Сообщения

[управления]

Для того чтобы рассматривать экономику в роли объекта управления нужно гарантировано формализовать причинно-следственные цепочки. А в их определении нет единства даже среди так называемых профессионалов - экономистов. Складывается впечатление что проводятся постоянные эксперименты методом проб и ошибок.

Не очень понял. Для того, чтоб понять, отчего умер 100-летний старик не нужно единства мнений медиков, по поводу той болячки, которая стала фатальной. И так понятно, что он умер от старости. А отказали первыми почки или сердце - это частности.

Для того, чтоб понять причины нынешнего кризиса, совсем не нужно выяснять, какой финансовый пузырь оказался роковым, какова была роль рейтинговых агентств или деривативов. Кризис был вызван тем, что американская элита позволила себе игнорировать сигналы реальности (вроде долга США). Какое-то время это было необходимо, иначе они-бы не выиграли холодную и экономическую войну с СССР (да и другими странами). Но когда они остались одни - то уже просто не смоли слезть с иглы под названием "деньги из воздуха". И кончили как наркоманы, от передозировки.

А тут кризис финансовый.....

С чего вы взяли что кризис финансовый? Как его только не величают, к тому же утверждают, что он уже длится как минимум несколько лет. В америге его вообще не осознают, ну попали акционеры дутых акций и заемщики - авантюристы, так это их персональные проблемы. Реальная проблема неустойчивости экономики - перепроизводство, которая усугубляется естественной человеческой потребностью к накопительству. С накопительством научились бороться путем "утилизации" накоплений в кредиты. Их размеры вплотную подошли к границе потенциальной опасности невозврата, связанного с ограничением жизненного цикла заемщиков. Вот и вся проблема.

Это не вся проблема. Это конкретная болячка которая оказалась последней каплей для 100-летнего старичка.
Абстрактно - проблема в том, что была нарушена система обратных связей. Точнее, США как монополист, позволили себе игнорировать сигналы из объективной реальности. Система стала неуправляемой и пошла вразнос.
Кстати, кроме денег есть в социуме ещё и других механизмов управления. Скажем, власть. Вы думаете, что поправив функционирование денег избавитесь от проблемы и кризисов? Нет. Надо и остальные механизмы тоже поправлять. Власть в США так-же больна, как и экономика.

Тут на форуме ищут правильный механизм для обращения денег (или вообще попытаться заменить их чем-то другим). Вроде упразднения процента и ростовщичества. То есть найти такое устройство, чтоб система регулировалась автоматически. Так я вам скажу - это просто утопия. Это невозможно. Нельзя создать для достаточно сложной системы подобный механизм. Вы знаете хоть одну сложную систему, которая бы использовала подобный механизм? Я - нет, не знаю. Вот, в биологии поищите, например. Клетки или организмы - они регулируют сотни и тысячи параметров. Хоть один из этих организмов придумал систему, как поддержать давление или химический состав крови или температуру или ещё какой из тысяч параметров - полностью автоматически? Нет. Все эти параметры держатся в определённых границах за счёт управления.

Экономисты и политики должны исследовать "историю болезни" текущего кризиса. Чтоб точно поставить диагноз, от чего конкретно помер, и от чего удалось вылечить. Чтоб знать, какое влияние оказывают на экономику рейтинговые агентства, и какие махинации с их помощью можно проворачивать. Чтоб напримере дот-комов или ипотечных пузырей увидеть механизм возникновения этих пузырей, способ их выявления на ранней стадии. Как использую фьючерсы или страхование для нечестной конкурентной борьбы и так далее. Нужно, потому как в пост-кризисную экономику (да и политику) все эти механизмы будут использоваться. Только они будут использоваться для стабилизизации экономики, а не для её раскачки. В тех государствах и экономических зонах, которые выживут. А кто не будет использовать эти механизмы для стабилизации экономики - помрут, как нынче помирают штаты. (кстати, США могут и выкрутиться в этот раз, с помощью своего любмого фокуса - "пусть у остальных будет хуже, чем у нас" - но это ничего не изменит, пронесёт сейчас - сканают от следующего кризиса, причины то не устранены).

PS Я про свой проект упомянул как про причину, по которой вообще стал думать об экономике с позиции теории сложных систем и их эволюции. Мой проект чисто профессиональный - http://symade.tigris.org, к данной теме отношения не имеющий.

Об этом.    Несколько неожиданное наложение интересов.

Я же под свой проект ищу инвесторов. Искал, искал, денег надо много, думал как сделать так, что хватило меньше, и чтоб правильней их потратить. Я не экономист, но с точки зрения кибернетики, сложных систем, вполне можно рассматривать экономику. Не в деталях, а в общем. Придумал хороший ход, уменьшил сумму необходимых инвестиций в несколько раз (впрочем, и этих найти не могу). А тут кризис финансовый, деньги в банке чуть не сгорели - мысли в этом направлении и закрутились. Кой-чего придумалось (по поводу причин кризиса, его последствий), первую часть я в начале этой темы и написал. Конечно, я дилетант в экономике (хотя моя мама - профессиональный экономист, и с детства мне всякую лапшу на уши вешала), и конкретные механизмы/инструменты знаю плохо. Но с другой стороны, мне эта конкретика не мешает думать об общих механизмах. 

Прошу прощения за офтоп. Скажите mkz, слово "java" для вас многое означает?

Меня зовут Максим Кизуб, если вы об этом спрашиваете

Это прям праздник какой-то!!! Нуте-с, приступим к анализу.

Вот анализа я как раз и не заметил.
Единственный проблеск сознания был на счёт США.
США так-же относится к описываемой системе, как поздний Древний Рим к феодализму.

По поводу инфантилизма и вообще умения ставить диагнозы.
Это всё твои проекции. Себя на других.

Вот такая есть фантазия.
Представьте себе, что общество полностью обеспечивает людей предметами первой необходимости. Всех, забесплатно.
То есть вы можете работать, можете не работать - но государство вам даст еду, крышу, одежду, обеспечит образование и медицину, транспорт, доступ в интернет и т.п. Конечно, не по первому классу, ездить вы будете в автобусе, а не на своей машине, и икры с горкой вам не насыпят, и операцию по увеличению груди делать не будет. Но вполне пристойный образ жизни обеспечит.
Чем тогда будет заниматься человек?
Или бездельничать и дармоедствовать, или будет работать там, где ему интересно, и где ему предложат справедливое вознаграждение за его работу.
При варианте интересной работы, мы имеем творческую работу, не за страх, и не за совесть, а за интерес. "Охота пуще неволи". Это приведёт к тому, что производительность труда человека будет максимальной возможной на сегодняшний день. Это намного эффективнее работа, чем работа раба из под палки, или работа наёмного рабочего за кусок хлеба.
Если человек хочет справедливого вознаграждения за работу, и не стеснён материальными обстоятельствами (не вынужден работать, чтоб не помереть с голоду) - то он это вознаграждение получит. Ну и толку, что у капиталиста большой завод. Работать-то на нём кто-то должен. Или этот капиталист даст справедливый процент от прибыли рабочему, или у него вообще никто работать не будет.
Если я хороший специалист, если у меня есть стоящая идея, есть мастерство - то я и без капиталиста смогу работать. Работать на себя. Столько, сколько нужно, пока не доведу свою работу до момента, когда её можно будет продать за хорошие деньги (или обменять на что-то ценное). Могу, потому как мои биологические потребности полностью обеспечены государством.

Такая социально-экономическая формация в клочья порвёт любой капитализм (по уровню эффективности).

Осталась небольшая мелочь. Достигнуть уровня производственных сил, при котором государство сможет обеспечивать жизнь любого количества "нахлебников". То есть нужно максимально автоматизировать область производства продуктов питания (его и сейчас производят в развитых странах считанные проценты работоспособного населения), построить достаточное количество домов (да хоть казарм, или гостинок - чтоб людям было где жить, если они не захотят работать), максимально автоматизировать сферу услуг (автомат может по карточкам выдавать еду или одежду ничуть не хуже продавца), производство одежды, транспорт и пр. Нужны будут роботы для ухода за старыми людьми, нужны будут компьютерные курсы для бесплатного образования и так далее.

Насколько тяжело это сделать? Да легко. При нынешнем уровне и темпах развития технологий - на это нужно лет 20-30. Степень автоматизации и уровень производительности труда за эти несколько десятков лет можно довести до такого уровня, чтоб биологические потребности людей были полностью удовлетворены, работой 20-30% трудоспособного населения. А желающих работать, на творческой, интересной работе, получая достаточно денег, чтоб жить на порядок лучше, чем "бездельники" - это будет 80% от трудоспособного населения.

Для этого не нужно отменять деньги. Деньги вообще тут не при чём. Это просто инструмент. Ведь финансовый кризис случился не из-за того, что деньги простые, а из-за того, что кто-то напечатал слишком много (необеспеченных) денег. Просто социум должен следить, чтоб деньги были обеспечены. Не точно, до копейки - это невозможно в принципе. Но перекос, когда денег (взаимных обязательств) в десятки раз больше, чем обеспечения под эти обязательства - это отследить и недопустить совершенно реально.

Нужно не деньги отменять, а строить более эффективные (в смысле большей производительности труда) социально-экономические отношения. А более эффективными, чем наёмный труд, являются личная заинтересованность (процент в прибыли, справедливый процент) работающего, и творческий подход к работе (а не формальный). Мне кажется, что построить такие отношения можно только за счёт вышеозначенных условий (бесплатного минимального обеспечения базовых потребностей).

Вообразите    себе , что  я  или вы   правитель новоиспеченной новой страны, в которойсоздано всего одно производство, и которое ,проработав   всего один месяц ,создало товара на  100  денежных единиц,   и при этом  работникам  заплатила  только  25 руб. Производство возьмем  для примера   довольно  примитивное  - сельское хозяйство – взошло солнышко ,  лучи    попали на клетку хлорофила , что-то  выросло , собралось  и  образовалась товарная масса  на сумму 100 денежных единиц , за  производство которой   работники получили 25 д.е.

То есть   производство  сгенерировало товаров на  100  , а денег на покупку   товара  имеется  только  25 денежных единиц.

Как   и  откуда  организовать  мне  денежный поток   в недостающие 75   , чтобы уравновесить     Товар,  выраженный в  деньгах, с суммой Денег на их приобретение.

Вообразить то можно, но дальше воображения дело не пойдёт.
Потому как не сгенерировало оно товаров на 100 д.е., оно просто сгенерировало товар. А сколько за него заплатят - это совсем другой разговор.
Ваша первая и изначальная ошибка в том, что вы считаете деньги и стоимость вещью объективной.
А деньги, стоимость - это вещь субъективная, это договорённость между людьми. Как договорились - так и будет. Если договорятся, что товарная масса стоит 100 д.е., а у населения на руках 25 д.е. - то от 0 до 1/4 товара будет куплено. Остальное сгниёт.

Вторая ошибка, это то, что вы взяли и разделили деньги от товара на правителя и работников. Поэтому и арифметика не сошлась.
Все деньги, до единой копейки, попадают работникам.
Для производства товара нужно вложить (на производство средств производства) Д1, вложить на закупку ресурсов Д2, заплатить рабочим Д3, плюс предприниматель хочет прибыли на Д4. Но в реальности - это всё деньги рабочих. Производство средств производства делается рабочими, и им за это уже выплатили деньги. Производство ресурсов делается рабочими и им уже выплатили деньги. За производства продукда зарплату рабочим выплатили. Осталось Д4 - и их тоже выплятят рабочим. Часть из этой прибыли предприниматель проест, то есть он фактически заплатит себе зарплату, и эти деньги правильней отнести в Д3. А оставшиеся пустит в новое предприятие, или в рост старого - то есть опять заплатит рабочим за работу (которая будет сделана при постройке нового предприятия).

Третья ошибка в том, что вы не учитываете тот факт, что человек производит больше, чем ему нужно для потребления. Если мы выращиваем зерно, то надо вложить 100 ед. на посев, 300 ед. рабочие и нахлебники (дети/старики/инвалиды/управленцы/учёные/артисты) съедят, а вот урожай получится 500 ед. или 1000 ед. Люди производят больше, чем потребляют. Это, собственно, и стало причиной возникновения рабовладельческого строя. А уж теперь-то, со всей нашей техникой - и подавно, в разы больше. Понятно, что если нужно всего 400 ед. зерна, то больше этого количества его просто не будут производить. Ненужно. Освободившиеся рабочие будут строить пирамиды, запускать ракеты и так далее. Перейдут в разряд "нахлебников" (но не дармоедов). Так что общая масса денег со временем должна возрастать (поскольку растёт производительность труда и общая сумма материальных ценностей).

Конечно, богатство людей не возрастает на 5% в год. Это слишком быстро и никому не нужно. Излишки изымаются в развитие, на войну и прочее. Материальных ценностей производят столько, сколько нужно (для воспроизводства).

А деньги к этому всему отношения не имеют.

Чи будуть задоволені виробники "традиційного" пального ? якщо виникне інша система?

Это не имеет никакого значения для общества в целом. Для личной истории конкретных людей - будет. Для истории - нет.
Как не имело никакого значение желание рабовладельцев или феодалов сохранить свою власть.
Эволюция социума - это объективный процесс. Его могут затормозить или ускорить субъективные факторы, но только на достаточно короткое время. Летчик винтового самолёта может иметь какое ему хочется мнение о реактивных самолётах, но независимо от его мнения исход воздушного боя будет предрешён (статистически). Финансисты могут быть очень недовольны новой системой, но если эта система будет более эффективна - она вытеснит капиталистическо-финансовую систему. И наоборот, если сколь угодно приятная людям система отношений будет менее эффективна, чем капиталистическая - она не победит.

Коли виникає люба мінова пропорція - виникають гроші.
...
Побудова суспільства з різною формою розподілу суспільних прибутків і власне, економіка - Це різні поняття.

Я вам привёл пример экономик и систем, не основанных на обмене, а только на распределении. От этого экономика у них никуда не делась, всё так-же планировали сколько надо произвести, и производили, и распределяли и использовали.
Другое дело, что на каких-то частных этапах деньги таки использовались. Скажем, для обмена с другими государствами. Или для определения социального статуса члена общества. Или для расчётов только в небольшом слое социальной иерархии. Но как средство для обмена внутри всего социума/системы - нет.

[Теория пирамид]

Теория пирамид

   Социальная структура — есть сложная живая система. Живая, поскольку возникла и развивается самостоятельно, а не по плану. То есть является само-организующейся и само-развивающейся системой. Поэтому её развитие можно описать с точки зрения современных наук занимающихся вопросами развития живого и управления сложными системами — теории эволюции, кибернетики (как науки о управлении) и пр.
   Основной принцип эволюции — это «выживание». С точки зрения кибернетики «выживание» формулируется следующим образом. Есть система (внутри большего целого), которая находится в состоянии динамического равновесия. Внешние воздействия выводят эту систему из состояния равновесия, и система должна таким образом измениться, чтоб скомпенсировать внешнее воздействие. Например — канатоходец, находится в состоянии равновесия стоя на канате. Это не статическое равновесие, так как если бы канатоходец не предпринимал никаких мер, он бы скоро упал. Но канатоходец балансируем — если он отклоняется в одну сторону от каната, то он переносит центр тяжести в другую сторону, и наоборот. То есть это динамическое равновесие. А теперь представьте, что на нашего канатоходца действуют ещё дополнительные внешние факторы — дует ветер, или раскачиваются опоры на которых натянут канат, или на одном канате несколько канатоходцев толкают друг друга, борясь за место на канате.
   Наш канатоходец может компенсировать внешнее воздействие разными способами — подвигать руками и ногами для перемещения центра тяжести, использовать веер для опоры на воздух и т.д. Понятно, что в случае разных внешних воздействий лучим ответом будут разные действия — если качается канат, то удобнее использовать веер, если дует сильный ветер — то веер только ухудшит положение канатоходца, его начнёт сносить ещё сильнее. То есть в зависимости от внешней ситуации канатоходец должен решить какой именно способ компенсации воздействия он будет использовать. Эту часть нашей системы мы называем «управляющей».
   Кибернетика как раз и является наукой об управлении системами, исследуя самые общие принципы управления. И самый первый вопрос — насколько эффективным может быть это управление? В кибернетике есть следующий постулат — для того, чтоб управление было максимально эффективным, управляющая система должна иметь полную модель управляемой системы. Это вполне очевидно — ведь только имея полную модель управляемой системы, мы сможем предсказать все последствия внешних и внутренних (управляющих) воздействий. Если наша модель неполна — мы можем предсказать будущее развитие событий только приблизительно и на небольшой срок времени. И мы никак не сможем ни выбрать ни доказать, что управляющая система выбрала наиболее эффективный ответ на внешнее воздействие.
   С точки зрения кибернетики сложность системы измеряется количеством её элементов, количеством их взаимосвязей и количеством их состояний. Следовательно, если мы имеем полную модель системы — то эта модель является настолько же сложной, как и система. А значит, наша управляющая система будет как минимум настолько же сложна, как и управляемая. А на практике — даже более сложной, так как ей нужно не просто предсказать будущее состояние управляемой системы, но и найти наиболее эффективный ответ на внешнее воздействие. Тогда встаёт вопрос — если наша система настолько сложна, что для неё требуется управляющая система, а управляющая система ещё сложнее — то кто-то же должен управлять этой управляющей системой, чтоб её работа была эффективна! Если мы хотим добиться максимальной эффективности — то нам нужна ещё более сложная управляющая система. А управлять ею будет ещё более сложная и так далее, до бесконечности.
   Поэтому единственный вариант, при котором система управляется максимально эффективно — это вариант, когда системой управляет бесконечно сложная управляющая часть. А следовательно, и сама система (если её управляющая часть бесконечна) должна быть бесконечной. Это вариант «бесконечной реальности» и «бога» (как «управляющей части» этой реальности). Или же система может передать управление собой другой, более сложной, бесконечной управляющей системе. Возможно, именно это называется «Верой» в духовных традициях.
   Если же наша система не является бесконечной, то это автоматически означает, что её управляющая часть является более простой, чем сама система, и следовательно, она не может управлять максимально эффективно. Если же управляющая часть системы всё ещё остаётся достаточно сложной — для неё необходимо создание ещё одной над-управляющей системы, ещё более простой. И так выстраивается иерархия управления, до тех пор, пока управляющая часть не станет настолько простой, что ей не нужно будет никакое управление. То есть это будет полный и примитивный автомат, «верховный принцип».
   Эта иерархия управления, венчаемая примитивным автоматом — и образует Пирамиду. 

Первый верховный принцип социума - насилие.

   Каков же верховный принцип социума, автомат, управляющий всем социумом как целым? Является ли он неизменным, или меняется, эволюционирует со временем?    Для ответа на этот вопрос надо рассмотреть историю отношений человечества.
   Изначально люди жили «родоплеменным» строем. Каждый человек полностью и нераздельно принадлежал своему племени. А между племенами был только один способ отношений — война на истребление. Самого вопроса — «что делать с чужаками» не существовало — их убивали.
   Поэтому первую форму верховного принципа социума можно обозначить как «насилие». Насилие как убийство, войну, истребление всех не-своих. И главной целью, следовательно, являлась военная мощь, как мера силы соответствующего этому верховному принципу.
   С развитием производства человек стал производить больше продукта, чем требовалось для выживания и пропитания. И появилась предпосылка новой возможности отношений — рабство. Изначально рабство возникло в самом низу социальной пирамиды. В рабство шли, в каком-то смысле, добровольно. Как плата за спасение жизни, как способ отдать долг и так далее. Брать раба из чужого племени — не имело никакого смысла, он бы просто убежал. Да и  культура была выстроена таким образом, что не предполагалась сама возможность быть в рабстве в чужом племени. Вспомните американских индейцев, которых европейские завоеватели застали на стадии родоплеменного строя. Воин вообще не имел ни права ни возможности «сдаться в плен». Изначально рабство возникло «среди своих», оно как правило предполагало лишь временную и ограниченную собственность на раба. Фактически раб всё так-же принадлежал племени, а рабовладельцу лишь частично.
   Рабовладельческое общество было более сильным, чем родоплеменные отношения. И экономически, и как следствие — более сильным в военном отношении. Но рабские отношения существовали лишь внутри племени, между собой племена всё так-же вели беспощадную войну на истребление. И поскольку рабовладельческие сообщества были более сильными в военном отношении — постепенно они вытеснили (путём истребления) родоплеменной строй. Когда же рабовладельческие отношения стали доминирующими у всех соседствующих государств (уже не племён) — только тогда в культуре людей появилась само понятие, сама возможность захватить в рабство чужаков, жителей соседнего государства. А рабы стали всё больше принадлежать конкретному рабовладельцу, а не социуму в целом (племени или государству).
   Рабовладельческие сообщества постоянно росли в размере, и становились всё более и более сложными. И постепенно рабовладельческие отношения, как более прогрессивные по сравнению с истребительной формой отношений, стали проникать в более верхние слои пирамиды, иерархии управления — в отношения между государствами. При «развитом рабовладении» более сильные государства уже не истребляли соседние государства, а «порабощали их». Постепенно этот принцип, всё того-же насилия, но уже в более мягкой форме, проник на самую вершину пирамиды. Принцип «насилия» оставался всё так-же главным принципом отношения, и военная мощь оставалась всё так-же главной мерой силы, но сама форма насилия стала более сложной и более гуманной — от истребления эволюционировала в рабство.
   И в момент максимального расцвета рабовладельческого общества (времена позднего Рима) — появилась новая форма отношений между людьми.

То як же у СРСР могла працювати така система, коли на оборонку шло близько 80відсотків! ВВП !!!

Нет никакой разницы, отбирают у работников 80% или 20% произведённого продукта.
Потому как в эффективной социально-экономической системе отбирать должны весь излишек, весь без остатка. Даже не отбирать, потому как весь произведённый продукт, фактически, и так уже принадлежит социуму. Он изготовил людей, те изготовили трактор, тот вспахал землю и собрал урожай. Оставлять нужно только на поддержание жизни и воспроизводство. Никто же компьютеру не скармливает больше электричества, а трактору больше масла, чем нужно для его работы. Разница между нынешними временами и тысячелетней давности только в том, что воспроизводство дороже. Нельзя стать хорошим учёным, если человек голодает, или не читает книжек или не ходит в театр.

перед усім зауважу, що побудувати без ГРОШЕЙ любу економічну систему не можливо!!!!!!!!!!!!!

Экономическую систему построить без денег можно. Легко. Вы сами (как живой организм) являетесь примером экономической системы без денег. Построить экономику без денег можно, что не раз происходило за историю человечества. Ещё в спарте люди не имели практически ничего своего - жили в казармах, обмундирование получали в казармах, детей отбирали и воспитывали в казармах. Или, скажем, в пору военного коммунизма денег не было. После войны были карточки, по всей европе и СССР. Социум может существовать без денег как средства, при этом просто используются другие "договорённости". Социум может без денег обеспечить своих членов едой и другими предметами первой необходимости, и при этом развиваться (развивать производство). Просто это слишком ригидная, негибкая система. Она не даёт возможность разнообразия, и в результате, через 100 лет, через 500 лет, рано или поздно - проигрывает более гибкой системе, построенной на конвенции денег.

Найкращий спосіб - описати (спробувати) ту ситацію що відбувається.

Случилось так, что процесс выявления сильнейшего завершился. Кучка "американских" олигархов "победила" (последним побеждённым был СССР). И система потеряла обратную связь с реальностью. Больше никто не может проконтролировать действия финансистов. В результате они и привели свою систему (которой управляют) к саморазрушению. Вот, собственно, и всё. Это совершенно объективный процесс, изменить который мы не в силах (в том числе и олигархи не в силах).

Рано или поздно эволюция приведёт нас к новой социально-экономической системе. Но для её создания нужны объективные условия. Как для перехода от рабовладельческого строя к феодальному, а потом капиталистическому - нужны были определённый уровень производительных сил. Когда этот уровень у нас будет достигнут - тогда новая система и будет создана. А до тех пор - так и будем, то в кризис, то в наоборот.

Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.

Мне кажется, построить экономику полностью без денег - не получится.
Слишком сложная система взаимосвязей.
Даже если использовать компьютеры для баланса этой системы, они, эти компьютеры (программы в них) всё равно будут оперировать внутри себя неким эквивалентом денег. Это может быть не один, а несколько показателей. Скажем, затраты на производство (себестоимость в терминах денег), эффективность для потребителя (например, для пищи - энергетическая ценность, калории). С этим (несколькими параметрами) ещё компьютеры справятся. А просчитать вообще всё в натуральных показателях - нет. Ведь кроме штук, метров и килограммов есть ещё огромное количество показателей по каждому изделию. Обувь может быть долговечной, стойкой к промоканию, просто красивой - а разным людям нравится разная обувь, и в разных ситуациях им важна или совершенно не важна промокаемость обуви и так далее. И эти параметры не независимы, отличная непромокаемая обувь не пропускает и воздух, нога запарится, грибок будет расти и чесаться и пахнуть

Опять-же сошлюсь на СССР, в котором подобный эксперимент был поставлен. То есть основные потребности человека система удовлетворяла - давали жильё, одежда/обувь была, еды хватало и пр. И всё это планировалось чуть-ли не вручную. Поэтому и квартиры были хреновые, одежда только от холода помогала, а из еды были в избытке только серые отвратные макароны. Остальное - "через завсклад, через товаровед...". Тоже как-то система себя регулировала, но практически никому это не нравилось. Через деньги - оно проще и понятнее. И даже в СССР деньги не смогли отменить - невозможно до таких мелочей свести баланс.

Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

Ага, выходит дело не в том, что мы хотим избавиться от денег. Мы хотим справедливости. Чтоб рыбак получил свою справедливую долю, по результатам труда.
Так это к задаче построения экономики без денег отношения не имеет.
Какая вам разница, будут вас угнетать посредством механизма перераспределения денег (через ссудный процент или ещё как), или посредством поселения в лагерь с автоматчиками по периметру, или ещё каким образом? Факт тот, что вас угнетают, забирают излишек произведённой продукции, оставляя лишь столько, сколько нужно для жизни и воспроизводства.
Да, так и есть. А вы хотите иначе?
Представьте себе два государства. В одном доходы распределяют "справедливо", а в другом "угнетают". Граждане первого государства, естественно, живуть значительно лучше - меньше работают, лучше едят. Но увы - недолго. Через достаточно короткий промежуток времени второе государство накопит материальных ресурсов (за счёт отбора излишка, за счёт потогонной системы выжимая всё из своих граждан), построит танков и быстро с первым государством покончит. Увы, эволюции понятие справедливости не знакомо. У неё только один принцип - выживание.

Справедливости нет, и быть не может. Это чисто человеческое понятие, в объективной реальности не существующее. Но если вы хотите просто хорошо жить, а не бороться за мировую справедливость - то это вполне возможно.
Люди делаю компьютеры, трактора, утюги, ракеты - и ожидают, что эти вещи будут выполнять свои функции. Социум изготавливает людей (процесс называется "воспитание"). И естественно, изготавливает их так, чтоб они выполняли свои функции. А иначе этот социум просто погибнет. И нам же (членам социума) будет от этого только хуже. Поэтому свои функции мы выполнять должны, и не только себя кормить, но и банкиров кормить. Ведь в реальности мы не банкиров или членов ЦК КПСС кормим. Это просто механизм перераспределения ресурсов, чтоб социум, членами которого мы являемся, имел эти ресурсы для выживания и дальнейшего развития.
Но фишка в том, что он, социум, вас использует на 5%. Да, работаем мы на полную катушку, но эффективность этой работы - 5% от возможной. Так вы можете сами поднять свою эффективность, скажем, раза в 2, и работать не 8 часов в день, а 4 часа. Или получать вдвое большую зарплату. Это вполне реально. Это неизмеримо более реально, чем построение справедливого общества. Чесслово.

Мы слишком отклонились от темы "определения Денег".
Можно ли без денег, это несколько другой вопрос. Лучше открыть новую тему.

[безконтрольное]

цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю.

Ну, если хороший инструмент, почему-бы его не использовать для многих вещей?
Вот в ваших словах очень точно содержится и область применения этих слов - безконтрольное.
То есть не в деньгах проблема, это только инструмент. Проблема в отсутствии контроля, сиречь - в отсутствии механизма (отрицательной) обратной связи.

Если мы говорим о том определении денег, которое я привёл, то в нём в принципе нет понятия "обогащение". Да и для внешнего наблюдателя, некоего марсианина, не имеющего понятия о деньгах - тоже нет обогащения. Есть возрастание власти/силы человека или группы людей. Как мы внутри социума кодируем эту величину - наше сугубо внутреннее дело.

За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

Ну, другие прецеденты как раз есть. СССР. Квартиры давали "бесплатно", правда и деньги при этом отбирали все. То есть дом, как и деньги, принадлежал социуму. Он напрямую распоряжался материальными активами, а не посредством денег. А поскольку деньги и принадлежат социуму (в силу их природы, как договора между людьми), то получение дома напрямую или получение его посредством покупки - это лишь механизм распределения действующий в конкретном социуме.

Знаете, что едят самые большие животные на Земле? Киты едят планктон.
В природе есть две модели пищевых цепочек.
В первой модели, самых мелких едят чуть более крупные, тех ещё более крупные, и так до самого верха пищевой цепочки. Лев не может есть мышей - её энергетическая ценность не восполнит силы потраченные на поимку. Но вот проблема - на каждом звене пищевой цепочки передаётся только около 10% энергии. Пищевая цепочка от животных размером с планктон к животным размером с кита составит, скажем, 5-6 звеньев. При этом киты получили бы только одну миллионную энергии (биомассы) планктона. Это крайне неэффективно, не так ли? Поэтому есть и вторая модель, когда кит поедает планктон напрямую. Да, ему жутко неудобно охотится на этот планктон (он и не охотится за каждым рачком, он их скопом глотает), это тоже энергетически мало неэффективно. Но по сравнению с потерями при полноценной энергетической цепочке - вполне конкурентоспособно.

Аналогичную ситуацию мы имеем при сравнении капитализма и социализма (в смысле  СССР). При капитализме у нас есть планктон в виде рабочих и инжинеров, над ними мелкие фирмы, потом фирмы покрупнее, и так далее, пока мы не дойдём до мега-корпораций государства. При социализме (СССР) мы имели тот-же планктон, и над ним сразу мега-государство, кита. Мы отлично знаем, что форма управления и перераспределения ресурсов в СССР была крайне неэффективна. Но так-же неэффективна и форма управления и распределения ресурсов при капитализме (в целом для социума, хотя количество богатых людей там больше - промежуточные этапы "пищевой цепочки", владельцы предприятий).

Вот такой ответ на ваш вопрос. Альтернатива денег (как конвенции о ресурсах, власти и силе человека или группы людей в социуме) является прямое, "натуральное" распределение ресурсов (а так-же власти и силы). При достаточно большом размере государства (социума) оно может быть даже настолько же эффективным, как распределение посредством денег.

Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.