Последние сообщения

[монохроматическая волна]

#61

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Kodim - февраля 05, 2024, 08:44:05

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой. 
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

#62

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Variant - января 31, 2024, 11:53:46

сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики

Кстати, не могли бы дать ссылочку? А то я не нашел. Интересно с точки зрения истории  физики. Вполне такое возможно, ибо Лоренц признавал достижения Майкельсона в поисках эфирного ветра. А если есть ветер, то не нужны и сокращения. Но.. я не нашел такой информации. Если сложно, то не тратьте время. 

[монохроматическая волна]

#63

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от averin - января 30, 2024, 01:11:20

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

[логика рассуждений для этих понятий - разная.]

#64

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Kodim - января 29, 2024, 06:17:21

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана. 

И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим.
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.

А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.


Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим".
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать. 

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос. 

[логика рассуждений для этих понятий - разная.]

#65

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от averin - января 29, 2024, 03:34:18

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана.  

И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим. 
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.

А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.


Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим". 
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

[ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.]

#66

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Kodim - января 29, 2024, 07:55:53

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это? 
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:

"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"? 

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится. И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений. Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк. 

[ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.]

#67

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от averin - января 28, 2024, 11:55:12

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это? 
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:

"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"? 

#68

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Kodim - января 27, 2024, 05:18:05

Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия. 
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов? 

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми. Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять. Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости. 

#69

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от Variant - января 27, 2024, 02:57:01

Начал читать статью, к сожалению, сразу имею возражения. Вы как считаете, результаты эксперимента ММ нулевые или сдвиг полос имеет место? Автор придерживается мнения, что сдвига не будет  из-за сокращения предметов по Лоренцу. Есть возражения - сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики, и, второе, эксперимент ММ дал результат - наличие ветра, затем был многократно подтвержден Миллером. Релятивисты через губу обьявляют, что Миллер чего-то не учел. Я читал его статьи и разбор критики на ether-wind.ru, убедительно, критика недобросовестна.
Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

У меня тоже есть вопросы к автору. Что касается опытов Майкельсона-Морли (а их было не один и не два и закончились они дай бог памяти в 1927 (могу уточнить, если надо), то вопреки общепринятому мнению и согласно протоколов опытов  (а есть в том числе как протоколы измерений, так и сканы писем участников опытов другим ученым) эфирный ветер был обнаружен. Не 30 км/сек, а порядка 6-8 км/сек. Что позволило выдвинуть новую теорию. Что эфир не неподвижен, примерно определить место, откуда идет поток эфира... ну т.д. Кстати видео Приставки о наблюдении эфирного ветра прекрасно ложится в эти данные. Но по статье

Так в этом и смысл - просто пытаться опровергать сто - и слушать никто не будет, а вот вывести на внутренние противоречия,  когда очевидные результаты мысленных экспериментов противоречат постулатам - это работать должно. Парадоксы потому и называются парадоксами, что на противоречия выводят. В примере с механическими и световыми часами нужно придумать возражение, которое выведет на парадокс-противоречие. Например, рассмотреть ситуацию с точки зрения, что не часы-вагон движутся, а перрон, и наблюдатель с перрона

Если признавать правила СТО-шников и по ним играть, то они всегда спрыгнут. Нельзя соглашаться, что 1+1=1, если это не булева логика. А так как мы имеем дело с простой арифметикой, то это не так. Почитайте статью, там много как логических примеров противоречий СТО, так автор и на примере формул, с подстановкой чисел показывает, что применение формул дает неверные и противоречащие результаты. В том числе и в дополнениях к статье. Я пока не проверял примеры автора в статье, но проводил аналогичные расчеты-проверки в свое время и был "удивлен" полученным результатам. Меня в статье заинтересовала историческая часть, ибо как оказалось нам в институте (я учился позже автора) давали СТО-шный вариант преобразований Лоренца. Ищу теперь первоисточники( книги или статьи Лоренца и других перечисленных в статье авторов)
PS: Еще раз, у меня так же почти сразу возникло "несогласие с автором" по некоторым вопросам.  Это не значит, что прав я или что прав автор. Это значит, что у нас разное мнение. Имеет смысл ознакомиться со статьей. Автор может привести свои аргументы. Принимать их или нет - это ваше дело. Это может укрепить вашу позицию, а может наоборот ее подвигнуть в другую сторону. А так же можно просто для себя подчерпнуть новую информацию. Это бывает полезно и иногда "не знаешь где найдешь"(c).

#70

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...

Последний ответ от averin - января 27, 2024, 01:26:19

Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия. 
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов?