Форум по экономике

Цитата: serg-shs от мая 15, 2009, 08:59:25  
Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.

Мне кажется, построить экономику полностью без денег - не получится.
Слишком сложная система взаимосвязей.
Даже если использовать компьютеры для баланса этой системы, они, эти компьютеры (программы в них) всё равно будут оперировать внутри себя неким эквивалентом денег. Это может быть не один, а несколько показателей. Скажем, затраты на производство (себестоимость в терминах денег), эффективность для потребителя (например, для пищи - энергетическая ценность, калории). С этим (несколькими параметрами) ещё компьютеры справятся. А просчитать вообще всё в натуральных показателях - нет. Ведь кроме штук, метров и килограммов есть ещё огромное количество показателей по каждому изделию. Обувь может быть долговечной, стойкой к промоканию, просто красивой - а разным людям нравится разная обувь, и в разных ситуациях им важна или совершенно не важна промокаемость обуви и так далее. И эти параметры не независимы, отличная непромокаемая обувь не пропускает и воздух, нога запарится, грибок будет расти и чесаться и пахнуть >:(

Опять-же сошлюсь на СССР, в котором подобный эксперимент был поставлен. То есть основные потребности человека система удовлетворяла - давали жильё, одежда/обувь была, еды хватало и пр. И всё это планировалось чуть-ли не вручную. Поэтому и квартиры были хреновые, одежда только от холода помогала, а из еды были в избытке только серые отвратные макароны. Остальное - "через завсклад, через товаровед...". Тоже как-то система себя регулировала, но практически никому это не нравилось. Через деньги - оно проще и понятнее. И даже в СССР деньги не смогли отменить - невозможно до таких мелочей свести баланс.

Цитата: serg-shs от мая 15, 2009, 08:59:25  
Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

Ага, выходит дело не в том, что мы хотим избавиться от денег. Мы хотим справедливости. Чтоб рыбак получил свою справедливую долю, по результатам труда.
Так это к задаче построения экономики без денег отношения не имеет.
Какая вам разница, будут вас угнетать посредством механизма перераспределения денег (через ссудный процент или ещё как), или посредством поселения в лагерь с автоматчиками по периметру, или ещё каким образом? Факт тот, что вас угнетают, забирают излишек произведённой продукции, оставляя лишь столько, сколько нужно для жизни и воспроизводства.
Да, так и есть. А вы хотите иначе?
Представьте себе два государства. В одном доходы распределяют "справедливо", а в другом "угнетают". Граждане первого государства, естественно, живуть значительно лучше - меньше работают, лучше едят. Но увы - недолго. Через достаточно короткий промежуток времени второе государство накопит материальных ресурсов (за счёт отбора излишка, за счёт потогонной системы выжимая всё из своих граждан), построит танков и быстро с первым государством покончит. Увы, эволюции понятие справедливости не знакомо. У неё только один принцип - выживание.

Справедливости нет, и быть не может. Это чисто человеческое понятие, в объективной реальности не существующее. Но если вы хотите просто хорошо жить, а не бороться за мировую справедливость - то это вполне возможно.
Люди делаю компьютеры, трактора, утюги, ракеты - и ожидают, что эти вещи будут выполнять свои функции. Социум изготавливает людей (процесс называется "воспитание"). И естественно, изготавливает их так, чтоб они выполняли свои функции. А иначе этот социум просто погибнет. И нам же (членам социума) будет от этого только хуже. Поэтому свои функции мы выполнять должны, и не только себя кормить, но и банкиров кормить. Ведь в реальности мы не банкиров или членов ЦК КПСС кормим. Это просто механизм перераспределения ресурсов, чтоб социум, членами которого мы являемся, имел эти ресурсы для выживания и дальнейшего развития.
Но фишка в том, что он, социум, вас использует на 5%. Да, работаем мы на полную катушку, но эффективность этой работы - 5% от возможной. Так вы можете сами поднять свою эффективность, скажем, раза в 2, и работать не 8 часов в день, а 4 часа. Или получать вдвое большую зарплату. Это вполне реально. Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

відповідь цілком очікувана "по духу".
Почнемо з того, що СРСР - дула країна яка не відмовлялася від грошей, а відмовлялася від вільного обміну товарів, послуг (за це "спекуляцію", "відродження капіталізму"-виготовлення тих же футболок  - були передбачені статті КАРНОГО кодексу). Власне СРСР - приклад, коли обмін товарів регулювався державно. ("відмова від грошей" і "регулювання обігу товарів" - дві великі різниці!). СРСР такого обігу і не міг допустити - знайдемо дві "крайні точки" "робітник продає свою працю"(перша точка 1) - "робітник отримує для споживання товари"(N-на точка N). протягом цього ланцюжка відбуваються перевтілення "товар-гроші-товар" певну кількість разів (N-1). кінцева точка N - є необхідною, адже не зважаючи на фразу "працюю за гроші" врешті решт я працюю за товари та послуги, які можна за гроші отримати. Власне, зараз отримуючи гроші на картку і використовуючи її для отримання товарів та послуг - безпосередньо грошей я не бачу. я лише знаю про гроші на рахунку - але весь механізм може бути повністю таємним для мене, і присутні у цьому механізмі гроші чи ні?(чи щось інше) - мені байдуже - мені потрібні товари.
А тепер припустимо, що працівники в СРСР створили систему вільного обміну "працю на товари" - скільки працівників при цьому забажають отримати танк, ядерну боєголовку за свою працю? Зброю прагне отримати держава, але держава сама по собі нічого не виробляє - держава лише "паразитує" на економіці (використовуючи механізм - гроші, які буле винайдені без держави - вони виникли у процесі розподілення праці - один ловить рибу - інші будують будинок, але вживати одну рибу не в змозі - потрібен інструмент ГРОШІ - для забезпечення потреб усіх. Але формою обліку затрат може бути, у замкненому суспільстві, і облікова книга ;) проблема, що у великому суспільстві - це дуже велика облікова книга, ну дуже велика ;) ). То як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!.
далі буде.

перед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!! Питання у тому яку форму грошей  використовувати? Як вони повинні "з'являтися" ? як на сьогоднішній день: як "чорт з табакерки" - "з повітря"? а коли вони через певні процеси перестають "з'являтися" то все суспільство ТРЯСЕ, як при землетрусі. Чи якимось іншим способом який не настільки схильний до раптових зупинок ?
Давайте міркувати. А що нам ще робити в очікуванні ДРУГОЇ ХВИЛІ ЕКОНОМІЧНОЇ КРИЗИ ?  ;)

ЦитироватьДавайте міркувати. А що нам ще робити в очікуванні ДРУГОЇ ХВИЛІ ЕКОНОМІЧНОЇ КРИЗИ ? 

Я предлагаю начать с того, что бы найти того человека, который РЕАЛЬНО сможет позаботится о бо МНЕ ЛЮБИМОМ(читайте это как свои слова).
СЮРПРИЗ!!!! Обещаю, что вы увидите этого человека в ... ЗЕРКАЛЕ.
Что делать дальше? Интересно?
Это не риторические вопросы, на них есть вполне конкретные ответы.

P.S.

ЦитироватьЭто неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Браво, золотые слова.

Цитата: Антрополог от мая 16, 2009, 11:53:36  

Я предлагаю начать с того, что бы найти того человека, который РЕАЛЬНО сможет позаботится о бо МНЕ ЛЮБИМОМ(читайте это как свои слова).
СЮРПРИЗ!!!! Обещаю, что вы увидите этого человека в ... ЗЕРКАЛЕ.
Что делать дальше? Интересно?
Это не риторические вопросы, на них есть вполне конкретные ответы.

P.S.

Так і сперечатися не буду - порятунок потопаючих - справа рук самих потопаючих  ;)  проблема в тому, що з економічну кризу власноруч не зупинити.
Я тут не тому, що знаю відповіді, а тому що їх НЕ ЗНАЮ.
А от поміркувати не завадить.  - може щось приблизне і з*явиться.  Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

ЦитироватьЭто неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Браво, золотые слова.
[/quote]
Справедливість для мене (думаю як і для кожного) - це справедливість по відношенню до мене... Тоб-то те що відбувається і мною сприймається як Добре - "справедливо". Якщо події сприймаються, як злі - то це "не справедливо" ;) .
Тему "справедливості" не я підняв (жодного разу не застосував раніше це слово у цьому форумі) і пропоную забути про "справедливість" там де її взагалі бути не може. Це факт: кожний працюючий частину свого життя обмінює на банківські послуги(). Це може бути доцільно або не доцільно(доцільно стільки витрачати, чи менше). Справедливість - це для іншої розмови :).

ЦитироватьТо як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!

Нет никакой разницы, отбирают у работников 80% или 20% произведённого продукта.
Потому как в эффективной социально-экономической системе отбирать должны весь излишек, весь без остатка. Даже не отбирать, потому как весь произведённый продукт, фактически, и так уже принадлежит социуму. Он изготовил людей, те изготовили трактор, тот вспахал землю и собрал урожай. Оставлять нужно только на поддержание жизни и воспроизводство. Никто же компьютеру не скармливает больше электричества, а трактору больше масла, чем нужно для его работы. Разница между нынешними временами и тысячелетней давности только в том, что воспроизводство дороже. Нельзя стать хорошим учёным, если человек голодает, или не читает книжек или не ходит в театр.

Цитироватьперед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!!

Экономическую систему построить без денег можно. Легко. Вы сами (как живой организм) являетесь примером экономической системы без денег. Построить экономику без денег можно, что не раз происходило за историю человечества. Ещё в спарте люди не имели практически ничего своего - жили в казармах, обмундирование получали в казармах, детей отбирали и воспитывали в казармах. Или, скажем, в пору военного коммунизма денег не было. После войны были карточки, по всей европе и СССР. Социум может существовать без денег как средства, при этом просто используются другие "договорённости". Социум может без денег обеспечить своих членов едой и другими предметами первой необходимости, и при этом развиваться (развивать производство). Просто это слишком ригидная, негибкая система. Она не даёт возможность разнообразия, и в результате, через 100 лет, через 500 лет, рано или поздно - проигрывает более гибкой системе, построенной на конвенции денег.

ЦитироватьНайкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Случилось так, что процесс выявления сильнейшего завершился. Кучка "американских" олигархов "победила" (последним побеждённым был СССР). И система потеряла обратную связь с реальностью. Больше никто не может проконтролировать действия финансистов. В результате они и привели свою систему (которой управляют) к саморазрушению. Вот, собственно, и всё. Это совершенно объективный процесс, изменить который мы не в силах (в том числе и олигархи не в силах).

Рано или поздно эволюция приведёт нас к новой социально-экономической системе. Но для её создания нужны объективные условия. Как для перехода от рабовладельческого строя к феодальному, а потом капиталистическому - нужны были определённый уровень производительных сил. Когда этот уровень у нас будет достигнут - тогда новая система и будет создана. А до тех пор - так и будем, то в кризис, то в наоборот.

Цитата: serg-shs от мая 17, 2009, 11:12:46  
проблема в тому, що з економічну кризу власноруч не зупинити.

Проблема в том, что человеку проще заморочить себя решением всякческих глыбальных проблем, чем взять на себя всю полноту ответственности за самого себя. Все стенания по поводу бездеятельности властей это смесь инфантилизма и потакания себе в лени.

ЦитироватьА от поміркувати не завадить.  - може щось приблизне і з*явиться.  Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Ага, появится еще один способ самоудовлетворения. Для борьбы с кризисом в собственной голове значительно полезнее будет выследить в себе появление мысли типа "мне надо денег" и задать себе вопрос "а зачем?" и к ответу опять применить тот же вопрос и так рекурентно.
Уверяю вас, узнаете много интересного о себе и о месте денег в вашей жизни. Главное чтобы смелости хватило отвечать на вопросы честно.

ЦитироватьСправедливість для мене (думаю як і для кожного) - це справедливість по відношенню до мене... Тоб-то те що відбувається і мною сприймається як Добре - "справедливо". Якщо події сприймаються, як злі - то це "не справедливо" ;) .

Вот это уже ближе к делу. Во всяком случае вы первый кто сдесь в этом  признался  и это меня радует. Хоть один человек нашел в себе смелость сделать это.

 :)
о... ну тепер форум, як форум: кожний щось штовхає не дуже прив'язане до контексту, пишуть багато, повчають одне одного, скоро перейде до лаки... 
чиста "діалектика" (форумна діалектика ;) )
прямо - любо глянути. :)
Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші. (Чому я так вільно трактую термін "гроші"? - тому що логічного визначення грошей не існує... ну от такий я вимогливий до "настільки не логічної науки, з сумнівним повторенням результатів") Власне я отримую продукти через кредитну картку, то б то гроші навіть у руках не тримаю (це звісно перебільшення, але ситуація цілком реальна). Я знаю лише цінову пропорцію виражену у гривнях. Я живу у економіці без грошей? гроші можуть бути не присутні у оберті , але мінова пропорція так чи інакше буде матися на увазі.
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

Цитата: serg-shs от мая 17, 2009, 03:20:10  
Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші.
...
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

Я вам привёл пример экономик и систем, не основанных на обмене, а только на распределении. От этого экономика у них никуда не делась, всё так-же планировали сколько надо произвести, и производили, и распределяли и использовали.
Другое дело, что на каких-то частных этапах деньги таки использовались. Скажем, для обмена с другими государствами. Или для определения социального статуса члена общества. Или для расчётов только в небольшом слое социальной иерархии. Но как средство для обмена внутри всего социума/системы - нет.

ну таке можливе тільки при виробництві простої продукції з мінімальним розподілом праці. Навіть СРСР змушений був використовувати гроші, причому у двох видах: готівка - для населення і безготівкові для підприємств з дуже обмеженим відсотком переводу у готівку.
  Справа у другому: сучасна система - це поршневий двигун внутрішнього запалювання  на літаку, тоб-то нема можливості не збільшити швидкість ні підйомну силу - технологія не дозволяє хоч що вигадуй - край. Ніхто звісно не міг навіть передбачити двигун такий "простий" (ідеологічно) як реактивний.
От і тут потрібен принципово новий двигун, який використовує інше пальне і виробляється на інших заводах.   Чи будуть задоволені виробники "традиційного" пального ? якщо виникне інша система?

Цитата: serg-shs от мая 17, 2009, 07:27:47  
Чи будуть задоволені виробники "традиційного" пального ? якщо виникне інша система?

Это не имеет никакого значения для общества в целом. Для личной истории конкретных людей - будет. Для истории - нет.
Как не имело никакого значение желание рабовладельцев или феодалов сохранить свою власть.
Эволюция социума - это объективный процесс. Его могут затормозить или ускорить субъективные факторы, но только на достаточно короткое время. Летчик винтового самолёта может иметь какое ему хочется мнение о реактивных самолётах, но независимо от его мнения исход воздушного боя будет предрешён (статистически). Финансисты могут быть очень недовольны новой системой, но если эта система будет более эффективна - она вытеснит капиталистическо-финансовую систему. И наоборот, если сколь угодно приятная людям система отношений будет менее эффективна, чем капиталистическая - она не победит.

Так, саме так.
Ну то фантазуймо?
Врешті решт решт з реактивним двигуном теж довго фантазували. Як взагалі може працювати двигун прототипом якого є гумова повітряна кулька, ще й до того ж не зав*язана з того кінця з якого потрібно завязувати... ;)

Вот такая есть фантазия.
Представьте себе, что общество полностью обеспечивает людей предметами первой необходимости. Всех, забесплатно.
То есть вы можете работать, можете не работать - но государство вам даст еду, крышу, одежду, обеспечит образование и медицину, транспорт, доступ в интернет и т.п. Конечно, не по первому классу, ездить вы будете в автобусе, а не на своей машине, и икры с горкой вам не насыпят, и операцию по увеличению груди делать не будет. Но вполне пристойный образ жизни обеспечит.
Чем тогда будет заниматься человек?
Или бездельничать и дармоедствовать, или будет работать там, где ему интересно, и где ему предложат справедливое вознаграждение за его работу.
При варианте интересной работы, мы имеем творческую работу, не за страх, и не за совесть, а за интерес. "Охота пуще неволи". Это приведёт к тому, что производительность труда человека будет максимальной возможной на сегодняшний день. Это намного эффективнее работа, чем работа раба из под палки, или работа наёмного рабочего за кусок хлеба.
Если человек хочет справедливого вознаграждения за работу, и не стеснён материальными обстоятельствами (не вынужден работать, чтоб не помереть с голоду) - то он это вознаграждение получит. Ну и толку, что у капиталиста большой завод. Работать-то на нём кто-то должен. Или этот капиталист даст справедливый процент от прибыли рабочему, или у него вообще никто работать не будет.
Если я хороший специалист, если у меня есть стоящая идея, есть мастерство - то я и без капиталиста смогу работать. Работать на себя. Столько, сколько нужно, пока не доведу свою работу до момента, когда её можно будет продать за хорошие деньги (или обменять на что-то ценное). Могу, потому как мои биологические потребности полностью обеспечены государством.

Такая социально-экономическая формация в клочья порвёт любой капитализм (по уровню эффективности).

Осталась небольшая мелочь. Достигнуть уровня производственных сил, при котором государство сможет обеспечивать жизнь любого количества "нахлебников". То есть нужно максимально автоматизировать область производства продуктов питания (его и сейчас производят в развитых странах считанные проценты работоспособного населения), построить достаточное количество домов (да хоть казарм, или гостинок - чтоб людям было где жить, если они не захотят работать), максимально автоматизировать сферу услуг (автомат может по карточкам выдавать еду или одежду ничуть не хуже продавца), производство одежды, транспорт и пр. Нужны будут роботы для ухода за старыми людьми, нужны будут компьютерные курсы для бесплатного образования и так далее.

Насколько тяжело это сделать? Да легко. При нынешнем уровне и темпах развития технологий - на это нужно лет 20-30. Степень автоматизации и уровень производительности труда за эти несколько десятков лет можно довести до такого уровня, чтоб биологические потребности людей были полностью удовлетворены, работой 20-30% трудоспособного населения. А желающих работать, на творческой, интересной работе, получая достаточно денег, чтоб жить на порядок лучше, чем "бездельники" - это будет 80% от трудоспособного населения.

Для этого не нужно отменять деньги. Деньги вообще тут не при чём. Это просто инструмент. Ведь финансовый кризис случился не из-за того, что деньги простые, а из-за того, что кто-то напечатал слишком много (необеспеченных) денег. Просто социум должен следить, чтоб деньги были обеспечены. Не точно, до копейки - это невозможно в принципе. Но перекос, когда денег (взаимных обязательств) в десятки раз больше, чем обеспечения под эти обязательства - это отследить и недопустить совершенно реально.

Нужно не деньги отменять, а строить более эффективные (в смысле большей производительности труда) социально-экономические отношения. А более эффективными, чем наёмный труд, являются личная заинтересованность (процент в прибыли, справедливый процент) работающего, и творческий подход к работе (а не формальный). Мне кажется, что построить такие отношения можно только за счёт вышеозначенных условий (бесплатного минимального обеспечения базовых потребностей).

ну може таке і спрацює колись.  хто зна?
криза виникла через те, що грошей(доларів) своєчасно не було "підлито" до економіки - звідти й їх занад-то висока вартість. Сучасна система така, що якщо "не долито" - то діфляція, якщо "перелито" - то інфляція. при цьому чимало стерв'ятників, які з цього живляться. система вкрай не гнучка і час від часу (без визначення конкретних строків) буде призводити до криз. Головна задача - збалансувати кількість грошей і товару. А всі сучасні "примочки" до цієї системи то відвалюються то ламаються самі.
  пізніше напишу детальніше

Цитата: mkz от мая 19, 2009, 05:17:59  
Вот такая есть фантазия.

Это прям праздник какой-то!!! Нуте-с, приступим к анализу.

ЦитироватьПредставьте себе, что общество полностью обеспечивает людей предметами первой необходимости. Всех, забесплатно.
То есть вы можете работать, можете не работать - но государство вам даст еду, крышу, одежду, обеспечит образование и медицину, транспорт, доступ в интернет и т.п. Конечно, не по первому классу, ездить вы будете в автобусе, а не на своей машине, и икры с горкой вам не насыпят, и операцию по увеличению груди делать не будет. Но вполне пристойный образ жизни обеспечит.

Браво Зигмунд!
1. Проголодался - нащупал сосок и подкрепился.

ЦитироватьЧем тогда будет заниматься человек?
Или бездельничать и дармоедствовать, или будет работать там, где ему интересно, и где ему предложат справедливое вознаграждение за его работу.
...
Могу, потому как мои биологические потребности полностью обеспечены государством.

2. Мама даст интересную игрушку, всплакнет от у миления глядя на играющее дитя, а опосля игры, когда дитяте надоест, возмет на руки, прижмет к груди и потрепав кудри похвалит.

ЦитироватьТакая социально-экономическая формация в клочья порвёт любой капитализм (по уровню эффективности).

Для справки - такая социально-экономическая формация называется США.

ЦитироватьОсталась небольшая мелочь. Достигнуть уровня производственных сил, при котором государство сможет обеспечивать жизнь любого количества "нахлебников".
...
Нужны будут роботы для ухода за старыми людьми, нужны будут компьютерные курсы для бесплатного образования и так далее.

Насколько тяжело это сделать? Да легко. При нынешнем уровне и темпах развития технологий - на это нужно лет 20-30. Степень автоматизации и уровень производительности труда за эти несколько десятков лет можно довести до такого уровня, чтоб биологические потребности людей были полностью удовлетворены, работой 20-30% трудоспособного населения. А желающих работать, на творческой, интересной работе, получая достаточно денег, чтоб жить на порядок лучше, чем "бездельники" - это будет 80% от трудоспособного населения.

3. Ох уж эти сказки на ночь. "Вкалывают роботы - счастлив человек".  "Приключения Электроника" сколько раз смотрели?

ЦитироватьПросто социум должен следить, чтоб деньги были обеспечены. Не точно, до копейки - это невозможно в принципе. Но перекос, когда денег (взаимных обязательств) в десятки раз больше, чем обеспечения под эти обязательства - это отследить и недопустить совершенно реально.

4. А плохих деток мама может и наказать.

ЦитироватьНужно не деньги отменять, а строить более эффективные (в смысле большей производительности труда) социально-экономические отношения. А более эффективными, чем наёмный труд, являются личная заинтересованность (процент в прибыли, справедливый процент) работающего, и творческий подход к работе (а не формальный). Мне кажется, что построить такие отношения можно только за счёт вышеозначенных условий (бесплатного минимального обеспечения базовых потребностей).

Диагноз - инфантилизм, отказ от взросления.

Кто там хотел знать всю правду? В чем проблема? Смотри выше. 

а навіщо переходити на особистість? Бажає людина висловитися - це її право. комунізм? - чом би й ні. тільки остання спроба закінчилася самі знаєте чим. Тоб-то комунізм - теорітично щось реальне, а от практичні спроби дуже не втішливі, але й ефективний на термоядерному синтезі реактора не існує (але ще не доведено що цього не може бути).  Може через деякий час, може десь (у північній Америці ;) таке й побудують)
  Проблема більш локальна - кожний з нас так чи інакше частину свого життя (не таку вже маленьку) працює для забезпечення банківських службовців всім необхідним, а по суті - набагато більше необхідного. За це банківська система час від часу утворює кризи- "завдячуючи" тим, хто вирощує хліб, добуває нафту, вугілля, навчає дітей, що б став старшими вони могли продовжити справу батьків і багато багато чого іншого. При цьому запропонувати щось дієве у цій (назвемо - "сучасній системі") системі можуть ефективно люди з розладами психіки з нав*нав'язливими галюцинаціями ;) (дивись фільм "ігри розуму") - і насправді - це так(з невеличким перебільшенням). Ну і на чорта мені така система потрібна? ;)
  Є ймовірність такого, коли до колгоспу прийдуть двоє:
прєдсєдатєль:- ви хто?
1: - я фінансовий аналітик
2: - банківський службовець
прєд.: - ага, перший бере штикову лопату, другий- совкову - і копають звідси і до обіду - кожному по булці хліба.
  Тай наші нардепи прикупляють собі здебільшого титули Кандидатів економічних наук, бо в математиці, фізиці, прикладних науках - визначити, що нічого не знаєш - простіше простого, а от у "економіці" достатньо зробити мрійливий вигляд - і не  спростувати не довести нічого не можна... ;)

Річ йде про конкурентну модель на зміну тієї, яка дуже багато кого не влаштовує. і елементи цієї моделі повинні працювати без залежності від політичних та інших зовнішніх механізмів (власне, як колись працювали "первісні гроші", до монополізації їх державною владою)

Цитата: serg-shs от мая 20, 2009, 08:08:15  
а навіщо переходити на особистість? Бажає людина висловитися - це її право.

На личности? Да тут таких личностей подавляющее большенство, так что это интегральный анализ.
Оное большинство и создает почву для манипуляций ним же. КОБ тому пример.

Цитироватькомунізм? - чом би й ні. тільки остання спроба закінчилася самі знаєте чим.

По тому и НЕТ, что результат ВСЕГДА будет одинаков. Люди так устроены, так устроено общество из этих людей и это общество делает устройство людей таким. Замкнутый круг, выйти из которого можно только выйдя из общества и сделать это можно только в индивидуальном порядке, но ни как не по решению правительства.

ЦитироватьПри цьому запропонувати щось дієве у цій (назвемо - "сучасній системі") системі можуть ефективно люди з розладами психіки з нав*нав'язливими галюцинаціями ;) (дивись фільм "ігри розуму") - і насправді - це так(з невеличким перебільшенням). Ну і на чорта мені така система потрібна? ;)

А у меня такое впечатление, что 99,9 процентов участников существующей системы пребывают в состоянии галюцинирования и им эта система очень нужна, потому как реальность их пугает до опорожнения кишечника.

ЦитироватьРіч йде про конкурентну модель на зміну тієї, яка дуже багато кого не влаштовує. і елементи цієї моделі повинні працювати без залежності від політичних та інших зовнішніх механізмів (власне, як колись працювали "первісні гроші", до монополізації їх державною владою)

Ждем Второе Пришествие?

Цитата: Антрополог от мая 20, 2009, 12:01:19  
На личности? Да тут таких личностей подавляющее большенство, так что это интегральный анализ.
Оное большинство и создает почву для манипуляций ним же. КОБ тому пример.

ну що маємо - те маємо. Може я теж не "достоин"? Краще я буду терпіміший...

Цитата: Антрополог от мая 20, 2009, 12:01:19  По тому и НЕТ, что результат ВСЕГДА будет одинаков. Люди так устроены, так устроено общество из этих людей и это общество делает устройство людей таким. Замкнутый круг, выйти из которого можно только выйдя из общества и сделать это можно только в индивидуальном порядке, но ни как не по решению правительства.

теоретизування ніколи не було зайвим, але не бажано звісно теоретизувати за принципом "що б картинка ожила", а ще більш не бажано реалізовувати такі "теоретичні висновки", вже раз було - трошки треба перечекати ;) експеримент вийшов не вдалим...

Цитата: Антрополог от мая 20, 2009, 12:01:19  А у меня такое впечатление, что 99,9 процентов участников существующей системы пребывают в состоянии галюцинирования и им эта система очень нужна, потому как реальность их пугает до опорожнения кишечника.

ну а чим ця система їм була поганою? сиди - роби розумний вигляд, іздь у разні відрідження класом - люкс, живи на повну. а хто захоче щось творити від свого імені - того обмежити, хто хоче теоретизувати з приводу живучості системи - на того повісити ярлик "ненауковості" відносно такої "наукової науки" - все чудово.  Але все має схильність ламатися. І тоді  - оп...  і вже нема, чи нема того обсяга розважень...  Система, що працювала ще в літку 2008 дуже гальмує на весні 2009, і можливо буде гальмувати час від часу і далі. А "ремонт" подібний змащуванню всього що треба і не треба... Тай хто головний "механік" (група "механіків") у цій системі - тоб то конкретно хто - прізвище ім'я ? не відомо.

Цитата: Антрополог от мая 20, 2009, 12:01:19  Ждем Второе Пришествие?

ну, як варіант. Але краще заробляти на тій ситуації яка є ;) аналізувати механізми і заробляти. Шанс заробити на комп'ютерній операційній системі  вже був - їм зкористався Майкрософт, Літаками скористалися брати Райт і т.д.  ті шанси скінчилися, але інших не менше...  ;)

Цитата: Антрополог от мая 20, 2009, 12:08:19  
Это прям праздник какой-то!!! Нуте-с, приступим к анализу.

Вот анализа я как раз и не заметил.
Единственный проблеск сознания был на счёт США.
США так-же относится к описываемой системе, как поздний Древний Рим к феодализму.

По поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

ЦитироватьТакая социально-экономическая формация в клочья порвёт любой капитализм (по уровню эффективности).

ЦитироватьДля справки - такая социально-экономическая формация называется США.

Народ, ну о чем Вы спорите? Вы говорите о совершенно различных понятиях и проблемах, да еще и делаете более чем сомнительные выводы.

MKZ - социальная защищенность людей, не может дать экономической эффективности государства. В том смысле что она вообще этим не занимается. Вы можете обеспечить людей всем. И пусть даже икрой с личным автомобилем... И даже... соглашусь, что процентов 5-10 населения действительно будут активно использовать время освободившееся от зарабатывания денег на существование на создание чего-либо их интересующего. Но в большей массе вы получите толпу бездельников, с которой непонятно что делать. Ну например как во Франции "вечные студенты". Мужикам по 30-40 лет. Они всем обеспечены и "учатся". Основное развлечение, - это бастовать и качать права ничего не давая обществу взамен.
Что бы мне ни говорили, но думаю, что закон о тунеядстве существовавший в СССР, пока что вершина человеческой мысли.
Ты обязан учиться (не бесконечно) или работать. Если нет, - принудительные общественные работы. 


Антрополог - я не совсем понял, что Вы хотите сказать о США? О его эффективности? Ну попробоуйте построить там какое-нибудь предприятие и выжить не прибегая к торговле его акциями на бирже. А торговать на бирже можно и без всякого предприятия. Более неэффективной экономики наверное в мире нет. (Или почему на Ваш взгляд из производственные мощности перекочевывают в другие страны?)
Единственное на чем существует эта страна, - это пылесос ее кредитно-финансовой системы, который стягивает реальные ресурсы со всего мира. ПОка покупают их долг, - эта страна жива. Но этот процесс идет со все большим и большим скрипом. А восстановления реального сектора их экономики не видно даже в бинокль.

Если Вы имеете в виду социальную защищенность людей, - то это также одна из самых незащищенных стран. В европе например этот уровень намного выше.

Цитата: averin от мая 22, 2009, 09:45:08  
Антрополог - я не совсем понял, что Вы хотите сказать о США? О его эффективности?

Я хочу сказать, что фантазия MKZ на тему "накормим всех, а кому захочется, тот будет творить в свое удовольствие" имеет практическое воплощение в США для чернокожего населения. Практически полная аналогия с французскими "студентами". Этот пример был нужен для иллюстрации  такого подхода, только вместо роботов тот самый финансовый "пылесос". А что есть эффективнее американской экономики? И вообще, в чем и как мерять эту эффективность?
За американцев, как нацию, очень обидно - за неполные 100 лет превратиться  из смелых, решительных и самостоятельных людей в стадо безвольных и закомплексованных  пожирателей фасфуда. Вот такая расплата за, скажем так, прогресс.

Цитата: mkz от мая 20, 2009, 05:00:49  
Вот анализа я как раз и не заметил.

Технология проста - слова отражают мысли автора, а мысли, в свою очередь,  вытаскиваю на поверхность ускользающие от осознания привычки-шаблоны мышления.

ЦитироватьПо поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

Да ну? Достаточно выписать в одну колонку что "должны мне", а в другую "я сделаю" и сравнить объемы работы.
Вопрос - а что мешает построить такой "коммунизм" для себя одного?

Цитата: averin от мая 22, 2009, 09:45:08  
MKZ - социальная защищенность людей, не может дать экономической эффективности государства. В том смысле что она вообще этим не занимается. Вы можете обеспечить людей всем. И пусть даже икрой с личным автомобилем... И даже... соглашусь, что процентов 5-10 населения действительно будут активно использовать время освободившееся от зарабатывания денег на существование на создание чего-либо их интересующего. Но в большей массе вы получите толпу бездельников, с которой непонятно что делать. Ну например как во Франции "вечные студенты". Мужикам по 30-40 лет. Они всем обеспечены и "учатся". Основное развлечение, - это бастовать и качать права ничего не давая обществу взамен.
Что бы мне ни говорили, но думаю, что закон о тунеядстве существовавший в СССР, пока что вершина человеческой мысли.
Ты обязан учиться (не бесконечно) или работать. Если нет, - принудительные общественные работы. 

Игорь, я собирался стать историком. И прочитал достаточно литературы, чтоб иметь неплохую картину мировозрения наших предков.
В частности, тебе может быть интересен такой факт - большинство вольноотпущеных рабов оставались и дальше служить у своих хозяев. И большинству из рабов вообще не нужна была вольная, они себе не представляли другой жизни и не хотели её. Аналогичная история и с крестьянами, которых банально выгнали в города голодом и холодом, во время становления капитализма.
Становление культуры, ценностей и смыслов, которые сделают эффективной общество "обеспеченных" людей - займёт сотни лет.
В той статье, что я тебе прислал недавно, об этом было вполне подробно написано.

Цитата: Антрополог от мая 22, 2009, 12:07:35  

Цитата: mkz от мая 20, 2009, 05:00:49  
Вот анализа я как раз и не заметил.

Технология проста - слова отражают мысли автора, а мысли, в свою очередь,  вытаскиваю на поверхность ускользающие от осознания привычки-шаблоны мышления.

ЦитироватьПо поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

Да ну? Достаточно выписать в одну колонку что "должны мне", а в другую "я сделаю" и сравнить объемы работы.
Вопрос - а что мешает построить такой "коммунизм" для себя одного?

Пока, квалифицированным вглядом мастера духовной традиции, я вижу только гурствование и почёсывание своего ЧСВ.
Потрудитесь вытащить на поверхность осознавания свои ускользающие мысли. Чтоб нам было что обсуждать предметно.

Цитата: mkz от мая 22, 2009, 01:36:50  
В частности, тебе может быть интересен такой факт - большинство вольноотпущеных рабов оставались и дальше служить у своих хозяев. И большинству из рабов вообще не нужна была вольная, они себе не представляли другой жизни и не хотели её. Аналогичная история и с крестьянами, которых банально выгнали в города голодом и холодом, во время становления капитализма.

Ну я вроде бы примерно о том же и говорил. Большинство людей достаточно пассивно и при возможности они будут существовать в привычных им условиях наименьшего сопротивления.
Вряд ли от таких людей (если они составляют большинство) можно ожидать эффективного государства в целом.  Я при этом даже не поднимаю вопрос, а возможно ли это чисто технически? Сколько пассивных бездельников (или полубездельников ) вынесет на себе данная модель технологического уклада.
Да и справедливо ли это по отношению к работающим?

ЦитироватьСтановление культуры, ценностей и смыслов, которые сделают эффективной общество "обеспеченных" людей - займёт сотни лет.
В той статье, что я тебе прислал недавно, об этом было вполне подробно написано.

Это конечно только мое мнение, но боюсь не окажется у подобного государства  сотни лет на перевоспитание.
СССР, чтобы прокормить всех в условиях изолированной страны пришлось пройти и через военный коммунизм, и через (де факто) рабский труд, и через "голодоморы" и только потом возникла некая техническая база для минимальной сытости всех.
Но уж никак не в условиях поощрения пассивных бездельников.
Попросту государство не выжило бы, если бы количество "Тарковских", "Бродских" "Параджановых", "Амальриков" и прочих гениев было бы ощутимым, - поэтому приговаривало их к исправительно-трудовым работам за тунеядство.
(Впрочем Тарковского кажется нет.)
И это кстати написано в Вашей же статье. Поэтому я просто вижу некое, непонятное для меня, противоречие между тем, что написано в ней и в предложении "давать минимум забесплатно".
(впрочем я может что-то неправильно понял)


И в целом, принцип кто не работает, тот не ест я вижу как правильный.
Даже в условиях капиталистического  кризиса ты должен хотя бы улицы подметать за минимальную кормежку соцпомощи.
В противном случае перевоспитание будет невозможно даже теоретически.

Не поймите меня неправильно. Безусловно социальная защищенность обязательно должна быть. Но не за красивые глаза, под вялую надежду что от тебя когда-нибудь будет прок обществу. Не будет.
Я это вижу по нынешним обеспеченным школьникам и студентам. Знаний практически ноль, запросы космические.
Почему кто-то другой должен тебя кормить, поить и обувать? Иди хотя бы за больными ухаживай, а в свободное от этой работы время развивайся, учись, созидай, придумывай новые техпроцессы...

Речь шла о том, что мы не можем судить о психологии наших потомков основываясь на современной психологии.
Нашло же человечество способ, технологию воспитания людей, при которой они в гораздо большей степени взрослые и самостоятельные, по сравнению с психологией раба или крестьянина. Как-то создадут и технологию воспитания, при которой люди в большинстве будут склонны к творческому труду, а не тунеядству.

Я совершенно не имею в виду социальную защищённость. Хотя до определённой степени эта социальная защищённость необходима. Когда человек зарождается - он живёт в защищённых условиях материнской утробы. Это необходимая стадия. И когда ребёнок рождается, то до определённого возраста он тоже должен иметь социальную защищённость - он же просто не может обеспечить своё существование. Но после того как уже может - пожалуйте, будьте любезны, трудитесь изо всех сил.

Я себе тоже слабо представляю, как такое общество может выглядеть. Но я не вижу другого способа, другого направления развития.
Творческая работа в разы, на порядки более эффективна, чем вынужденная нелюбимая работа. Несколько профессионалов объединившись могут создать продукт стоимостью в миллионы, десятки миллионов долларов всего за несколько лет. Конечно, это относится почти исключительно к интеллектуальному труду. Может тут и есть подсказка. Ведь изобретение или художественное произведение или гениальный способ продажи - по распоряжению начальника не создашь. То есть та гипотетическая система, о которой я говорю - в основном должна быть ориентирована на интеллектуальную, творческую, высококвалифицированную работу. Тогда станет выгодным бесплатно кормить десяток людей, даже если только один из них сможет изобрести/создать нечто крайне полезное (это не значит, что остальные будут совсем бездельничать, просто не всем везёт, не все гении). Но этот продукт, созданный одним из десяти - окупит содержание остальных. А если вы всех этих людей отправите за больными ухаживать или навоз разгребать лопатой - то вы гарантированно не получите гениев. А если получите - нужны ли вам гениальные разгребатели навоза?

Во-первых, технически (в смысле уровня развития технологий) это не так сложно реализовать. Лет за 20-30 вполне можно создать роботов и автоматов, которые автоматизируют большинство механических операций. Включая и большинство операций по изготовлению этих роботов ;) И чем дальше - тем большую степень автоматизации они будут способны предоставить.

Второе, это то, о чём я писал в статье про новую социально-экономическую формацию - новый строй вырастает снизу вверх. Если говорить об обозримой перспективе (ближайшие лет 50-100), то капитализм никуда не денется. Он будет существовать, но вверху социальной и экономической иерархии управления. Там будет полный капитализм, беспрестанная экономическая война, элита (управленческая) общества. Самый нижний слой пирамиды - это 70-80%. То есть в переходный период, 70-80% населения будет жить "при социализме", "на всём готовом" - ради того небольшого количества творческих людей, которые смогут реализовать идею, создать новый продукт и т.п. Но если создание базовых материальных ценностей (еды, жилья, и пр.) всё равно почти полностью автоматизировано - то какая разница этим 30-20% капиталистам? Пусть себе существуют, прозябают, и стремятся создать нечто гениальное, что позволит им вырваться в элиту. Потом, постепенно, по мере развития производственных сил и культуры (воспитания, технологии изготовления людей) - эти отношения с базового уровня будут распространяться вверх по иерархии управления.

Речь совсем не идёт о том, что это будет одно государство, которое будет сотни лет воспитывать новых людей. Это будут разные государства (или корпорации или что там вместо них будет в будущем), с разными моделями, разной судьбой. Как сейчас разрушается западная модель экономики, погребая под собой монстров США и EU, так будут разрушаться и будущие государства. Всё как прописал дедушка Дарвин - оступился, и погиб. Другим государствам наука. Кто не сделал выводов, или сделал неправильные выводы - тоже развалился со временем.

Вы в такую "даль" пытаетесь прогнозировать, что я даже не знаю что Вам сказать. Но со многими вещами я все равно принципиально не согласен.

Цитата: mkz от мая 22, 2009, 09:15:46  
Творческая работа в разы, на порядки более эффективна, чем вынужденная нелюбимая работа.

Творческая работа, одна из самых неэффективных работ. Когда ты пытаешься разобраться в чем то для тебя новом. И нет учебника где можно прочесть готовые выкладки, - это, возможно интересный, но ужасно трудоемкий и на редкость неэффективный процесс. Тебе приходится многократно выдумывать, моделировать, выбраковывать и выбрасывать десятки тупиковых ветвей развития. И наиболее ужасно, что многие тупиковые моменты могут "вылезти" не на этапе моделирования, а на этапе практической реализации. Из-за чего приходится возвращаться назад и начинать все сначала.

Один мой друг закончивший ХАИ говорил, - "да. Авиация очень красива, невероятно интересна и романтична, но... это такая тоска, когда ты полгода-год разрабатываешь, считаешь на прочность, чертишь одно новое шасси...каждую деталь... потом его делают, ломают на испытаниях и ты все начинаешь сначала... и таких деталей в самолете... непересчитать."
Это все труд. Тяжелый и изо дня в день. А легко и весело можно разве только торговать.

ЦитироватьНесколько профессионалов объединившись могут создать продукт стоимостью в миллионы, десятки миллионов долларов всего за несколько лет. Конечно, это относится почти исключительно к интеллектуальному труду.

Могут конечно. Но Вы возьметесь подсчитать остальные десятки, сотни, тысячи профессионалов, чей труд закончился ничем? Или в лучшем случае оказался "подставкой" на базе которого другие оказались "победителями". К сожалению таких примеров не то что больше... они и есть основная масса.

ЦитироватьМожет тут и есть подсказка. Ведь изобретение или художественное произведение или гениальный способ продажи - по распоряжению начальника не создашь. То есть та гипотетическая система, о которой я говорю - в основном должна быть ориентирована на интеллектуальную, творческую, высококвалифицированную работу. Тогда станет выгодным бесплатно кормить десяток людей, даже если только один из них сможет изобрести/создать нечто крайне полезное (это не значит, что остальные будут совсем бездельничать, просто не всем везёт, не все гении). Но этот продукт, созданный одним из десяти - окупит содержание остальных. А если вы всех этих людей отправите за больными ухаживать или навоз разгребать лопатой - то вы гарантированно не получите гениев. А если получите - нужны ли вам гениальные разгребатели навоза?

Видите ли. Вы говорите о единичных вещах. Основная же масса населения даже не "шасси разрабатывает". А как Вы верно заметили, носит ведра с навозом по протоптанной тропинке. И от этого Вы никуда не денетесь. Для того чтобы накормить потенциальных гениев, кто-то должен тупо и совершенно неинтеллектуально пахать. В буквальном смысле.
А если гениев много, - он бедняга просто загнется.

ЦитироватьВо-первых, технически (в смысле уровня развития технологий) это не так сложно реализовать. Лет за 20-30 вполне можно создать роботов и автоматов, которые автоматизируют большинство механических операций. Включая и большинство операций по изготовлению этих роботов ;) И чем дальше - тем большую степень автоматизации они будут способны предоставить.

Я даже близко не разделяю Вашего оптимизма. Причем есть вполне определенный исторический пример.
Такая страна как США многие десятилетия паразитировала на окружающей периферии. Внутри нее были все необходимые условия для развития и построения упоминаемой Вами автоматизации. И что?
Где те толпы гениев и  "автоматизации" всех процессов?
ПОка что я вижу только школьные тестовые билеты для буквальных дебилов и двоечников. Индустриальный пояс на границе с нищей мексикой откуда идет приток "нелегальных автоматов" к станкам. И сельское хозяйство построенное на рабском труде все тех же полу- или просто нелегалов. (Последнее я воочию наблюдал в Германии. Только роль мексиканцев там играли литовцы. За 300 Евро для них счастье навоз у бауэра выгребать)

ЦитироватьВторое, это то, о чём я писал в статье про новую социально-экономическую формацию - новый строй вырастает снизу вверх. Если говорить об обозримой перспективе (ближайшие лет 50-100), то капитализм никуда не денется.

Я опять же сильно не разделяю Ваших прогнозов. И не возьмусь заглядывать даже на 5-10 лет вперед. Вы же легко и уверенно говорите о многих десятилетиях. Я могу сказать только то, что ожидаю в ближайшее десятилетие сильных изменений окружающего мира. Каким он будет потом, - я даже загадывать боюсь. И будет ли это "капитализм", или просто само понятие "капитализма" канет в небытие...
И какой будет технологический уклад...? Не знаю. Но не удивлюсь если "первобытно общинный".

ЦитироватьОн будет существовать, но вверху социальной и экономической иерархии управления. Там будет полный капитализм, беспрестанная экономическая война, элита (управленческая) общества. Самый нижний слой пирамиды - это 70-80%. То есть в переходный период, 70-80% населения будет жить "при социализме", "на всём готовом" - ради того небольшого количества творческих людей, которые смогут реализовать идею, создать новый продукт и т.п. Но если создание базовых материальных ценностей (еды, жилья, и пр.) всё равно почти полностью автоматизировано - то какая разница этим 30-20% капиталистам? Пусть себе существуют, прозябают, и стремятся создать нечто гениальное, что позволит им вырваться в элиту. Потом, постепенно, по мере развития производственных сил и культуры (воспитания, технологии изготовления людей) - эти отношения с базового уровня будут распространяться вверх по иерархии управления.

Можно я не буду комментировать?

ЦитироватьРечь совсем не идёт о том, что это будет одно государство, которое будет сотни лет воспитывать новых людей. Это будут разные государства (или корпорации или что там вместо них будет в будущем), с разными моделями, разной судьбой. Как сейчас разрушается западная модель экономики, погребая под собой монстров США и EU, так будут разрушаться и будущие государства. Всё как прописал дедушка Дарвин - оступился, и погиб. Другим государствам наука. Кто не сделал выводов, или сделал неправильные выводы - тоже развалился со временем.

Может быть именно так и будет. (хотя непонятно в каком временном интервале и какие процессы в обществе Вы при этом предполагаете) Но может быть и совершенно по другому. Причем я склоняюсь к мысли, что будет совсем по другому.
Если произойдет очередная "перезагрузка" экономики с ссудным процентом через большую войну, то так как Вы пишете не будет, думаю точно.
Но опять же Вы исходите из ресурсного счастья для всех, которое невозможно.
Прочтите Каттона. Конец техноутопии. Исследование экологических причин коллапса западной цивилизации.  (http://economics.kiev.ua/index.php?id=770&view=articles).
Хоть мне и не нравится стиль его изложения, но логика в его словах ощутимая.

Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Статистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.

Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно. Они, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы. Тракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта. Вот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?

В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.
У США небыло возможности для полной автоматизации всего производства и быта. Эти технологии (искуственного интеллекта) ещё не созданы. Их ещё десятки лет надо доделывать. Но их доделают, никуда мы от них не денемся. И несколько десятков лет - это не запредельно отдалённое будущее, что в него не заглянуть.
Пока мексиканец или украинец дешевле говорящей головы или робота с тряпкой и лопатой - будут использовать мексиканцев и украинцев. По банальным и очевидным экономическим причинам. Но стоимость робота со временем станет ниже. И тогда либо мексиканцы и украинцы пойдут учиться в университет, или будут жить на халяву, но по нищенски (по нищенски того времени).

Я тоже не возьмусь заглянуть на 5-10 лет вперёд. Потому как точности краткосрочных предсказаний сильно мешают случайные факторы. Будет война или не будет. Насколько упадёт производство, выживет Украина как самостоятельное государство или нет. Всё это случай, флуктуации. Но с точки зрения долгосрочного прогноза - какая, в конце концов, разница - будет на карте государство Украина, или их будет несколько, или это будут автономные республики в России, или ещё что. Это совершенно не важно для долгосрочного прогноза касающего социально-экономической формации. Вполне возможно, что цивилизация погибнет, или даже жизнь на Земле погибнет. Но это опять-же флуктуация. Не дойдут земляне до следующей социально-экономической формации - дойдут на планете в 100 млн.св.лет от нас. Мы же говорим о следующей стадии экономических отношений, а не о судьбе конкретного Васи Пупкина или жизни на Земле.

Каттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Экосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Конечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит. А куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.

Цитата: mkz от мая 26, 2009, 04:24:51  
Не знаю даже, что сказать про пассаж на счёт неэффективности творческой работы. Если речь идёт о том, что поезда и самолёты менее эффективны, чем пешком мешки таскать, то это мне не понятно. Если речь идёт о том, что это тяжело - то это ни в коей мере не отменяет эффективности работы.

Сказать здесь просто нечего. Не самолеты и поезда неэффективны. Они не есть "творческая работа". Творческая работа, - это процесс их (и не только их) создания.
И этот процесс идет всегда методом проб, ошибок и отбрасывания тупиковых ветвей. И к моменту создания летающего (и хорошо летающего) самолета, количество затраченного труда с учетом создания, опробывания и выбрасывания нелетающих (или плохо летающих) прототипов не может идти ни в какой сравнение с банальным копированием по уже готовым чертежам (создаваемым сплавам, двигателям, подшипникам, систем управления... - этот список упрется в конце концов в выращивание зерна и "добычу угля" наиболее эффективным способом.

ЦитироватьСтатистика в обсласти стартапов показывает, что из них треть заканчивается полной неудачей, треть самоокупается без существенной прибыли, а оставшаяся треть даёт огромную прибыль, с лихвой перекрывающую потери первой трети неудачных проектов.
Про тех, кто должен неинтеллектуально пахать, чтоб содержать гениев, я написал достаточно.

Более чем, - для того чтобы понять что Вы строите свои рассуждения "в деньгах".
Я же думаю "в булках",- то есть в "реально имеющихся ресурсах", которые направляются при помощи денег. Но деньги и булки, - неэквивалентные понятия. (как отражение одного - другим). Причем это расхождение только растет со временем. Деньги не отражают реальную товарную массу.

Какую, к примеру самоокупаемость имели теоретические работы Циолковского? Для него.
От "стартапа" до какой-либо самоокупаемости может пройти не одно поколение. Или вообще не прийти никогда.
Я уже не говорю о том, какая вообще связь между прибылью и изобретателем?
От магнетрона в радиолокации, - сомнительная прибыль изобретателям. Хотя я почтительно снимаю шляпу перед их трудом.
Зато "гению" прикрутившему готовый магнетрон к печке и назвавшему все это "микроволновкой" прибыль прямая и ощутимая. Но это не изобретатель, а обычный му....к.
Это все равно что струей реактивного двигателя, навоз по огороду разбрасывать.

ЦитироватьОни, конечно, будут. Какое-то время. Время переходного периода. Какое-то время люди копали лопатами - нельзя же из этого делать вывод, что только лопатой копать и можно. Работы, требующие тяжолого ручного труда уже на 99% автоматизированы.

Я не знаю на какой планете Вы живете, но говорим мы точно о разных.
Мне наверное сильно повезло побывать в разных странах не в роли "туриста по путевке". (ну так уж случилось. В этом нет какой-то моей заслуги.) И посуществовать в них "изнутри" а не в автобусе, - от одной достопримечательности до другой.... - поэтому "ошибочность" Ваших представлений о окружающем мире я ощущаю довольно отчетливо.
(То есть конкретно "Ваш мир", наверное именно такой, как Вы описываете. Но я, увы живу в другом.)

Знаете... два месяца назад в индийском госпитале, когда под аккомпанемент моего мата мне зашивали "автоматизированным" кривым гвоздем двенадцатисантиметровую дырку в башке, я был невероятно рад, что хотя бы такой госпиталь удалось найти. Учитесь радоваться малому. :) даже несмотря на то, что маслянистая жидкость которой  тебя "стерилизуют" из бутылки, - спиртом точно не является... Даже несмотря на то, что на следующий день тебя оттуда выкидывают пинком под зад (другим ведь тоже надо.)

И если бы Вы мне подвернулись в той "среде обитания" с утверждениями о "99%-й автоматизации"...- я бы высказался намного более определенно, хотя и намного менее тактично. :)

Но это, наверное просто другой взгляд на окружающий мир. Вряд ли это можно "доказать" или описать.
Как я Вам опишу, как "тоскливо зудит" зашитая голова, когда через три дня тебя дважды за ночь ловят повстанцы в Непале? И вооружены они отнюдь не гуманным автоматическим оружием, а  тупым и необычайно увесистым бамбуковым дубьем. А их интеллектуальные лица говорят о двух классах элитного деревенского образования и лежащие на земле люди лицом вниз закрывшие руками головы о необычайной решительности и целеустремленности.

Весь этот высокий уровень развития окужающего мира я смогу Вам описать? Доказать? Как?!
Ведь этого не отражается в средствах массовой информации. Никто здесь даже и не слышал о заварушке в Непале в марте. Нигде не пересчитаны количества убитых в стране за те две недели. Это же не Ирак с Афганистаном где гибнет нация господ. А непальцы... ну пристрелили там кого-то. Кто их считал?

ЦитироватьТракторами, эскаваторами, поездами и прочей техникой. Сейчас очень мало осталось мест, где используется тяжёлый ручной труд - только там, где объёмы работ невелики. Где нужно выкопать яму в несколько кубов, так проще её вырыть лопатой, чем гонять эскаватор. Ещё люди заняты там, где нужны действия требующие интеллекта.

Майн Готт! Как все запущено.  :(
ДАвайте Вы для начала побродите по ночному столичному Катманду в кромешной тьме среди окон с редкими свечками, и лишь у кого-то из особо богатых или для туристов возможно стучит дохленький генератор. Там очень колоритно смотрятся выныривающие из темноты личности предлагающие наркотики, девочку....  Там есть все. И электрическая сеть. И электростанции. нет одного. Энергии. Не только на "автоматизированные линии" и выплавку стали. Но даже на такую ерунду как лампочки зажечь. Хотя они там все сплошь и рядом "экономичные".
Давайте Вы сначала посмотрите как лепят руками коровий навоз в аккуратные лепешки и складывают в  кучки, чтобы было на чем печь лепешки. А потом идут и работают. Шьют джинсы, которые Вы носите. И грязные древние старики выглаживают их дымящимся утюгом работающим на углях(!).
Давайте Вы зайдете в метро в цивилизованном Дели, пройдя через пулеметные гнезда и рамку с металлоискателем. Не забудьте только сдать все что в руках в "рентгеновский аппарат". Помните, что пулеметчик за мешками с песком не для мебели стоит.

Давайте Вы посмотрите как сжигают трупы людей на берегу реки в Варанаси. И какой крик поднимается, когда не сходятся в цене на дрова. А их мало даже для сжигания трупов.
К некоторым просто привязывают камень и топят, каждого со своими религиозными заморочками.
Давайте я Вам дам координаты лагеря беженцев в ираке? Вы съездите и прочтете им лекцию о автоматизации. Если они поймут, интересно, поднимут ли они Вас на вилы? У них там всего то одна оставшаяся маленькая радость. Война. Они живут в песках уже который год и молятся, чтобы война, - которая перевернула все в Ираке, не кончалась. Тогда уйдет американский пост, к которому они прибились и их тупо вырежут. ПОэтому они научились радоваться малому.

Давайте Вы посмотрите сначала на абсолютно пустые города в цивилизованном египте. НАстоящий "пикник на обочине" Стругацких.
(Нет, по путевке такого не покажут. Это нужно ехать не на пляж а внутрь страны и отрываться от назойливых военных конвоев.) И выскажете Ваше видение причин, почему их построили и в них не живут люди?

А вот когда Вы посмотрите на это все не из окна пролетающего самолета, а войдете "в контакт" со средой. Хотя бы поверхностный. Ощутите эту вселенскую "безнадегу" и тупик нищеты... может тогда и осознаете, что массовая кормежка "гениев" может и подождать. Да она и невозможна. Нужно дать им под зад и заставить работать. Отрабатывать хотя бы сжираемые булки.  Как-то уж очень легко Вы делите между людьми то, что не создано. даже теоретически не создано.


Я очень извиняюсь за всю эту многословную "беллетристику". Я просто хочу объяснить, что кроме "Москвы", "Киева"... есть еще "парочка деревень" где рассказы о "автоматизации процессов на 99%" слушаются...,- мягко говоря глупо. В лучшем случае просто пожмут плечами, - "мало ли сумасшедших по миру бегает". В худшем, - треснут дубиной по башке, чтобы не раздражал.
В Вашем сознании эта "пара деревень" всего лишь мелкие недоделки победившей технологической революции. Которые  исправятся всего лишь "правильным распределением" денег в обществе.

В моем же сознании, - это подавляющая часть мира. КОторая своим неинтеллектуальным трудом несет на себе те несколько процентов, которые могут пахать на тракторе и клепают автомобили на автоматизированной линии. И руки опускаются, когда понимаешь что накормить всех и дать обыкновенный свет в их дома едва ли не невозможная задача.
Почему? А Вы подумайте. Посчитайте.
Хотя бы потрудитесь прочесть (не на уровне заголовков) раздел "Нефть (ресурсы)" на данном сайте. Я его не "случайной выборкой" собирал.

ЦитироватьВот с появлением искуственного интеллекта эти области тоже можно будет переложить на роботов и автоматы. Дать этому роботу лопату, и пусть копает яму (где негде развернуться эскаватору) или стрижёт в парикмахерской. Лет через 20 эти роботы будут способны выполнять простейшие действия. Лет через 100 и пострич смогут. Неужели это такая запредельная даль во времени, что туда невозможно заглянуть?
В США многое сделали для автоматизации производства и быта. Там мало кто бегает в банк, взять денюжку. По интернету заходят на сайт, делают перечисления. По кредитке платят в магазинах. Если для кого там в банках клерки и сидят, так для пенсионеров, которые интернет уже не освоят. Ну так скоро эти пенсионеры закончатся. А для совсем отсталых, поставят в банковских офисах говорящую голову.

Вы меня пугаете. Давно уже не ощущал такой "страны эльфов" в голове и собственного бессилия, что либо объяснить. :(

ЦитироватьКаттона почитал. Начало. Логики в его словах не вижу. Сплошные мантры про то, что всех много, а всего мало, и всего на всех не хватит. Так это не правда. Уже сейчас стоимость солнечной энергии сравнима по порядку со стоимостью энергии получаемой из нефти. А лет за 10-30 научных исследований можно довести эту стоимость до стоимости нынешних источников. Но даже если киловат/час будет стоит в 2, в 10 раз дороже - краха цивилизации не наступит. Уж не знаю, не могу конкретно предсказать, постоят космически лифт через 20 лет или через 100, но после этого - весь пояс астероидов наш. Там знаете сколько железа, меди и золота и прочих элементов?

Просто страшно.  :'(
Каттон, к сожалению действительно "мантрами" пишет. Это правда. Но это у них национальное.  (Линдон Ларуш пишет точно также. Видно на англосаксов только такой стиль и действует.)И не факт, что он во всем прав. Но его логические построения и исторические аналогии достойны внимания.
Ну да бог с ним. Не хотите и не надо. Посмотрите сюда:
http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.587515,30.509591&spn=0.013542,0.05476&z=15
Это Киевская ГЭС
Посмотрите сюда
http://maps.google.com/maps?t=h&hl=uk&ie=UTF8&ll=50.746015,30.392303&spn=0.431871,1.752319&z=10
Это 70-километровое "Киевское море".
Задумывались ли Вы, сколько энергии может дать все это колоссальное искусственное образование? Сколько к примеру автомобилей может ехать на этой энергии?
А я задумывался. Примерно 3000  БМВ не самой большой мощности.
Ну или около 10000 маленьких машин.
А знаете сколько в одном только Киеве автомобилей?
Называют цифры от 1-1,5 миллионов.
В зависимости от способа счета, я могу, конечно ошибаться в разы. Но не на два порядка.

Вы не подскажете откуда брать "всем сестрам по серьгам" которые желают ехать за булкой в магазин на попке и "в мягком"?
Особенно в условиях заканчивающихся углеводородных источников.

(Ах да! Конец бензиновой эры предсказывали еще бог знает когда, но этот конец все время "оттягивался". Я и не собираюсь спорить. Просто прошу цифры доказанных запасов в студию вместе с цифрами по скорости потребления. Сразу все становится намного очевиднее.)
Вы конечно можете вспомнить о Гигаваттных реакторах атомных станций. Это опять же "разы" но не порядки. Плюс опять же проблемы с исчерпанием месторождений урана.
Что еще?

Водород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.
Что еще?

Расскажите про "термояд". ДА. Единственное, что теоретически возможно. Но насколько продвинулся процесс получения энергии начиная с первых ТОКАМАКов в 60-х годах прошлого века?

ЦитироватьЭкосистему губим? Ну так не первый раз на Земле экологическая катастрофа происходит. Когда археобактерий на эукариотов меняли - ещё какая была катастрофа. И когда многоклеточные появились. И ещё много раз. Когда млекопитающие вытеснили ящериц - знаете сколько видов погибло? О-о-о-о!!! Много. И точно так-же сейчас люди вытесняют млекопитающих, и всех других, кто под руку попадётся. Со временем установится новая глобальная экосистема. Вы лично сильно переживаете за динозавров или трилобитов? Так наши потомки будут точно так-же переживать на вымирающие сейчас виды. И человечество ничего нового не изобрело, это жизнь так устроена. Все претензии к господу Богу.

Простите. Мы с Вами в разных временных масштабах думаем. Вы глобально. В геологических интервалах. А я так... по мелочи. Тут бы ближайшую войнушку пережить.

ЦитироватьКонечно, вечно расти по экспоненциальной прогрессии невозможно. Пусть даже и на 1% в год, всё равно упрёмся в потолок. Но извините, на ближайшую 1000 лет нам этот потолок не грозит.

Не знаю в какой потолок Вы упретесь через тысячу лет. Я ощущаю потолок с мощнейшей войной за остатки ресурсов уже в ближайшие пару десятилетий. Возможно экономический кризис его немного оттянет, но отменить не в состоянии.
Для поднятия потолка просто нет технологического задела. Даже теоретического. А при исчерпании старого уклада численность населения с миллиардов надо будет сократить до миллионов. Причем быстро и за время жизни одного поколения. Не удастся даже удержаться у потолка. Начнется деградация с обязательным скатыванием до уровня первобытно-общинного строя. (деградация, собственно уже вовсю идет.) И дай бог, если я ошибаюсь. Очень бы хотелось.

ЦитироватьА куда двигаться через 1000 лет - мы здесь действительно не обсуждаем.

Лично я не обсуждаю даже длительность в 50 лет. Просто не знаю.
Слишком сильно ветвятся варианты. Вот только ни в одном из них, даже близко не видно бесплатного счастья для всех.

ЦитироватьВодород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.

Например, энергия солнца. Вот цифры (http://energy.econews.uz/index.php/2009-02-15-12-39-22/4-2009-02-15-12-30-01/21-unesco-)
Годовое поступление солнечной энергии на Землю составляет 1,5 ∙ 1018 кВт ∙ час, что в десятки тысяч раз превышает энергопотребление человечества, располагавшего на уровне 1987 года первичными энергоносителями с суммарной годовой мощностью 6,9 ∙ 1013 кВт ∙ час.
Если энергия солнца на 4 порядка превышает наши текущие энергетические ресурсы, то при КПД солнечной батареии в 10% нам надо покрыть 1/100 поверхности земли этими солнечными батареями. То есть пустыни аравийского полуострова (не говоря уже о сахаре) будет вполне достаточно. Это без учёта того, что солнечная батарея выдаёт уже электричество, а для получения энергии из нефти надо ещё хорошо потратиться. Это без учёта этанола (то-же солнце, но через отходы сельского хозяйства), приливных электростанций (гравитация луны), термальных источников (внутренняя энергия земли), и всё тех-же атомных электростанций.

Война за ресурсы - дело, нынче, хлопотное. Ну завоевали США Ирак. Они туда сколько денег вбухали? И каков результат? А как воевать за ресурсы со странами с ядерным оружием или их сателитами? Никак.
Вы не задумывались, почему мир перешёл от колониальной системы к неоколониальной, выкачивая ресурсы из колоний экономическими, а не военными средствами? Ответ простой до банальности - так эффективнее, так выкачать можно больше и дешевле.
Можно себе представить войну за политическое превосходство в конкретном регионе (и только с неядерными державами, коих сильно поубавится за следующие лет 20). Можно (и нужно) представить развязываемые США локальные войны и точки напряжения, чтоб выехать из кризиса по принципу - пусть у остальных будет хуже, чем у нас. А война за ресурсы просто невыгодна.

не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

Цитата: averin от мая 27, 2009, 08:09:25  


Более чем, - для того чтобы понять что Вы строите свои рассуждения "в деньгах".
Я же думаю "в булках",- то есть в "реально имеющихся ресурсах", которые направляются при помощи денег. Но деньги и булки, - неэквивалентные понятия. (как отражение одного - другим). Причем это расхождение только растет со временем. Деньги не отражают реальную товарную массу.

у цьому і полягає основна проблема. Але це ще пів біди цю массу, точніше динаміку зростання грошової маси то гальмують то прискорюють - розгойдуючи економіку.

ЦитироватьВодород? Этанол? Ветер? Солнце?  Не смешно.
Что еще?

Расскажите про "термояд". ДА. Единственное, что теоретически возможно. Но насколько продвинулся процесс получения энергии начиная с первых ТОКАМАКов в 60-х годах прошлого века?

так, дійсно всякий біодизель - це одна заправка баку еквівалентна тонні рису або рапсу, а це одна нагодована людина протягом майже року...  (може краще вбивати ніж голодом мучити?)
але проблема глобальніша: ПОНТИ- ЦЕ НАШЕ ВСЕ- придивіться скільки людей сидить у машинах пуд час пробки - як правило не більше однієї , тоб-то по місту возять декілька тон металу і пластмасси, при цьому перевозиться +-100 кг (дивовижна пропорція) щей до того ж виявляється, що через пробки особисто мені їхати на роботу на велосіпеді - 25хвилин, а на маршрутці - 50хв!!!(авто не люблю і не маю- багато мороки з ним)  але для велосипеда потрібна стоянка якої немає, дороги, де б мене не покалічили "деловиє люді на авто" і велосипедна культура. Отже - ПОНТИ ПОНТИ і щераз ПОНТИ керують Світом...

ЦитироватьНе знаю в какой потолок Вы упретесь через тысячу лет. Я ощущаю потолок с мощнейшей войной за остатки ресурсов уже в ближайшие пару десятилетий. Возможно экономический кризис его немного оттянет, но отменить не в состоянии.
Для поднятия потолка просто нет технологического задела. Даже теоретического. А при исчерпании старого уклада численность населения с миллиардов надо будет сократить до миллионов. Причем быстро и за время жизни одного поколения. Не удастся даже удержаться у потолка. Начнется деградация с обязательным скатыванием до уровня первобытно-общинного строя. (деградация, собственно уже вовсю идет.) И дай бог, если я ошибаюсь. Очень бы хотелось.

переживемо

Цитата: Sergey от июня 03, 2009, 02:58:35  
не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

ну так його портрет і вішали у куточку подібно іконі.  ;)

Ну а как-же карточные системы распределения продуктов (вроде тех, что ходили после революции и войны)?
"Бартер" можно сделать очень сложным. Скажем, в СССР наверное можно было-бы, при наличии компьютеров, создать достаточно полную модель для планового производства продукции в натуральном выражении на уровне предприятий, и карточную систему распределения для людей. Получилась-бы экономика "без денег". Собственно говоря, этот межотраслевой баланс был-бы просто более сложной версией натурального хозяйства (хутора).

Правда, такая экономика была-бы плохо управляемой. Ну, межотраслевой баланс был-бы такой сложности, что его один человек, и даже группа людей не смогла бы понять. Можно было-бы давать компьютерам расчитать другой баланс, скажем, увеличить количество производимых ракет, но только ценой трудно предсказуемых результатов - например, уменьшилось бы количество мыла или увеличилась аварийнось на дорогах...

Хочу открыть вам маленький секрет: чтобы производить ракету человека нужно обеспечить едой, питьём, крышей над головой, семьёй, безопасностью и образованием (культурой). И главное смыслом и целью зачем ему тачать ракету.
СССР всё это неплохо умел делать именно поэтому первый космонавт - Гагарин.
Нынешний этап развития человечества характеризуется, имхо, переходом от труда "из-под палки" к труду "за интерес".
Те общества, кто первыми сумеют эту систему у себя внедрить первыми же улетят в космос :)

Цитата: Руди от июля 04, 2009, 05:02:21  
Нынешний этап развития человечества характеризуется, имхо, переходом от труда "из-под палки" к труду "за интерес".
Те общества, кто первыми сумеют эту систему у себя внедрить первыми же улетят в космос :)

Всё не так просто. Но в целом здесь на форуме и на хазинском форуме вы почти один к одному высказываете те-же мысли, что и я.
Про деньги - посмотрите, что я писал в теме "определение денег" - "деньги - это пакт/конвенция/договор".
Про труд "за интерес" я тут ещё не полностью выложил, сейчас доложу - в разделе "мировая экономика", темы про новую социально-экономическую формацию.

Вашу заметку я наискосок пробежал. У меня на этот счёт другой взгляд: деньги - это агент денежной системы (ДС). И ничего более. А вот ДС - штука интересная.
ДС - это комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег и по обеспечению этих транзакций.
У ДС всегда есть выгодоприобретатели (бенефициары), ибо основная функция ДС - перераспределение мат.благ (в пользу бенефициаров).

Цитата: Руди от июля 04, 2009, 07:05:20  
Вашу заметку я наискосок пробежал. У меня на этот счёт другой взгляд: деньги - это агент денежной системы (ДС). И ничего более. А вот ДС - штука интересная.

Ну вы совсем уж... Конечно, конвенция - это ДС, а не бумажки и кругляшки. А уж бумажки, кругляшки и записи в компьютере - это конкретные детали механизма по реализации этого соглашения.

Цитировать
ДС - это комплекс институтов, мероприятий и мер по побуждению субъектов экономики к совершению транзакций посредством денег и по обеспечению этих транзакций.

Чего-ж там побуждать. Кто не хочет - тот "добро пожаловать в каменный век". Сибирь или Австралия - большие. Выбирай любой участок в глуши, и живи по своим представлениям. А хочешь жить с тёплым туалетом - будь добр, исполняй социальные конвенции, в том числе и о деньгах.

Цитировать
У ДС всегда есть выгодоприобретатели (бенефициары), ибо основная функция ДС - перераспределение мат.благ (в пользу бенефициаров).

Основная функция - это обеспечение эффективного функционирования социума. А то, что вы написали - это, скорее, из области мистики и тайных заговоров. Даже если какие-то конкретные "выгодополучатели" и существуют, то они всё так-же лишь часть социума, просто у них такая роль. Вот в сказке про Буратину - есть роль Пьеро, есть роль Карабаса-Барабаса, есть роль Мальвины и т.п. И в социуме есть роли "хозяина" и "рабочего" и т.п., ничем они от барабасов и буратин не отличаются.

Цитата: mkz от июля 05, 2009, 07:38:21  
Чего-ж там побуждать. Кто не хочет - тот "добро пожаловать в каменный век".

Вовсе не обязательно. Можно:
1. Пытаться внедрять свою собственную ДС, и некоторым это весьма успешно удаются (но пока локально, конечно).
2. Можно использовать бартер.

Цитата: mkz от июля 05, 2009, 07:38:21  
Основная функция - это обеспечение эффективного функционирования социума.

Так и есть, некоторая часть социума (бенефициары) очень эффективно существуют.

Цитата: mkz от июля 05, 2009, 07:38:21  
А то, что вы написали - это, скорее, из области мистики и тайных заговоров. Даже если какие-то конкретные "выгодополучатели" и существуют, то они всё так-же лишь часть социума, просто у них такая роль. Вот в сказке про Буратину - есть роль Пьеро, есть роль Карабаса-Барабаса, есть роль Мальвины и т.п. И в социуме есть роли "хозяина" и "рабочего" и т.п., ничем они от барабасов и буратин не отличаются.

Никакой мистики. Строгий научный расчёт и филигранное управление психологией. И, кстати, факты истории опровергают ваши благомечтательности. Напомню одну лишь аббревиатуру: ФРС.

З.Ы.
Мир жесток, груб и эгоистичен. Пока это так, что будет дальше - посмотрим.

Цитата: Sergey от июня 03, 2009, 02:58:35  
не  знаю что вы читаете ! фантастику или как !? я читал много книг по экономике но лучше "Капитала" не встречал ! маркс просто не подлежит критике !!!

подлежит 8)

Сейчас экономика и так работает без денег.
Деньгами являются только такие деньги, которые имеют содержание.
Пример: если у вас в суде потребуют платеж, то вы попросите уточнить предмет требования с учетом ст 30 закона о ЦБ.
Тут они и поплывут.
То есть нынешняя система с юридической точки зрения является нерабочей, держится постольку поскольку ее никто не ломает в судах [кроме меня :)]

Если кредитор (банк) не может истребовать долг, если сделки можно обжаловать, если ничего в суде истребовать не удается, то ясно, что кредитной системы у нас нет. Считать деньгами рубли ЦБ нельзя.

А вот это интерсено.

Почему в суде не могут дать "предмет требования"? Уплата пошлины, вот и все дела.