Форум по экономике

Снова размышления об относительности цен при ограниченных ресурсах в замкнутой системе (например, на планете). Кто-нибудь может дать определение или объяснить:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"?  ???
Что такое "стоимость единицы денег в товарном выражении"?
Как определить "стоимость единицы товара A в единицах товара D"?
Как определить "стоимость единицы товара B в единицах товара D"?

Если к примеру,
(все количество товара A) =стоит как= (все количество товара D)
(все количество товара B) =стоит как= (все количество товара D)
то тогда:
(все количество товаров (A + B)) =стоит или нет как= 2*(все количество товара D)
если двойного количества товара D не существует в принципе!

Может быть надо применять релятивистские законы определения стоимости (что-то вроде теории относительности), когда оценка стоимости суммы каких-то товаров в денежном выражении приближается к общей денежной массе или количеству других товаров, через которые мы выражаем стоимость?

Одни и те же деньги однотипно используются для оценки различных товаров, а вот сами товары совершенно разные и каждый вид товара имеется в конкретном количестве, единицы измерения количества: штуки, килограммы, метры или секунды - это эталонные неизменные величины измерения. Скорость производства нового товара и скорость потребления тоже конечна, единицы измерения скорости производства или потребления: штуки в секунду, килограммы в секунду, метры в секунду - это эталонные неизменные величины измерения. Но как измерить стоимость товара в денежных единицах, если эталон денежной единицы постоянно меняется во времени и на результат измерений влияет такое огромное количество неподконтрольных факторов, что для обычного человека "стоимость единицы товара в денежном выражении" - это случайная величина! Но ведь экономисты как-то вычисляют это значение и говорят, что это совсем не случайная величина?

Деньги в широком смысле - это информация о долговых обязательствах "того кто получит деньги" перед "тем кто отдает деньги", использующаяся как посредник при обмене и перераспределении реальных товаров и услуг. Носителем этой информации в общем случае может быть все что угодно: товар или вещь, золотая или медная монета, бумажная банкнота или пластиковая карта, запись в компьютере или просто мысль в уме.

Количество денег - случайная величина, регулируемая эмитентом, который может мультиплицировать новые деньги из ниоткуда при выдаче новых кредитов и сжимать их в никуда при возврате старых долгов. Скорость появления новых денег и их исчезания зависит от эмитента, а для всех остальных это неизвестная и практически случайная величина.

С одной стороны, денежная единица - это единица измерения количества денег, т.е. единица измерения (мера) величины "долговых обязательств того кто получил деньги перед тем кто ему их отдал" в количественном выражении. При измерении количества денег - эта единица постоянна: 1 единица денег в текущих денежных единицах всегда РАВНА 1 единице денег в этих же самых старых денежных единицах даже через 10 дней.

С другой стороны, денежная единица - это единица измерения цены товара, т.е. единица измерения (мера) величины "цены товара" в количественном выражении. При измерении цены товара - эта единица фактически случайна: 1 единица цены товара в текущих денежных единицах НЕ РАВНА 1 единице цены товара в этих же самых старых денежных единицах через 10 дней.

Цена единицы товара - это стоимость единицы товара в денежном выражении, т.е. конкретное количественное значение "стоимости товара" в денежных единицах.

Стоимость товара в широком смысле - это абстрактная случайная величина, стоимость одного и того же товара каждый сам для себя определяет по разному в зависимости от фазы луны и температуры в палате. Производитель для себя может считать стоимость товара по объему затраченного труда, потребитель для себя может считать стоимость товара по его потребительской полезности в данный момент, какой-нибудь абориген для себя может считать стоимость товара по степени его прозрачности, по цвету или по запаху.

Но вот что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении", если эта величина зависит от огромного количества факторов, в том числе: от фазы луны, от температуры в палате, от переменного количества денег, и множества других не поддающихся учету факторов.



Конкретный пример

Для конкретики рассматриваем замкнутую систему: очень маленькая планета, экономически изолированная от внешнего мира, извне поступает только солнечный свет и космическая радиация. Связь планеты с "внешним" миром "инопланетян" полностью отстутсвует, никакого экспорта за пределы планеты, никакого импорта снаружи из космоса не имеется.

В начальный момент времени на всей планете имеется конкретное количество товаров и денег в обороте:

• 100 единиц добытого золота +1 единица добывается каждый день из шахты, условно золото не портится никуда не пропадает из оборота.
• 100 единиц пойманой рыбы, +3 единицы добывается каждый день, -2 единицы потребляется или портится.
• 100 единиц виртуального товара, +50 единиц производится каждый день, -2 единицы потребляется или портится.
• 200 единиц других товаров, скорость их появления и исчезания не известна и случайна для тех кто ее не контролирует.
• 500 единиц денег в обороте, скорость появления и исчезания эмитированных денег - случайная величина для тех кто ее не контролирует. Внутренняя материальная ценность денег для местных людей не важна, деньги на этой планете имеют стоимость только как информация, использующаяся при обмене товаров. Например, заменить рыбу они не могут, но с их помощью можно приобрести её.

В начальный момент имеется всего 500 единиц разных товаров и 500 единиц денег. Через 10 дней известно только количество золота (110 единиц), рыбы (110 единиц) и виртуального товара (590 единиц). Количество других товаров и количество единиц денег через 10 дней неизвестно, это зависит от тех, кто контролирует их выпуск.



Конкретные вопросы

Вопросы к знатокам или к экономистам, которые умеют считать цену и стоимость во времени в денежном и в товарном выражении:

Чему эквивалентна "1 единица денег в денежном выражении" сегодня? А вчера? Эталон единицы денег постоянно меняется во времени в товарном выражении, но как изменяется эталон единицы денег во времени в денежном выражении, т.е. в денежных единицах "этих же самых денег"? Можно ли одни и те же деньги вчера и сегодня считать "этими же самыми" или это уже разные деньги в денежном выражении?

Банкнота в 100 единиц денег пролежала год на столе, в товарном выражении её "стоимость" конечно изменилась, если деньги обесценились, а в денежном выражении эта банкнота 100 единиц тех денег осталась эквивалентной 100 единицам нынешних обесценившихся денег или нет? 1 унция золота пролежала год в сейфе, в товарном выражении её "стоимость" конечно изменилась, но в золотом выражении эта 1 унция того золота (ничего не портилось) осталась ли эквивалентной 1 унции нынешнего золота или нет? Золото осталось золотом, деньги остались деньгами, 1 единица денег со временим так и осталась равна 1 единице денег в денежном выражении?

Верно ли что:

• В начальный момент 1 единица денег условно "номинально стоит" 1 единицу денег в денежном выражении?
• Через 10 дней 1 единица денег условно "номинально стоит" 1 единицу денег в денежном выражении?
• "Номинальная информационная стоимость" 1 единицы денег сегодня и 1 единицы денег через 10 дней В ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ отличается или нет от 1 единицы денег вчера? Именно в денежном выражении.
• "Номинальная информационная стоимость"  1 единицы денег сегодня и 1 единицы денег через 10 дней В ТОВАРНОМ ВЫРАЖЕНИИ разная? Покупательная способность единицы денег изменяется со временем в товарном выражении?

Если сегодня 500 единиц денег эквивалентны 500 единицам денег, то как посчитать стоимость остальных товаров в денежном выражении:

• Сколько "стоит" 500 ед.денег в мульти-товарном выражении? (в золоте или в рыбе, которых имеется всего по 100 ед. на всей планете в начальный момент времени, плюс 300 единиц других товаров и услуг)
• Сколько стоит 100 ед. золота в денежном выражении?
• Сколько стоит 100 ед. рыбы в денежном выражении?
• Сколько стоит 100 ед. виртуального товара в денежном выражении?
• В начальный момент времени? (всего 500 ед. денег, 100 ед. золота, 100 ед. рыбы, 300 ед. других товаров)
• А через 10 дней? (неизвестно сколько ед. денег, 110 ед. золота, 110 ед рыбы, неизвестно сколько ед. других товаров)

Эмиссию фиатных наличных и безналичных денег мы не контролируем, поэтому для упрощения ситуации и для наглядности, используем золото в качестве денег, но остаются те же самые вопросы:



Если при "золотом стандарте" 100 ед. золота эквивалентны 100 ед. золота, то как измерять стоимость остальных товаров разного вида в золотом выражении?

• Сколько стоит 100 единиц золота в мульти-товарном выражении?
• В золотом выражении "стоит" ли 100 ед. всей рыбы = 100 ед. всего золота на планете?
• В золотом выражении "стоит" ли 400 ед. всех товаров + 500 ед. всех денег = 100 ед.

золота?

• Как вообще считать стоимость товара, если он никому не нужен или если он нужен многим?
• Стоимость выраженная через деньги или через любую другую штуковину, используемую как деньги - это или абстрактная величина, зависящая от средней температуры по палате, или кто-то знает как её правильно расчитать на практике в денежном выражении, или в золотом выражении, или в чем-то еще?

Существуют ли какие-нибудь "релятивистские законы стоимости" или "экономическая теория относительности" при расчетах крупных объемов, которые приближаются к общемировому количеству реальных товаров и услуг?

Какое отношение Стоимость имеет к Цене?

Цитата: Зорин Д.В. от июля 15, 2010, 03:06:57  
Какое отношение Стоимость имеет к Цене?

Насколько я понимаю, абстрактная стоимость к цене прямого отношения не имеет, зато цена является числовым выражением стоимости в конретных единицах. Тут надо договориться о понятиях: что понимать под стоимостью и что понимать под ценой. Иначе мы друг друга просто не поймем и будем говорить одинаковыми словами о совершенно разных вещах.

Стоимость - это абстрактная величина, зависящая от множества факторов и от субъективного восприятия, "стоимость" одного и того же товара для разных людей отличается и зависит от того в чем эту абстрактную стоимость конкретно выражать: в рабочих часах услуги людей, или в килограммах, или может в деньгах, или в субъективных ощущениях? Кто-то может вкладывать в понятие стоимости затраченный труд, кто-то может считать стоимостью субъективную полезность, для кого-то стоимость может случайно определяться фазой луны или средней температурой по палате...

Цена - это конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах или в единицах того товара, который используют в качестве денежной единицы для удобства. Если цену назначает продавец, то он исходит из своих субъективных знаний и понятий о соразмерности абстрактных стоимостей "товара A" и "товара D", используемого в качестве денег. Например, эксперты-экономисты посоветовали продавцу назначить такую цену и продавец субъективно согласившись с их доводами повесил конкретный ценник:

"Цена X единиц товара A = Y единиц товара D"
"Товар D" может быть просто виртуальной информацией, используемой в качестве "денег" для выражения конкретного значения стоимости товара A в единицах товара D. Даже сам "товар A" может быть виртуальной информацией или просто услугой. Но каждый человек имеет свои субъективные соображения по поводу абстрактной стоимости товара A, независимо от того в каких единицах выражено числовое значение стоимости этого товара.

Причем, в общем случае в обратную сторону цена может быть совсем другой для покупателя. Из того, что "цена X единиц товара A = Y единиц товара D" совсем совсем не следует, что "цена Y товара D" равна скольким-то единицам "товара A". Вполне может быть, что цену "товара D" вообще нельзя выражать в единицах "товара A" (закон такой) или в эта цена будет гораздо меньшей, чтобы владелец точки обмена получал прибыль когда кто-то меняет у него "товары".

Если у Лёлику позарез нужно X единиц "товара A", у него есть Y единиц "товара D" и он готов их обменять, значит конкретно для Лёлика в данный момент субъективная "стоимость X единиц товара A" больше, чем "стоимость Y единиц товара D", с которыми он готов расстаться.

Но это при условии, что у Лёлика, есть эти Y единиц "товара D" для обмена. А вот у Болика их нет. Болику тоже позарез нужно срочно X единиц "товара A", он готов отдать голову на отсечение за это или отдать весь свой "товар C", но хоть убей у него нет "товара D". Отрубленные головы Болика и "товар C" к оплате не принимаются. Дьявол предлагает Болику сделку: "продать душу Дьяволу в обмен на Y единиц товара D", чтобы на эти "деньги" Болик смог приобрести X единиц "товара A". Если Болик отказывается, значит конкретно для него в данный момент субъективная "стоимость X единиц товара A" меньше, чем стоимость собственной "души", которую он по какой-то субъективной причине не хочет продавать Дьяволу. Может быть он надеется найти Y единиц "товара D" на улице или ждет момента пока к оплате будут принимать имеющийся у него "товар C".

Пока что Болик считает, что "цена X единиц товара A = Y единиц товара D" для него не доступна, потому что эта цена выражена в единицах "товара D", которого у Болика нет и условия получения которого неприемлимы. Фактически, в данный момент для Болика субъективная и абстрактная стоимость X единиц "товара A" лично для себя меньше, чем та абстрактная стоимость своей "души", которую он не хочет продвать Дьяволу ради уплаты цены в Y единиц "товара D".


Одно дело "абстрактная стоимость", выраженная в каких-то абстрактных понятиях, ощущениях, затратах, полезности или еще в чем-то. А другое дело "стоимость единицы товара в денежном выражении" - это и есть "цена товара" - конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах.



Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"? ???
Кто и каким образом в замкнутой системе определяет это "конкретное числовое выражение значения стоимости единицы товара в конкретных денежных единицах"? Если при "золотом стандарте" 100 ед. золота эквивалентны 100 ед. золота, то как измерять стоимость остальных 500 единиц совершенно разных товаров в золотом выражении? (т.е. как определять конкретное числовое значение виртуальной цены каждого реального товара, количество которых в замкнутой системе ограничено).

Цитата: Пионер от июля 15, 2010, 04:27:00  
Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"? ???

Начну издалека:
Цена - это диалектический процесс единства и борьбы противоположных интересов продавца и покупателя на рынке.
1) Стоимость - это усреднённая по рынкам и времени Цена (т.н. справедливая Цена) в установившейся системе экономических отношений .
2) Стоимость - это слово-вектор объединяющий в себе: себестоимость, меновую стоимость, потребительную стоимость.

Цитата: Руди от июля 15, 2010, 09:21:32  

Цитата: Пионер от июля 15, 2010, 04:27:00  
Вопрос остается открытым:
Что такое "стоимость единицы товара в денежном выражении"? ???

Начну издалека:
Цена - это диалектический процесс единства и борьбы противоположных интересов продавца и покупателя на рынке.
1) Стоимость - это усреднённая по рынкам и времени Цена (т.н. справедливая Цена) в установившейся системе экономических отношений .
2) Стоимость - это слово-вектор объединяющий в себе: себестоимость, меновую стоимость, потребительную стоимость.

Но каким образом определяется конкретное числовое значение этих "стоимостей" в денежном выражении или в единицах любого другого товара? Существует ли какое-либо научное теоретическое обоснование установленным ценам? Как вообще можно доверить судьбу миллиардов людей на невидимый "генератор случайных чисел", устанавливающий цены, в надежде что они сойдутся к величине, которая, может быть, даст благополучие всем, если повезет. Вчера работало, авось и сегодня сработает?

В конечном счете, та же самая себестоимость - это сумма субъективных стоимостей всех услуг или затраченного труда, которые были осуществлены в процессе добычи, обработки и реализации продукции. Но какова в денежном выражении стоимость услуг или часа труда рабочих? Если рабочие и предприниматели всего мира согласятся временно поработать за бесплатно ничего не требуя взамен (благотворительность вот такая), то ограниченную партию товаров и услуг можно временно производить формально с нулевой себестоимостью.

С другой стороны, все рабочие могут от хорошей жизни субъективно переоценить свои услуги и тогда себестоимость продукции взлетит до небес. Какова себестоимость картины художника? Не больше, чем субъективная величина, в которую он оценивает свои услуги и свои суммарные затраты, которые в свою очередь тоже являются суммой субъективных стоимостей чьих-то услуг. Себестоимость услуги спекулянта, перепродающего эту картину, так же субъективно зависит от самого спекулянта.

В общем случае, себестоимость может быть даже ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной, если рабочие обрабатывающие товар или спекулянты перепродающие его согласятся все сделать бесплатно плюс в убыток себе отработать вам несколько часов в подарок в качестве бонуса. Например, благотворительность или насилие могут влиять на себестоимость.



Потребительская стоимость и полезность товара или услуги - это еще более субъективная величина, зависящая от такого множества факторов, что её можно считать чуть ли не случайной. Потребительская стоимость "воздуха" в любых единицах измерения может меняться от почти нулевой до бесконечно большой величины, в зависимости от состояния потребителя и условий, в которых он находится.

В общем случае, потребительская стоимость так же может быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ величиной, если потребитель ни за что не желает потреблять ваш товар или услугу, но согласен пойти на это, если вы ему доплатите и дополнительно отработаете в подарок за то, что он потребил вашу продукцию или услугу. Например, потребительская стоимость вашей услуги "взять денег у банка" для банка является отрицательной величиной, но он готов потребить эту "негативную" услугу и дать вам денег, если в дополнения к своей "негативной" услуге вы доплатите банку и пообщаете вернуть ему еще больше потом. Или спекулянт на улице предлагает вам совершенно бесплатно взять дохлую кошку, которая вам лично нафиг не нужна, но вы согласны взять её, если спекулянт доплатит вам круглую сумму.



Как считать меновую стоимость и в какой пропорции "товар A" следует обменивать на деньги или на "товар D" мне не совсем не понятно.

Меновая стоимость дохлой кошки
В замкнутой системе на сегодня есть 100 субъектов и у каждого субъекта есть по: 100 кг золота, 100 кг серебра, 100 л воды, 100 часов рабочего времени (длинный день такой), 100 единиц денег и еще по 1 дохлой кошке у каждого субъекта, от которой каждый стремится избавиться. Больше ничего на сегодня нет. Тот кто в конце дня останется с дохлой кошкой на руках - проиграет и попадет в рабство, кошку надо или одать, или продать кому-то, чтобы остаться в числе победителей, а если ее просто выбросить, то она пожалуется и выбросивший её субъект проиграет и попадет в рабство. Завтра все проигравшие с дохлой кошкой на руках потеряют все и попадут в рабство, а победители сохранят все свое золото и серебро, которое у них осталось на руках и станут свободными.

Если никто не будет ничего делать сегодня, то проиграют все, т.к. останутся с дохлой кошкой на руках, поэтому субъекты вынуждены подсуетится и вести деловую активность по обмену товарами друг с другом. Теоретически до 99 субъектов (или меньше) могут стать свободными, если успеют скинуть всех дохлых кошек одному добровольцу (или нескольким), готовому попасть в рабство.

Каждый субъект может получить больше, если обменяет свои товары с кем-то, или возьмет в дар чужие товары и услуги. И наоборот может избавиться от части своих "товаров", если отдаст их кому-то, например, уговорит кого-то забрать у него дохлую кошку и еще доплатит ему 100 кг серебра за это.

• Какова меновая стоимость 100 рабочих часов сегодня, выраженная в килограммах золота?
• Какова меновая стоимость (100 кг серебра + 100 л воды), выраженная в рабочих часах?
• Какова меновая стоимость (100 кг золота + 100 кг серебра + 100 л воды + 100 часов рабочего времени + 100 единиц денег), выраженная в единицах денег?
• Какова меновая стоимость дохлой кошки, выраженная в деньгах или в других товарах?  ???

Пионер,
в том, что я вам сейчас напишу никакого секрета нет, хоть это и может показаться вам экстравагантным или новым. Я честно и открыто (вот уже наверное 4-5 месяцев) делюсь с дискуссантами на разных форумах простой (не путать с понятной) мыслью:
конкретному благу невозможно сопоставить какое-то определённое числовое значение (в чём угодно выраженное).

Для этого моего заявления есть (я насчитал) как минимум три фундаментальные (принципиально непреодолимые) причины.

Есть хорошее определение Рынка, данное Уорреном Баффеттом: "Рынок это согласие по стоимости при несогласии по цене"
Цена - это результат торгов между Покупателем и Продавцом.
И Цена это зависит от ПРОФЕССИОНАЛИЗМА Продавца и Покупателя.
Деньги перемещаются между людьми на основе Цены.
Стоимости подчиняется Производство.
Цена - торговые отношения.
Стоимость - производственные отношения.
Мне кажется, тут очень много путаницы.

Цитата: Руди от июля 16, 2010, 06:00:38  
Пионер,
в том, что я вам сейчас напишу никакого секрета нет, хоть это и может показаться вам экстравагантным или новым. Я честно и открыто (вот уже наверное 4-5 месяцев) делюсь с дискуссантами на разных форумах простой (не путать с понятной) мыслью:
конкретному благу невозможно сопоставить какое-то определённое числовое значение (в чём угодно выраженное).

Для этого моего заявления есть (я насчитал) как минимум три фундаментальные (принципиально непреодолимые) причины.

Сопоставить конкретные числовые значения как раз можно и нужно! Это необходимо как минимум для обработки накопленной информации и передачи  ее в пространстве и времени! Именно благодаря информационным знаниям, сопостовляя виртуальную информацию реальной материи, обрабатывая эту информацию и передевая результат из поколения в поколение, человечество добилось такого научно-технического прогресса и научилось пользоваться природными ресурсами более эффективно. Другое дело - по какому правилу разумнее это сделать и как эффективнее использовать сгенерированную информацию? Современный взрослый человек может научить новорожденного ребенка говорить, но сам ребенок, отрезанный от цивилизованного мира, без посторонней помощи не сможет говорить по английски или по русски, а научится в лучшем случае издавать какие-то нечленораздельные звуки, пытаясь выразить что-то, что он еще сам толком не понимает, если никто ему не может объяснить более эффективный путь развития.

Без знаний сопоставление наугад конкретных чисел окружающему миру будет не эффективным, может привести к неправильным выводам и к нежелательному результату. Любое сырье, средства производства, продукция, услуги, товары, все материальные и нематериальные блага являются в конечном итоге ограниченными "природными ресурсами", являлись ими значально и являются ими сейчас. Даже трудовое время, которое рабочие или другие существа затрачивают на производстве является одним из этих "природных ресурсов". Все знания, навыки и способности отдельных живых существ или электронных машин так или иначе тоже являются "природными ресурсами". И все эти "природные ресурсы" объективно ограничены в пространстве и времени независимо от того какое конкретное числовое значение мы субъективно будем сопоставлять все этим ресурсам природы.

Какова себестоимость нефти, образовавшейся в недрах земли, сколько сил, труда и миллионов лет времени затратила природа в каждый баррель этой черной жидкости? Сколько сил и времени природа затратила на появление других живых существ и человека в частности, который добывает эти баррели нефти и наивно считает свой умственный или физический труд "собственным"? Чья программа закодирована в генах этого человека, чьи ресурсы были использованы при создании жизни этого человека и поддержании его жизнедеятельности? Откуда этот человек получил все "свои" знания и кто его научил всем навыкам?




Сопоставить конкретное числовое значение каждому отдельному важному для нас природному ресурсу вполне возможно, потому что количество природных ресурсов ограничено, особенно сильно оно ограниченно в данном конкретном месте в данное конкретное время. В конце концов можно взять "генератор случайных чисел" или какой-нибудь счетчик и начать сопоставлять числовую или буквенную информацию каждому природному ресурсу, который мы способны осознать своим сознанием как "природный ресурс".

Пример сопоставления букв и цифр некоторым природным ресурсам по случайному правилу (буквы и слова в конечном итоге являются той же самой цифровой информацией, которую мы ассоциируем с материальными или нематериальными природными ресурсами)
"ДЕРЕВО" - 7456008
"СОЛНЦЕ" - 8764942
"ВОДА" - 0482527
"КИСЛОРОД" - 9496734
"БЛАГО №187" - 5649287
"РЕСУРС №962" - 3010675

Полученную почти случайную информацию можно прямо так без всякой обработки и без всякого анализа сразу же использовать в качестве цен для обмена товаров друг на друга по какому-нибудь придуманному правилу и объявить это правило законом. Например, "РЕСУРС №962", которому соответствует числовое значение 3010675, по закону будет положено обменять на 3010675 единиц любого другого ресурса, безотносительно к их реально существующему количеству в природе. Таков закон! Случайня цифра, случайное правило.

Но будет ли такой "путь принудительного использования случайных чисел и правил" наиболее эффективным путем развития, какие последствия вызовет и к чему все это приведет в отдаленном будущем?

И рыночную экономику, и плановую экономику, и любую другую экономику, основанную на ничем не обоснованном случайном правиле можно назвать "путем принудительного использования случайных чисел и правил". Как показывает практика такой путь более эффективен, чем "путь добровольного ничегонеделания", но нет ли других ещё более эффективных путей развития и научно обоснованных правил эффективной экономики, а не случайной? Можно ли современную экономику вообще называть наукой и чем она отличается от связки ("генератора случайных чисел и правил" + "механизма принуждения выполнения воли генератора")

Цитата: Пионер от июля 16, 2010, 02:44:49  
Сопоставить конкретные числовые значения как раз можно и нужно! Это необходимо как минимум для обработки накопленной информации и передачи  ее в пространстве и времени!

Вы можете привести доводы в защиту вашего тезиса о возможности сопоставления благам числовых значений (с целью производства дальнейших арифметических действий над последними)?

Цитата: Пионер от июля 16, 2010, 02:44:49  Это необходимо как минимум для обработки накопленной информации и передачи  ее в пространстве и времени![/b]

Зачем вам понадобилось обрабатывать, а затем передавать в пространство и время некую числовую величину, которую вы безосновательно (пока не докажите обратного) сопоставили некому благу?
Без разъяснения этих моментов я, с вашего позволения, оставшуюся часть вашего поста даже читать не буду (надеюсь без обид).

В свою очередь я могу привести свои фундаментальные доводы против возможности сопоставления благам числовых значений.

Цитата: Руди от июля 16, 2010, 06:04:01  
Вы можете привести доводы в защиту вашего тезиса о возможности сопоставления благам числовых значений (с целью производства дальнейших арифметических действий над последними)?

Любой реальный объект в природе имеет практически бесконечно сложную структуру, меняющуюся во времени. Но тем не менее этот бесконечно сложный объект можно достаточно точно (с некоторой погрешностью) описать конечным набором величин, изменяющихся непрерывно или дискретно в некотором диапазоне значений. Когда человек видит своими глазами свет отраженный от предмета, то не способен осознать всей бесконечно сложной структуры самого предмета, но мозг человека воспринимает сигнал от глаз, в которые поступил свет, и благодаря электрическим импульсам, изменяющим состояние нейронов, мозг достаточно точно воспринимает конечный набор информации о столе: его внешний вид, цвет, форму, размеры, положение относительно глаз наблюдателя и т.п. Таким образом, отраженный свет является носителем информации о внешнем виде предмета.

Эту информацию о внешнем виде предмета можно собрать и записать на различные носители информации: например на фотопленку (аналоговая информация) или на фотоматрицу (дискретная цифровая информация). В любом случае любую аналоговую непрерывную величину можно оцифровать и представить в дискретной цифровой форме (с определенной погрешностью), обработать и потом обратно преобразовать в аналоговую непрерывную форму (с определенной погрешностью).

В конечном итоге носителем информации может быть все что угодно: мозг человека, память компьютера, дискета, запись в блокноте, фотоны света, колебания воздуха, электроны и т.п.

Цитата: Руди от июля 16, 2010, 06:04:01  
Зачем вам понадобилось обрабатывать, а затем передавать в пространство и время некую числовую величину, которую вы безосновательно (пока не докажите обратного) сопоставили некому благу?
Без разъяснения этих моментов я, с вашего позволения, оставшуюся часть вашего поста даже читать не буду (надеюсь без обид).

О каждом объекте можно собрать достаточно подробную информацию (разумеется, с определенной погрешностью, но эта погрешность может быть сколь угодно мала), записать её на носитель, сохранить, обрабать, проанализировать, изменить и передать во времени и пространстве.

Например, используя имеющиеся технологии можно собрать приблизительную информацию об общемировых запасах нефти, о скорости её добычи, о скорости её потребления. Можно разведать новые месторождения нефти и примерно оценить их объемы. Всю полученную информацию (конкретные числовые значения!) можно использовать в различных целях. Например, уже сейчас можно "заглянуть в недалекое будущее" и примерно смоделировать где кончится нефть через 50 лет, где она еще останется, какой уровень добычи примерно удастся сохранить к тому моменту.

Технология учета подробной информации о природных ресурсах на практике позволит более разумно и эффективно использовать эти ресурсы, чем технология денег в существующей денежной системе. Абстрактная информация о "цене", заключенная в деньгах и набор СЛУЧАЙНЫХ цифр, описывающий "цену ресурса в денежном выражении", не имеет абсолютно никакого отношения к СОБРАННОЙ ОБЪЕКТИВНОЙ информации об этом ресурсе.

Цитата: Руди от июля 16, 2010, 06:04:01  
В свою очередь я могу привести свои фундаментальные доводы против возможности сопоставления благам числовых значений.

Если не секрет, то что это за три фундаментальных причины, которые делают невозможным сопоставление виртуальной числовой информации каждому реальному объекту?

В принципе, реальному объекту можно сопоставить любую информацию, другой вопрос - какой смысл несет эта информация и как её интерпретировать. Если все уникальные свойства и характеристики ограниченного ресурса "упаковать" в одну универсальную величину, называемую "цена", то скудная информация, заключенная в этой "цене", никогда не позволит определить можно ли сегодня сжигать барель нефти, в обмен на мешок с котом, имеющий номинально большую "цену" в деньгах. Может в мешке дохлая кошка? Впрочем, "цена" однозначно показывает, что сжигать нефть можно и нужно, потому что это выгодно сейчас: ведь "номинальная цена" мешка с дохлой кошкой больше!

Можно ли по "цене" "2.50" пожирать колбасу, которой почти нет и которая кончится? "Цена" дает на это четкий ответ - за "2.50" можно... правда, не взирая на цену уже нельзя, потому что этой колбасы больше нет, кто-то успел съесть её раньше и... отравился куском дохлой кошки - оказывается, эту колбасу нельзя было есть, хотя в "цене" про это ничего не было сказано. Ведь согласно "цене" продать отравленную колбасу из дохлой кошки за "2.50" выгодно сейчас!

Дохлая кошка в денежной системе имеет определенную "стоимость в денежном выражении": из дохлой кошки можно сделать колбасу и продать её по небольшой "цене" тем кому нужна колбаса.

Цитата: Пионер от июля 16, 2010, 08:46:27  
Любой реальный объект в природе имеет практически бесконечно сложную структуру, меняющуюся во времени. Но тем не менее этот бесконечно сложный объект можно достаточно точно (с некоторой погрешностью) описать конечным набором величин, изменяющихся непрерывно или дискретно в некотором диапазоне значений.

Если я вас правильно понял, вы говорите о сопоставлении благу некого штрих-кода, я прав?

Цитата: Пионер от июля 16, 2010, 08:46:27  Если не секрет, то что это за три фундаментальных причины, которые делают невозможным сопоставление виртуальной числовой информации каждому реальному объекту?

Давайте начнём с того, что мы сопоставляем благу числовое значение не абы как, а таким образом, чтобы потом с этим числом совершить арифметическую операцию. Если это понятно - я продолжу.

Цитата: Руди от июля 16, 2010, 09:33:11  Если я вас правильно понял, вы говорите о сопоставлении благу некого штрих-кода, я прав?

Не совсем. Я имею в виду сопоставление каждому благу целого набора разнородных величин, измеренных в различных единицах измерения (массы в кг, энергии в Дж или в кВт*ч, количества в "единицах данного блага", скорости производства и потребления в "единицах блага за единицу времени", распределении имеющихся запасах в различных местах, ограничениях транспортировки и доставки и т.п.). Потому что невозможно заменить все эти объективные величины одной субъективной величиной "цены", выраженной в условных "единицах денег", при том что никто не знает как её измерять и все результаты таких замеров случайны.

Штрих-код - это просто частный случай идентификатора на упаковке, используемый производителями и реализаторами товара для ускорения складирования и продажи товаров. При наличии тысяч видов товаров такой штрих-код на упаковке позволяет очень быстро идентифицировать с помощью сканера тип данного товара и найти в базе данных соответствующую "цену" этому товару. Полезной информации о товаре в самом штрих-коде очень мало: код страны, код предприятия, код типа товара и всё. Остальная информация хранится в соотвествующей записи таблицы базы данных.

В общем случае, идентификаторы товаров - это просто информация, которую можно сопоставить каждому товару и опубликовать, например, на сайте магазина. Покупатель может у себя дома через интернет посмотреть каталог и записать идентификаторы товаров, которые ему нужны. Получить товары физически он может непосредственно в магазине, показав идентификаторы товаров, которые ему нужны. Причем, если товар не был зарезервирован заранее, то его может не оказаться на складе в момент "покупки" и конечно же "цена" в момент покупки может отличаться от той, которая была вчера на сайте.

Дело не в идентификаторах, которые просто устанавливают однозначное соответствие между реальным товаром (которого может даже нет в наличии сейчас) и виртуальной записью в таблице (в которой может вообще не указано никакой информации, кроме текущей "цены" этого товара и цифры "0", означающей отсутствие на складе товара с таким идентификатором), а в том какая информация стоит за этим и как мы её используем. Информация о значении "цены" не говорит ни о чем и не позволяет сделать никаких выводов, кроме арифметического сравнения "цены" одного товара с "ценой" другого товара. Как именно измерять "цены" в "единицах денег" для меня остается загадкой, но экономистов ведь учат проведению этих измерений и они должны знать правило измерения величины "цены"?

Цитата: Пионер от июля 16, 2010, 08:46:27  
Давайте начнём с того, что мы сопоставляем благу числовое значение не абы как, а таким образом, чтобы потом с этим числом совершить арифметическую операцию. Если это понятно - я продолжу.

Сопоставлять благу информацию и величины в числовом значении можно!
Но совершать арифметические операции между разнородными величинами бессмысленно!!!

Информацию "10 слонов в Сочи вчера" нельзя арифметически вычитать или складывать с информацией "10 тигров в Питере сегодня", иначе получится бессмыслица, потому что эти величины выражены в разных единицах измерения. Величину "10", выраженную в единицах "слонов", нельзя арифметически даже сравнивать с величиной "10", выраженной в единицах "тигров" - это две разнородных величины, описывающих понятия различной природы.

Арифметические операции можно осуществлять только над однородными величинами, выраженных в одних и тех же единицах измерения. Если объективно измерить такие величины как "масса слона" и "масса тигра" в одних и тех де единицах измерения, например, в килограммах, тогда действительно можно арифметически сравнить однородные величины "6000 кг" и "300 кг" и сделать объективный вывод, что масса "слона" в 20 раз больше массы "тигра".

Каждому объекту можно сопоставить множество величин, измерить их значение в конкретном числовом количестве каких-то единиц измерения и потом сравнивать между собой значниея этих однородных величин, выраженных в одних и тех же единицах измерения. Пример таких величин: масса, объем, плотность, температура, скорость, энергия и т.п.

Но как измерять субъективную величину "стоимость в единицах денег"?
Я посмотрел в свой кошелек, увидел 10 единиц денег, измерил величину "цены" слона и пришел к субъективному выводу, что "цена" слона должна быть равна, например, 10 единиц денег. Но продавец слона с этим не согласен и по его измерениям значение величины "цены" слона составляет 100 000 единиц денег. А как он измерил эту величину, почему именно "100 000", а не "105 234"? Может он случайно допустил грубую ошибку при измерениях, из-за которой я теперь не смогу приобрести слона.

Пионер, если вы всё это понимаете, тогда мне непонятно что вам непонятно по сопоставлению благам чисел.

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 12:21:20  
Но как измерять субъективную величину "стоимость в единицах денег"?

Никак, Пионер, никак нельзя измерить стоимость блага. На благо можно нацепить стоимость, но измерить стоимость блага нельзя. Поясню, тут есть тонкость.
"Нацепить" - это волюнтаристски задать число. "Измерить" - это провести единообразную, устойчивую, проверяемую и повторяемую процедуру над всеми благами и получить соответствующие числа.
"Штрих-код" может быть вектором, множеством или вообще тензором. Это не важно. Важно что со штрих-кодами никакой арифметики проводить нельзя по определению. Они лишь компактная унифицированная спецификация блага и не более того.

Цитата: Руди от июля 17, 2010, 01:11:58  

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 12:21:20  
Но как измерять субъективную величину "стоимость в единицах денег"?

Никак, Пионер, никак нельзя измерить стоимость блага. На благо можно нацепить стоимость, но измерить стоимость блага нельзя. Поясню, тут есть тонкость.
"Нацепить" - это волюнтаристски задать число. "Измерить" - это провести единообразную, устойчивую, проверяемую и повторяемую процедуру над всеми благами и получить соответствующие числа.

Но ведь экономисты всего мира каким-то образом делают это:

• Каждой единице объекта сопоставляется условная величина "цена".
• Вводится условная единица денег - эталон для измерения значения величины "цены".
• Числовое значение этой величины "цены" ИЗМЕРЯЕТСЯ в единицах денег и запоминается.
• Теперь можно арифметически сравнивать между собой значения "цен" разных объектов.

Берем для примера природный ресурс: "СЛОН". Нам нужно измерить две величины: физическую величину "ВЫСОТА" и условную величину "ЦЕНА". Измерение может быть прямым и косвенным.

Для прямого измерения величины "ВЫСОТЫ" в "ЕДИНИЦАХ ДЛИНЫ" мы берем специальный ПРИБОР "измеритель длины", по определенному правилу ставим "слона" и определенным образом измеряем в "единицах длины" расстояние между самой низкой и самой высокой точкой на поверхности "слона". Неудобство этого метода заключается в том что нужен специальный прибор, а так же в том, что слон постоянно растет, его высота меняется со временем и приходится заново отлавливать слона и проводить прямые измерения повторно.

Для косвенного измерения величины "ВЫСОТЫ" в "ЕДИНИЦАХ ДЛИНЫ" мы используем специальную ФОРМУЛУ "формула высоты слона", связывающую "ВЫСОТУ" с другими величинами. Например, нам известно, что с момента рождения слон прошло S = 365 заходов и восходов солнца, подставляем это значение в формулу H = FH(S) и находим приближенную высоту слона таким вот косвенным способом. Например, точность этой приближенной формулы доказали ученые и если она позволяет получать достаточно точные результаты, то её вполне можно использовать на практике для удобства. Этот косвенный метод измерения более удобен и слону, и нам.

Трудности прямого измерения условной величины "ЦЕНЫ" в "ЕДИНИЦАХ ДЕНЕГ" оказались настолько непреодолимыми, а измерительные ПРИБОРЫ столь дороги, что для упрощения измерений ученые-экономисты всего мира разработали специальную ФОРМУЛУ "формула косвенного измерения цены слона", связывающую "ЦЕНУ" с другими величинами. С помощью этой ФОРМУЛЫ можно провести КОСВЕННЫЕ измерения "ЦЕНЫ", зная лишь значения других величин.

Косвенное измерение значения "цены" по специальной ФОРМУЛЕ:
C = FC(Ё, К, Л, М, Н)

C - текущая рыночная "цена" слона в "единицах денег"
FC - формула, связывающая "цену" с другими величинами: Ё, К, Л, М, Н
Ё, К, Л, М, Н - значения рыночных величин, позволяющих косвенно измерить "цену" слона.

Но где можно найти описание этой формулы и как именно она выглядит? Кто и каким образом вывел эту формулу для косвенного измерения "цены"? Кто-нибудь проверял правильность этой формулы? Какая ошибка измерений и погрешности? В каком учебнике экономики расписана эта "формула косвенного измерения цены"? (ткните пальцем, книгу и номер страницы). Если универсальной формулы нет, то чем тогда руководствуются экономисты на практике, когда измеряют "цену"?
???

Я опять не понимаю, Пионер, что вам непонятно.

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 03:05:13  
Но ведь экономисты всего мира каким-то образом делают это:

Алхимики древности, шаманы и заклинатели змей тоже как-то делали "это". Вопрос только в том, что понимать под "это", хе-хе.

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 03:05:13  Для прямого измерения величины "ВЫСОТЫ" в "ЕДИНИЦАХ ДЛИНЫ" мы берем специальный ПРИБОР "измеритель длины",

Для прямого измерения величины "БЛАГА" в "ЕДИНИЦАХ ДЕНЕГ" мы берём специальный прибор "РЫНОК". Дальше продолжать?

ЦитироватьДля косвенного измерения величины "ВЫСОТЫ" в "ЕДИНИЦАХ ДЛИНЫ" мы используем специальную ФОРМУЛУ "формула высоты слона",

Для косвенного измерения величины  "БЛАГА" в "ЕДИНИЦАХ ДЕНЕГ" мы берём утверждённую МЕТОДИКУ и/или специализированное ОЦЕНОЧНОЕ АГЕНТСТВО. Оно без РЫНКА нацепляет на наше БЛАГО вычисленную по МЕТОДИКЕ СТОИМОСТЬ. Ну и?

ЦитироватьНо где можно найти описание этой формулы и как именно она выглядит? Кто и каким образом вывел эту формулу для косвенного измерения "цены"? Кто-нибудь проверял правильность этой формулы? Какая ошибка измерений и погрешности?

Для косвенного "измерения" разных благ существуют разные "методики" и разные оценочные агентства. Наиболее распространены по недвижимости, земельным участкам и дорогостоящей технике. Поскольку есть фундаментальные препятствия к адекватному сопоставлению благам числовых (арифметических) значений, экономиКсты в оценке стоимости благ руководствуются утверждённой сверху методикой. Т.е. политика управляет экономикой.

Цитата: Руди от июля 17, 2010, 03:42:59  
Для косвенного "измерения" разных благ существуют разные "методики" и разные оценочные агентства. Наиболее распространены по недвижимости, земельным участкам и дорогостоящей технике. Поскольку есть фундаментальные препятствия к адекватному сопоставлению благам числовых (арифметических) значений, экономиКсты в оценке стоимости благ руководствуются утверждённой сверху методикой. Т.е. политика управляет экономикой.

Следовательно, "оценочные агенства" располагают какой-то дополнительной информацией, которая недоступна обычному человеку, причем делятся этой информацией на за бесплатно, а за вознаграждение. Вероятно, эта информация имеет определенную стоимость раз позволяет заключать более выгодные сделки. Множество людей не имея даже этой информации заключают по ошибке такие сделки, которые кажутся им взаимовыгодными из-за недостатка объективной информации о характере этой сделки.

Если бы все люди при каждой сделке имели свободный доступ к более объективной информации, чем их субъективные представления/ощущения, то "рыночные отношения" претерпели бы некоторые изменения. Где найти лоха и как обмануть покупателя, если он знает об обмане?

Даже рабы древнего мира, вполне вероятно, могли бы сами стать свободными или хотя бы задумались бы над этим и попытались, если бы имели свободный доступ к информации, которую от них скрывают.

Если каждому рабу раздать хотя бы краткую инструкцию:
"Как стать свободным. Руководство для тупого раба.",
то может быть они хотя бы задумаются? С другой стороны, такая инструкция точно так же может быть чьим-то инструментом обмана, манипуляции и мошенничества ("Как выиграть в лотерею. Руководство для наивных лохов."), особенно если никакой другой информации нет. К сожалению, начитавшись какой-нибудь очень специфической информации глупый раб с ограниченным мировоззрением может сделать неправильные выводы ("Ты тупой раб? Тебя угнетают? Хочешь свободы? Продай душу Дъяволу и будешь свободен! Спеши, предложение ограничено, сезонные скидки: продай пол души сейчас и стань свободным, если тебе повезет! Не упусти свой шанс!")

Почти невозможно расширить ограниченное мировоззрение взрослых людей, которые пол жизни прожили со своими взлядами, принципами, оценками и убеждениями относительно окружающего мира. Если рабы с детства верят в то что "так должно быть", то здесь трудно что-то возразить и никакие инструкции не помогут.

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 05:02:03  
Если бы все люди при каждой сделке имели свободный доступ к более объективной информации, чем их субъективные представления/ощущения, то "рыночные отношения" претерпели бы некоторые изменения. Где найти лоха и как обмануть покупателя, если он знает об обмане?

Да, при более полной информированности участников рынка равновесие может сдвинуться, но эта информированность принципиально не изменит самого факта невозможности адекватного сопоставления благам арифметических чисел. Рыночные отношения - это институционально обман одного из участников рынка, это надо просто принять и не париться.

Цитата: Пионер от июля 17, 2010, 05:02:03  
Почти невозможно расширить ограниченное мировоззрение взрослых людей, которые пол жизни прожили со своими взлядами, принципами, оценками и убеждениями относительно окружающего мира. Если рабы с детства верят в то что "так должно быть", то здесь трудно что-то возразить и никакие инструкции не помогут.

Фсё так!

Насколько я понял господа, копья ломаются над возможностью "пощупать" эталон единой стоимости ,эдакий "философский камень" экономических отношений современной цивилизации? Существует ли он? Какова его основа? Как его применять?

Цитата: jumper от июля 18, 2010, 03:31:29  
Насколько я понял господа, копья ломаются над возможностью "пощупать" эталон единой стоимости ,эдакий "философский камень" экономических отношений современной цивилизации?

Угу.

ЦитироватьСуществует ли он?

Нет.

ЦитироватьКакова его основа?

Невежество людей.

ЦитироватьКак его применять?

С прибылью для себя, с убытком для других.

Как мне кажется стабильного ЭЕС не существует. Это, если можно так сказать,диалектическая величина ,постоянно изменяемая во времени и пространстве. Тем более что это понятие более философское чем прикладное.

Для себя я пытался представить этот феномен посредством моделирования формы от самого упрощенного содержания.

Итак: имеем постоянное, не изменяемое кол-во туземцев ,участвующих в примитивных товарно-меновых отношениях. Замкнутая система 4 мужчины -4 женщины. Продукты питания ,одежда не участвуют в обороте,добываются посредством собирательства на личные нужды. Единственное благо-физиологическое удовлетворение самцов, которое они могут получить принеся особые ракушки которые можно собрать за день в ограниченном количестве(глубоко находятся).Цену данные ракушки имеют только 1 сутки,на следующий день перламутр теряет свои внешние свойства. Каждый туземец может собрать только 2 штуки за день и за это может 1 раз получить удовольствие ;) .Система замкнута-1 физиологический акт стоит 2 ракушки.Вводим новые факторы 1 туземец погиб,женщин больше мужчин,предложение превысило спрос за 1 раз дают 1 ракушку.Были найдены более красивые и долговечные ракушки, которые могут собирать сами женщины-физиологическое удовлетворение перестало быть фактором примитивных товарно-денежных отношений а перешло в разрад взаимного удовольствия.Когда захочу -дам. Система сразу начинает усложнятся в геометрической прогрессии. Надо искать новые "деньги", если не удается найти таковые, которые реально заинтересуют контрагента, надо создать ситуацию которая заставила бы его принять то что вы можете предложить. Ну и этот феномен можно моделировать далее ,по основным составляющим ,вплоть до уровня приказных денег (банкнот) и самоценных(золото и.т.д.). Дальше углубляться не буду , хочу "дожевать" хотя бы это.

Цитата: jumper от июля 18, 2010, 03:31:29  
Насколько я понял господа, копья ломаются над возможностью "пощупать" эталон единой стоимости ,эдакий "философский камень" экономических отношений современной цивилизации? Существует ли он? Какова его основа? Как его применять?

Пока что ломаем копья в попытке понять на каком основании ученые-экономисты искусственно назначают реальным ресурсам/товарам/услугам одно и то же универсальное свойство, описываемое одномерной/скалярной величиной "номинальная стоимость", которая измеряется в "единицах денег".

Одним и тем же универсальным свойством ученые-экономисты наделяют как денежную информацию, так и различные реальные ресурсы/товары/услуги, после чего спокойно измеряют и сравнивают значения величин "номинальных стоимостей" в "денежных единицах" с применением простейшей арифметических операций, изученных в первом классе школы.

Сколько будет 10 тигров минус 8 слонов?
Даже школьники-первоклассники догадываются о некорректности постановки задачи.
Но ученые-экономисты отвечают на это просто: мы получим прибыль "минус 6 тигров"

• 
  
  пусть тигр имеет "номинальную стоимость" 10 денег (по хитрой формуле посчитали)
• пусть слон имеет "номинальную стоимость" 20 денег (в прайсе посмотрели)
• тогда (10 тигров) * (10 денег/за тигра) - (8 слонов) * (20 денег/за слона) = - 60 денег
• - 60 денег имеют покупательную способность "минус 6 тигров" или "минус 3 слона"