в лес(степь) и собирай(охоться)... Но конкуренция была, правда больше животная конкуренция.

ЦитироватьУвеличение возможностей для жизни текущих поколений людей и будущих поколений людей.

Опять эта мантра... И опять повторяется история с "самосовершенствованием" - все в тумане.

ЦитироватьВ некотором смысле причисляю (но еботекой не обременён), в определённом ракурсе являюсь (под проверками хожу).

Придумать себе идеальный мир проще, чем жить в реальном?

Цитата: Антрополог от декабря 21, 2009, 11:46:45  
А к тому, что это пример сообщества без денег для внутреннего использования - снаружи деньги есть. И замете, это не дикари.

Ну не дикари, дальше что? К чему ваш посыл?

ЦитироватьА я, не менее открытым текстом, пишу что деньги возникли из торговли.   Доказательства я приводил, а вы предлагаете мне принять ваши выводы на веру?

Во-первых, вы утверждаете что деньги возникли не просто из торговли, а из международной торговли. Во-вторых, хоть я лично не согласен, но в совр. экономической науке господствуют 2 концепции возникновения денег:
Рационалистическая концепция (представители: Дж. Кейнс, Дж. Гелбрейт, Л. Харрис, Г. Кнапп, П. Самуельсон), и
Эволюционная концепция (представители: А. Смит, Д. Рикардо, К. Маркс, К. Менгер и др.).
Причём только Эволюционную концепцию можно как-то увязать с торговлей как инициатором возникновения денег. Рационалистическая же - суть выраженная воля общества, точнее воля властных структур этого общества считать некие объекты "деньгами".

ЦитироватьВот и я об этом же - "Днепр впадает в Черное море" = "Торговля была бартерной, а потом стала с деньгами"
Я с этим и не спорил.

До международной торговли была выстроена торговля внутринародная.

ЦитироватьЯ говорю о куда более раннем времени. К средним векам деньги уже были одним из основных инструментов цивилизации.

И в более раннем времени торговцы не учили духовенство торговать. Наоборот, изначально храмы разных богов выступали хранилищем ценностей для окружающих жителей, из чего впоследствии возникли первые банки (в Месопотамии и Др.Греции).

ЦитироватьНалоги шли на содержание "двора" и дружины, которые кушали хлеб и мясо, но ни как не деньги.

Дружине выплачивали в т.ч. и деньги для собственного кормления.

ЦитироватьЛегко http://www.electrolibrary.info/tesla/mirovayasistema.htm

А вот ссылка от нашего стола вашему столу, биографию Н.Теслы почитайте, отметьте когда он изобретал, а когда и, главное, на что получал финансирование:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%A2%D1%8D%D1%81%D0%BB%D0%B0

ЦитироватьДиод Флемминга и триод Ли де Фореста – прямые следствия открытия Эдисона.

Повторяю вопрос: кто финансировал открытие Флемминга, а кто Ли де Фореста.

ЦитироватьТогда экономики небыло... Выходи в лес(степь) и собирай(охоться)... Но конкуренция была, правда больше животная конкуренция.

Мне смешно и грустно вас читать. Короче, просвещайтесь:
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00092/48400.htm?text=%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0&stpar3=1.2

Уважаемые спорщики!
Все разговоры и споры о деньгах "яйца выеденного не стоят", если они не решают вопрос: КАК с помощью денег стимулировать всемерный рост эффективности производства - работать с максимальной  отдачей на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - человека, Общество, Природу? Как заинтересовать производство в снижении цен, росте качества, ОБНОВЛЕНИИ (прежде всего - в освоении выпуска ВЫСШЕЙ ТЕХНИКИ), экологии, поддержке творчества, быстром освоении всех достижений НТР и пр. Как создать новые механизмы обратной связи - жесткой, неотвратимой ответственности производства за нарушение интересов ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, желательно, в режиме оплайн.
Теоретически этот вопрос комплексно решаются "новой экономической теорией денег, цен и стоимости" http://sites.google.com/site/raddela/Практически изложенные там идеи были проверены на реальность и эффективность еще в СССР.
http://web.pl.ua/homes/kizubn/delo.hml/index.html
Их просто замолчали. А для уничтожения СССР придумали перестройку и РЫНОК! Ведь капитализм в 70-х уже был крепко подорван. Но предательство Куусинена-Андропова-Горбачева  спасло Запад от кризиса.http://m-kalashnikov.livejournal.com/247868.html

Однако даже богатства разграбленного СССР не на долго помогли удержаться на плаву мировой капиталистической системе. Уже через 18 лет разразился мировой финансовый кризис. И несмотря на все вливания денег в крупнейшие банки - кризис скоро продолжится с еще большей силой. Вплоть до мировой ядерной войны.  Или же человечество возьмется за разум и начнет сознательный переход на новый КУРС - только "ВПЕРЕД И ВВЕРХ - ПО ПУТИ ДОБРОДЕЙСТВИЯ!"

Я занималась теорией денег в последнюю очередь. Для меня сначала было главным - как ликвидировать у нас проблему внедрения. Ведь это совершенно неестественно для социализма - гнать изобретателя от ворот предприятия "поганой метлой!" Я же в институте еще изучала работу Сталина "Экономические проблемы социализма" и помнила, что "Наиболее полное удовлетворение постоянно растущих потребностей советского общества" должно происходить "за счет Высшей техники" (так формулировал Сталин высшую цель социалистического производства". Вот я и предложила в 1961 году в статье в "Экономической газете" - "В прямой зависимости от народнохозяйственного эффекта" - новый показатель определения объема производства в прямой зависимости от эффективности его продукции в народном хозяйстве. То есть, если станкостроительный завод начал выпускать модернизированные на основе каких-то изобретений станки, производительность которых в машиностроении  в два раза больше, чем у старых станков, то их надо было бы засчитывать станкостроительному заводу в выполнение  плана по объему производства по цене двух старых станков.  Но ответов на статью мне не прислали.
Я поняла, что эту идею я сама не продвину. Да и сама не справлюсь с определением эффективности новой техники. Так что я занялась своими житейскими заботами. А защищалась я, как статистик, по индексному факторному анализу.
Однако с проблемой внедрения положение ухудшалось. Только и читала в прессе, с каким  трудом у нас внедряются изобретения наших новаторов. Обидно было.
Правда, в 1977 г. мне пришла идея: поскольку цену двух новых станков машиностроительному заводу платить не надо, то их следует измерять  в других деньгах. И назвать их, например - элурами (эквивалентом условных расходов покупателя-пользователя) или эффекто-рублями - эрами. В отличие от обычных рублей - расходов покупателя.
И только КЭР (открытый мною в октябре 1978 г.) позволил решить не только проблему внедрения, но проблему роста продажных цен, обновления, качества, экологии и обратных связей http://web.pl.ua/homes/kizubn/nev_stroi/nev_3istochn.htm

Но, видимо, это не нужно нынешней власти... И соответственно - не нужно нашей экономической науке (лженауке, по сути - хрематистике) и журналистам. См. притчу о фальшивом золоте - конец статьи "Идеология Высших цен"
http://sites.google.com/site/raddela/poslanie-kon

Нинель Лавровна!

Если вы работали в СССР, то должны были помнить бивалютную систему (нал и безнал). Это была глубокая и умная система однако дети "шестидесятников" забыли, что контуры наличного и безналичного обращения были жёстко изолированы друг от друга. Обналичка стала тем самым последним гвоздём в гроб социалистической системы хозяйствования.
Вместо последовательного курса Сталина по ограничению и локализации денег, Хрущёвым, а затем Брежневым (реформа Либермана-Косыгина) была принята капиталистическая концепция с опорой на деньги, как ключевой показатель эффективности экономики (т.н. социалистическая прибыль) и последовательном отказе от ведения учёта в натуральных показателях и организации хозяйства как единого комплекса.
Вы же зациклились на "эффекто-рублях" - это просто несерьёзно (для экономиста советской школы).
Либо вы сознательно продвигаете идеи монетаризма, и тогда это уже совсем другая песня.

mkz, любопытно, откуда возьмётся инфляция в последней Вашей модели, да ещё и сорок рабочих впридачу? Почему рабочие не платят налог? И, mkz, "у тебя там не открытый, а закрытый перелом". Система закрытая. А если капиталист не изверг, желающий уморить голодом рабочих, а те не стадо, а в профсоюз объединились или есть высокий уровень прожиточного минимума? К тому же надо предположить, что пирожки можно копить или придётся вводить второй товар, иначе "капиталист" вообще теряет смысл в получении прибыли. Зачем ему деньги, которые можно потратить только на пирожки? Лопнуть что ли? Этот второй товар можно отнести к производству услуг, поскольку с ростом благосостояния "капиталист" будет тратить больше денег на роскошь и развлечения, а также благодетельствовать, содержа за свой счёт толпу праздных бездельников, катающихся по всему свету, приглашающих девиц с Рублёвки в ресторан, играющих в гольф и не умеющих даже завязать шнурки, потому что всегда за них это делали специальные люди.
Выходит, что какое-то число человек будет работать не на "капиталиста" а на производстве услуг, например, государство (оно в нашем случае будет объединять в себе всех поставщиков услуг). Такая высокая производительность позволила бы рабочим просто меньше работать и больше отдыхать, производить не 2, а меньшее количество пирожков, но более вероятно, что перейти на госслужбу.
То есть из 50 человек населения часть не производит пирожки, но зарплату примем равную. Обычно производство предприятия, особенно крупного, много больше потребности одного человека, поэтому рассматривать потребности "капиталиста" в пирожках не стоит.
Предположим, что количество произведённых пирожков = количеству потребляемых обществом =

= число работников "капиталиста"*2 =

= количество пирожков, потребляемых работниками "капиталиста" + количество, потребляемых госслужащими =

Здесь надо сказать, что есть два варианта: 1) количество пирожков, потребляемых одним человеком = заработная плата / цена пирожка (Ваш вариант); 2) люди копят деньги и потребление пирожков от 1 до (заработная плата – налог) / цена пирожка. Скорее всего, будет наблюдаться второй вариант:

= (число работников "капиталиста" * (заработная плата - налог) + число госслужащих * (заработная плата - налог) - накопления населения) / цена пирожка =

= (население * (зарплата - налог) - накопления населения) / цена пирожка


Доход "капиталиста" = число пирожков * цена

Прибыль "капиталиста" = доход - число работников "капиталиста" * зарплата - налог "капиталиста"

Вот ещё два важных момента: налог и зарплата госслужащих. Вариант первый: зарплата выплачивается только из налога "капиталиста". Тогда:

Прибыль "капиталиста" = доход - число работников "капиталиста" * зарплата - число госслужащих * зарплата =

= доход - население * зарплата

как известно, прибыль должна быть больше нуля

доход - население * зарплата > 0

доход > население * зарплата

очевидна несостыковочка.

Вариант второй: зарплата госслужащих выплачивается не только из налога "капиталиста", государство печатает дополнительные деньги. Это, кстати, вполне оправдано. На самом деле госслужащие – не паразиты на теле общества, не вампиры, которые с упоением пьют его кровь (это, естественно, то, как должно быть, в действительности же они посередине примерно, а некоторые, особенно широко наделённые властью, почти все с длинными клыками).  Они ведут свою деятельность по поддержанию порядка в обществе, регулируют взаимоотношения, то есть, по сути, предоставляют услуги, которые платны. Таким образом, государство увеличивает денежную массу на величину, равную производству государственных услуг, которыми пользуются все граждане, включая работников и госслужащих. Тогда:

Прибыль "капиталиста" = число работников "капиталиста" * 2 * цена - число работников "капиталиста" * зарплата - налог "капиталиста" =

= число работников "капиталиста" * (2 * цена - зарплата) - налог "капиталиста"

Так как спрос ограничен потребностью и платёжеспособностью населения, то производство практически не изменяется.
Вывод очевиден: "капиталисту" выгодно увеличивать производство только до уровня потребления. Если все остальные граждане получают доход больше, чем потребляют, то происходит как накопление, так и рост потребления, что требует больше работников, для привлечения которых повышается зарплата, пока прибыль растёт (курс микроэкономики). Следует очень важный, давно известный вывод: чем больше благосостояние всего населения, тем больше спрос, то есть экономика растёт!

Возникает вопрос: "Зачем нужны госслужащие?"
Ответ прост: если в стране 51 человек, из них 50 работают на одного, а он забирает половину их работы, что случится? Правильно! Великая октябрьская революция. Да ещё и врачи нужны и военные, и учёные, и режиссёры, экономисты, в конце концов... Чем их больше, тем лучше, если они, конечно, что-нибудь делают, а не просто создают вид работы посредством бюрократии.
Сколько нужно госслужащих? Сколько смогут прокормить работники.

Число госслужащих = (население * налог + налог "капиталиста")/зарплата

Число госслужащих * зарплата = население * налог + налог "капиталиста"


Есть ещё один важный момент: накопления. Они, в конце концов, вызовут инфляцию, что не выгодно ни "капиталисту" ни рабочим. В реальной жизни они большей частью вкладываются в недвижимость, землю, автомобили, оборудование. Однако часть всё же остаётся. Эту часть государству и нужно изымать под ставку, обеспечивающую рост денежной массы под рост экономики (улучшение технологии вызовет рост производительности труда, что либо изменит соотношение работники/госслужащие, либо величину заработной платы).
Государству важно следить за денежной массой и не допускать резких её скачков, именно поэтому лучше её изымать (в смысле обменивать). Один из способов – облигации. Другой – государственное производство товаров накопления (строительные организации, производство автомобилей, научные институты), а также тех товаров, цены на которые им регулируются.

Важно создание конкуренции со стороны государства "капиталисту" в борьбе за рабочую силу, эффективная деятельность госслужбы (и вообще организаций в сфере услуг), воздействие на "капиталиста" посредством налогов и законодательства стимулирующее повышение заработной платы.

Кстати, помня эффект скорости капитализации в зависимости от разницы между доходами, всяческие косвенные налоги необходимо отменять, так как их платит именно покупатель, вводить акцизы на "товары роскоши" (не дорогие, которые могут быть высокотехнологичными, а именно "товары роскоши"), вводить прогрессивные налоги на доходы и имущество.

И не будет инфляции и будет рост экономики.

Но, может быть, в чём-то ошибся. Не такой уж и эксперт.

 Руди:

ЦитироватьПро "клинопись" я благополучно пропущу, как флуд и флейм, ок?

А зря ;)... тогда бы вы узнали, что
во времена фараонов эта система вполне успешно функционировала более тысячи, а возможно, даже более двух тысяч лет; помните библейскую историю про бедного еврейского мальчика, добившегося успеха на чужбине. Это Иосиф, которого продали ревнивые братья и который разгадал сон фараона про 7 тучных и 7 тощих коров, которые съели тучных. На самом деле фараона поразила не организация хранения зерна в государевых зернохранилищах (это было распространено с еще более ранних времен), а способ оплаты за это хранение и он назначил Иосифа генералом - суперинтендантом всего Египта. Ученые доказали, что деньгами там выступали глиняные черепки с надписями. Их найдено великое множество по всему Египту. А это были расписки за сданное на хранение зерно и назывались они – «острака». Египетский крестьянин сдавал, к примеру, 10 мешков зерна и получал 10 острак, за которые мог приобретать другие товары, и так по кругу. А когда к посевной он приходил за зерном, то получал обратно 9 мешков. И в этом была логика: организация хранения зерна подразумевает затраты на охрану, строительство и ремонт самих зернохранилищ и т.п., которые Иосиф предложил возмещать (оплачивать) таким способом. На современном языке –  демерредж . И как видно из того же старого завета, народ там жил припеваючи: соседние племена от голода приходили к ним за едой, а Иосиф перевез свое семейство в эти благодатные края.

ДС (денежная система) товарного типа с комиссией за хранение, ну и? Чем тут восторгаться?
ДС - есть система перераспределения благ и ничего более. Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом. В современном нам мире ДС-ы всех развитых стран для большинства населения несправедливы, но Европа спасается "социализмом", Америка "глобализмом", а Россия "сырьевизмом".

Руди

ЦитироватьДС (денежная система) товарного типа с комиссией за хранение, ну и? Чем тут восторгаться?

Я просто показал, что ваш собеседник не флудил, да и автору будущей книги о ДС разве такие факты не интересны ;)?
А чем восторгаться - погуглите, оно того стоит... Да и про средние века у меня кое-что малоизвестное имеется, но приберегу эту инфу для своей темы ;).

Клинопись и возникновение письменности я отнёс к флуду, т.к. это вышло за рамки обсуждения темы "откуда есть пошли деньги". Позитивные моменты освоения технологии "деньги" даже я не отрицаю и в монографии отражу, разумеется.
Но выводить происхождение денег только из одной торговли и хуже, обязательно из международной торговли - ерунда очевидная.