Форум по экономике

Цитата: averin от июня 26, 2009, 11:05:58  
А наиболее жизнеспособным мне кажется разделение денег на различные контуры, как было реализовано в СССР.
Деньги "потребительские", - и деньги для производственных мощностей("Инфраструктурные" деньги).
Потребительские деньги могут обслуживать мелкое предпринимаетельство, легпром, общее потребление.
А  инфраструктурные деньги полностью подчинены государству и "планируемы".
Тогда можно избежать кризисов "перераспухания" некоторых "прибыльных" отраслей, за счет подавления других. (ну то есть государство просто не выдаст денег на еще 10 заводов по производству "чулков", - даже в условиях крайне благоприятной для чулков конъюнктуры. Так как это отвлечет ресурсы и рабочие руки от, например, сельского хозяйства. Мода на чулки пройдет, - а сельское хозяйство будет разрушено, и что делать с "чулковыми заводами" и их рабочими будет просто непонятно.)

Мне кажется, это очень интересное направление. Вот в каком смысле.
Деньги сейчас объединяют множество разнородных функций - средство обмена, средство накопления, средство инвестиции и т.п.
Может имеет смысл разъеденить эти функции, создав несколько различных "денег"? Тогда каждый вид денег будет обладать своей непротиворечивой функцией, и их легче будет учитывать и регулировать. При этом, видимо, они всё равно останутся как-то связаны между собой.

Вот пример денег, которые предложила моя мама, Кизуб (Алтухова) Нинель Лавровна, кандидат экономических наук.
Вводится понятие эффекто-рублей, выражающих эффект потребителя. Скажем, если стандартные автомобильные шины имеют проблег в 10 тыс.км и стоят 1000 руб., а новые, благодаря какому-то изобретению или изменению технологии имеют пробег 20 тыс.км - то купив новые потребитель получит тот-же эффект, как купив 2 старых по 1000 руб., то есть 2000 эффекто-рублей. Или иными словами, эффекто-рубли - это та верхнаяя цена, которую может заплатить потребитель за новый продукт, получив тот-же эффект, что и от стандартного продукта.
И если производитель продаёт новые шины не за 1000 руб, а за 1600 руб., то потребителю будет выгодней покупать новые шины. Пусть даже они и дороже старых, но если он будет покупать старые, он заплатит за тот-же эффект 2000 руб, а с новыми всего лишь 1600 руб. КЭР (Коэффициент Эффективности Расходов) для потребителя составит 2000 / 1600 = 1.25

Фактически, она разделила деньги на два аспекта - аспект производителя (цена продажи) и аспект потребителя (цена потребления). И из этого можно вывести КЭР, коэффициент эффективности расходов потребителя, фактически, эффективность инвестиций потребителя.

Конечно же, речь не идёт о том, чтоб на руках о населения находились все виды денег. "Разделённые" по функциям деньги необходымы для планирования, для реализации государством общей экономической стратегии. Население и мелкий бизнес тоже будут знать и учитывать эти деньги. Человек будет знать, что он покупает продукт с КЭР > 1, человек будет знать, что деньги у него лежат в банке на накопительном/инвестиционном счету, и хотя он не сможет их потратить на казино, но сможет их инвестировать в строительство жилья и т.п.

Цитата: mkz от июня 26, 2009, 12:55:51  
Фактически, она разделила деньги на два аспекта - аспект производителя (цена продажи) и аспект потребителя (цена потребления). И из этого можно вывести КЭР, коэффициент эффективности расходов потребителя, фактически, эффективность инвестиций потребителя.

И как всё это должно работать на практике? Кто эмитирует эффекто-рубли? а кто просто рубли? кому и на каких условиях?

Цитата: averin от июня 26, 2009, 11:05:58  
А наиболее жизнеспособным мне кажется разделение денег на различные контуры, как было реализовано в СССР.
Деньги "потребительские", - и деньги для производственных мощностей("Инфраструктурные" деньги).
Потребительские деньги могут обслуживать мелкое предпринимаетельство, легпром, общее потребление.
А  инфраструктурные деньги полностью подчинены государству и "планируемые".
Тогда можно избежать кризисов "перераспухания" некоторых "прибыльных" отраслей, за счет подавления других. (ну то есть государство просто не выдаст денег на еще 10 заводов по производству "чулков", - даже в условиях крайне благоприятной для чулков конъюнктуры. Так как это отвлечет ресурсы и рабочие руки от, например, сельского хозяйства. Мода на чулки пройдет, - а сельское хозяйство будет разрушено, и что делать с "чулковыми заводами" и их рабочими будет просто непонятно.)

mkz  Мне кажется, это очень интересное направление. Вот в каком смысле.
Деньги сейчас объединяют множество разнородных функций - средство обмена, средство накопления, средство инвестиции и т.п.
Может имеет смысл разъеденить эти функции, создав несколько различных "денег"? Тогда каждый вид денег будет обладать своей непротиворечивой функцией, и их легче будет учитывать и регулировать. При этом, видимо, они всё равно останутся как-то связаны между собой.

[/quote]

Друзья! Вы оба "открываете Америку"!
Именно так и было организовано денежное обращение в СССР. В Госбанке СССР - едином денежно-кредитно-расчетном центре страны - именно с помощью "разных" денег = наличных и безналичных рублей - были четко, строго, жестко разделены сфера общественного  производства и сфера народного потребления.
Государственные, а так же кооперативные и колхозные предприятия в расчетах между собой, госбанком (кредиты) и государством (финансирование и бюджет) использовало только БЕЗНАЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ. А вот население пользовалось НАЛИЧНЫМИ ДЕНЬГАМИ. Только по Сберкассе и почте могли быть безналичные перечисления. Но они учитывались в Госбанке СССР тоже как движение НАЛИЧНЫХ ДЕНЕГ - советских рублей.

Эта особенность и балансовое планирование позволяли советским людям не знать, что такое ИНФЛЯЦИЯ. Дело в том, что все выдачи наличных денег строго лимитировались. Это были плановые фонды зарплаты, месячные величины которых корректировались с учетом выполнения плана по производительности труда, это были суммы выплат пенсий и стипендий. Даже  на командировочные, а так же на мелкие хозяйственные и канцелярские расходы устанавливались отдельные лимиты.

Банк зарплату жестко лимитировал.
Финотдел все траты строго проверял.
Если что нарушит кто - премии лишал.

Хоть и жили на лимиты -
Не боялись мы бандитов.
В парках допоздна гуляли,
И домой подружек ночью провожали :-*

Из поэмы "Наважденье" http://web.pl.ua/homes/kizubn/stihotvorenia/mafia.htm

В каждом районном отделении Госбанка  ежемесячно составлялись т.н. "кассовые планы", где должны были быть сбалансированы все расходы наличных денег по району (зарплата, пенсии, стипендии, ожидаемые излишки по почтовым переводам и колхозному рынку) и выручка от товарообороту государственных и кооперативных магазинов. Если приход наличных рублей был больше их расхода - областная контора Госбанка согласовывала с облпланом ( а тот и выше) о добавлении товаров в район. Если расход наличных рублей был больше прихода - привозились в район дополнительные наличные деньги. Кассовый план ежемесячно сводился по всему Союзу. А каждое отделение Госбанка ЕЖЕДНЕВНО составляло баланс по наличным расчетам.
Ни в коем случае нельзя было безналичные деньги превращать в наличные. В этом были и положительные и отрицательные стороны. Однако все положительное убил именно Горбачев, начиная с 1989 года. Своей  "кооперацией" он пробил дыру в безналичных расчетах. Ведь именно он разрешил кооперативам покупать у государственных предприятий их продукцию за наличные деньги, которые кооперативы наторговывали и или якобы "натороговывали", продавая свои товары на рынке. На самом деле пошла спекуляция гостоварами, которые приобретались гораздо дешевле по госценам, а продавались по ценам базарным. Пошли всякие махинации и пр., пр. Завозились из-за рубежа компьютеры и другой дефицит, а деньги шли в карманы т.н. кооператоров, мимо Госбанка.
Главное, что у населения оказалось на руках гораздо больше денег, чем производилось в общественном производстве. Кассовый план рухнул. И мы узнали, что такое инфляция! :'(

На этом пока закончу. Сын уже наводку дал на мои работы. Но я об этом не знала. :o Он живе в другом городе. Через ГУУГЛ по своей фамилии вышла нечаянно на Ваш портал. Потому скажу, как Маяковский:
"Товарищ! Снимите очки-велосипед!
Я сам расскажу о времени и себе!" 8)

Да! я предложила эффекто-деньги. Но это одно из открытий, позволяющих создать новую, нравственную экономику ХХI  века. http://www.proza.ru/2009/05/26/1142

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 10, 2009, 04:44:52  
Да! я предложила эффекто-деньги. Но это одно из открытий, позволяющих создать новую, нравственную экономику ХХI  века. http://www.proza.ru/2009/05/26/1142

Ув. Нинель Лавровна!
Я некоторое время назад заинтересовался деньгами и денежными (финансовыми) системами, про эффекто-деньги никогда не слышал. Буду признателен, если вы здесь кратко, если это возможно, обрисуете суть вашей идеи.

Заранее спасибо.

Цитата: Руди от июля 04, 2009, 04:45:04  
И как всё это должно работать на практике? Кто эмитирует эффекто-рубли?

Их не надо эмитировать. Они не призваны исполнять функцию посредника при обмене натуральными товарами.
Они являются средством учёта - учёта эффекта у потребителя (не только человека, но и предприятия как потребителя).
Я же начал с того, что предложил подумать о разделении денег по функциям.
Каждый субъект хозяйствования (от конкретного человека или семьи, и до государства) является одновременно и производителем и потребителем. И как потребитель он должен (для себя, для планирования своего бюджета) знать, какой эффект дадут потраченные деньги.

Цитата: Руди от июля 10, 2009, 07:57:51  

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 10, 2009, 04:44:52  
Да! я предложила эффекто-деньги. Но это одно из открытий, позволяющих создать новую, нравственную экономику ХХI  века. http://www.proza.ru/2009/05/26/1142

Ув. Нинель Лавровна!
Я некоторое время назад заинтересовался деньгами и денежными (финансовыми) системами, про эффекто-деньги никогда не слышал. Буду признателен, если вы здесь кратко, если это возможно, обрисуете суть вашей идеи.

Заранее спасибо.

Написала Вам достаточно подробный ответ, но он почему-то оказался не опубликован.

Действительно, эффекто-деньги Вы найдете только в Гуугле - на моих работах. Это мое ОТКРЫТИЕ в экономике http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/otkritie.htm

Приведу часть своей статьи "Деньги - добро или зло?"

Начнем с того, что уже стало афоризмами. Деньги - это кровь экономики. Деньги - это носитель Энергии. А теперь вспомним, известный нам дуализм крови – из медицины, энергии – из физики. Эти науки открыли, что кровь бывает артериальной и венозной. Энергия бывает потенциальной и кинетической. Все это, по сути - ЕДИНСТВО противоположностей. Мы семантически выделяем разное состояние и противоположные функции этих видов крови и энергии разными прилагательными к их единым названиям-существительным. А вот деньги у нас почему-то ОДНИ, хотя по функциям они тоже составляют типичное ЕДИНСТВО противоположностей.

Фактически в рыночной экономике вся КУПЛЯ-ПРОДАЖА строится на противоположности ИНТЕРЕСОВ - интересов продавца и покупателя. Продавец всегда хочет продать дороже, а покупатель-пользователь - купить дешевле. С позиций покупателя главная функция денег на рынке – платежная (речь не идет о различном названии денег – долларах, рублях, евро и пр. валютах, даже – не о наличной и безналичной форме оплаты). А в действительности все эти расчетные, платежные деньги – ЗАТРАТНЫЕ для любого покупателя-пользователя, в том числе и для покупателя-производителя, приобретающего за них сырье, материалы, оборудование, энергию и все прочее, без чего он не состоится сам, как производитель. В то же время для владельца товара вырученные от его продажи деньги – это ДОХОД его как продавца.

Экономически эффективность каждого действия для любого из субъектов рынка  держится на ЕДИНОМ для всех них принципе-требовании ЭКОНОМИКИ:   ДОХОДЫ должны превышать РАСХОДЫ. Но вот беда! Мы четко видим: то, что является ДОХОДОМ продавца – это РАСХОД покупателя, его ЗАТРАТЫ!!

Действительно: для продавца конечный ЭФФЕКТ любой сделки – это прибыль (разница между его доходами и расходами). Относительное выражение ЭФФЕКТИВНОСТИ его расходов – это рентабельность (отношение ДОХОДОВ к РАСХОДАМ) или прибыль в копейках на рубль затрат (она получается если разницу между розничной и оптовой ценой, которую заплатил продавец, разделить на оптовую цену и умножить на 100).

А что же является ЭКОНОМИЧЕСКИМ ЭФФЕКТОМ для ПОКУПАТЕЛЯ? «Имеет ли место» он быть?

В натуральном выражении все нормально. Человек купил нужный ему товар (хлеб, сапоги, покрышки), удовлетворил этим товаром свою конкретную потребность. Ну, а экономически? Ведь покупатель тоже хотел бы, как и продавец – его рыночный антипод – иметь свой экономический эффект. Ведь не ради выгоды продавца он с ним торгуется?

Попробуйте проанализировать собственное поведение, как покупателя. Ведь если продажная цена – это сумма ДОХОДОВ продавца, то для ВАС она -  сумма ваших РАСХОДОВ! Любой нормальный человек, идя на рынок за конкретным товаром, держит заранее в уме, хотя бы приблизительно - его потенциальную цену (он ее помнит, если недавно покупал нужный ему товар, или заранее специально справился о действующих ценах на нужную новинку и аналогичные товары). В мировой экономике эта потенциальная «теневая» цена так и называется «ценой покупателя». И так же – в уме! – человек, сравнивая собственную, намеченную им цену товара с запрашиваемой с него продажной ценой, определяет: выиграл он или проиграл экономически.

Например, прошлый раз за килограмм картофеля он платил 80 коп., а теперь с него просят рубль (Цены везде условные). Выходит, он теряет 20 копеек? На помидорах он, наоборот, выигрывает 30 копеек. Но вот покрышки для автомобиля стали стоить вместо 60 рублей – 90! Проигрыш – 30 рублей!

Однако при всех этих расчетах покупатель обязательно делает поправку своей потенциальной цены на КАЧЕСТВО товаров (насколько он разбирается в нем). Поэтому цена потребителя в мировой экономике называется еще и ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА. Вся реклама Старого Мира направлена на то, чтобы доказать потенциальному покупателю, как экономически и социально он выиграет, если приобретет рекламируемую новинку.

Итак, экономический и социальный эффект покупателя-пользователя заключается в разнице между ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА товара и его ПРОДАЖНОЙ ЦЕНОЙ. Для всех же покупателей рынка (да и всей страны) - это разница между стоимостью купленных там товаров в ценах качества и суммой оплаченных ими продажных цен этих же товаров.

В отношении «выигрыша» покупателей от того, как успешно они торгуются с продавцами, можно сказать, что в среднем тут все происходит, как в песенке: Если «кто-то теряет, то кто-то находит!». Ведь по «Закону больших чисел» – за достаточно большой промежуток времени на крупном рынке (а правильнее сказать: на территории всей страны, а может и мира) общий выигрыш покупателей от того, как успешно они торгуются с продавцами, с общей суммой их же экономического проигрыша (при удачах продавцов в этой "рыночной борьбе") – должны взаимно погашаться. А если подумать, то, пожалуй, следовало бы все-таки ожидать общего проигрыша покупателей. Ведь продавцов на рынке значительно меньше покупателей. Они могли бы договориться о росте цен (и договариваются!) и задавить покупателя высокими ценами. Но это не происходит. Почему?



Фактически в реальной жизни общества за длительный период времени И ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ! И ПРОДАВЕЦ! в конечном счете - оба имеют ВЫИГРЫШ!   Ведь КАЧЕСТВО ЖИЗНИ общества в целом становится все выше и выше. Сравните качество жизни людей в ХIХ и в ХХ веках. А какие изменения в мире происходят сейчас, на наших глазах? Получается, что  на рынке не действует Закон сохранения материи и энергии Лавуазье-Ломоносова (если у кого-то что-то прибавляется, то у другого на столько же отнимается). Выходит – именно в этом заслуга рынка? Может, это рынок сделал нашу жизнь лучше?

            Вовсе нет. Причина в быстром росте научно-технического прогресса.

Есть ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ!
Он вечно с нами.
То РАЗУМ человеческий и ТРУД!
Содружество их ТВОРЧЕСТВОМ зовут.
А ТВОРЧЕСТВО только таким бывает:
ЧЕМ БОЛЬШЕ ЧЕРПАЕШЬ -
ТЕМ БОЛЬШЕ ПРИБЫВАЕТ!


Рассмотрим, как НТП экономически положительно проявляется и для покупателя-пользователя и для продавца на рынке.

Покажем это на примере с теми же покрышками. Фактически 60 рублей стоили покрышки с диагональным расположением волокон корда. А 90 рублей запросили с покупателя за покрышки, в которых изобретатели предложили радиальное расположение волокон корда, что увеличило в два раза их срок службы, а так же улучшило сцепление с полотном дороги (повышение безопасности движения). Все это записано в сертификате качества новых, дорогих покрышек. Ознакомившись с ним, покупатель прикидывает в уме: выходит, без ущерба для себя он мог бы заплатить за новинку 120 рублей (60 увеличить в 2 раза).

Фактически как пользователь он на самом деле – правда, в будущем - даже сэкономит 30 рублей (120 минус 90), хотя и сейчас платит дороже, чем раньше. Но зато продавец-производитель (объединим пока эти понятия для упрощения расчетов) может выиграть тут же - при продаже нового товара. В данном примере (как это закономерно можно увидеть и на любом примере с новой техникой – результате творчества ученых, изобретателей и новаторов) дополнительные затраты на изменение технологии производства покрышек и их упрочение обошлись производству дешевле. Допустим  - только в 10 рублей. Поэтому продажная цена новых покрышек должна была бы составить 70 рублей. А покупатель согласился заплатить 90! Таким образом, для продавца-производителя 20 рублей (90 минус 70)- это его СВЕРХПРИБЫЛЬ.

Следовательно, общий экономический эффект общества в лице "И пользователя! И производителя-продавца!" составляет 50 рублей (30 + 20). Вот, такую обоюдную выгоду дает ИЗОБРЕТЕНИЕ и производителю-продавцу и пользователю, принципиально разрешая основное противоречие в их интересах (пока мы не рассматриваем социального эффекта от повышения безопасности движения, а ведь он бывает теперь зачастую важнее экономического эффекта – возьмем только экологию).

Но заметьте, что 50 рублей - это потенциальный эффект от новинки. Пользователь реализует свои 30 руб. лишь в будущем - когда наступит время дополнительного срока службы радиальной покрышки. Так что 20 руб. – отдаваемая из общей суммы будущего эффекта общества его часть в виде сверхприбыли производителя научно-технической новинки - не совсем желательна для экономики социума. Но такая сверхприбыль стимулирует производство на быстрое освоение новшеств, а в результате она работает и на общий прогресс – повышение качества жизни людей. В этом заключается социальный эффект от роста рентабельности производства, осваивающего выпуск новой техники.

Но нам нужно определить тут и относительную величину роста эффективности ЗАТРАТ покупателя-пользователя, как его эффект в копейках рубль оплачиваемой им продажной цены товарной новинки. Действительно,  разделив цену качества научно-технического новшества на его продажную цену, мы получим относительную величину, десятичную дробь -  Коэффициент Эффективности Расходов покупателя-пользователя – КЭР. По покрышкам КЭР будет равен 1,33 (120 разделить на 90). Это значит, что на рубль затрат покупатель экономит 33 коп. Заметим, что относительные величины хороши тем, что позволяют сравнивать эффективность самых разных товаров. А в Общей теории статистики есть золотое правило: обязательность использования при характеристике любого экономического явления и абсолютных и относительных величин. Поэтому, если  у продавцов-производителей эффективностью является РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ, то у покупателей-пользователей КЭР как раз и должен стать четким и ясным показателем эффективности их расходов в виде оплаченных ими продажных цен товаров (затраченных ими денег).

Но вернемся к рынку и к производству, обеспечивающему его функционирование. Где и кто учитывает цены качества товаров? Теперь мы воочию увидим существующий тут реальный парадокс: Цену качества обязательно принимают в расчет потенциально ВСЕ! А фактически - на бумаге, или, как говорил Маяковский: "весомо, грубо, зримо" - НИКТО! Ведь и производители, и продавцы, и покупатели стремятся определить свой эффект от научно-технического новшества только В УМЕ, тайно от других (в теневом порядке). Это самая настоящая «коммерческая тайна»! Поскольку каждый субъект рынка (в силу своего разумения) обязательно стремится получить наибольшей свою будущую экономическую выгоду _ причем, в тайне от других. И никто в обществе не видит ее - В ЦЕЛОМ: ни суммарно (как мы видим прибыль в отчетах компаний и фирм), ни в относительном выражении (в виде их курса акций на биржах).

В результате люди ГЛАСНО и ЗРИМО ставят на первое место ДОХОДЫ «торгаша» - зримо полученные им деньги от продажи товаров, и его прибыль (пусть даже часть ее прячут «в тени»). Но все человечество вовсе не видит и, соответственно,  не оценивает свой потенциальный эффект, который и сейчас и в будущем обеспечивает  Прогресс производства и всего общества. А мы все, как покупатели, для которых сумма ДОХОДОВ «торгашей» фактически является суммой наших фактических РАСХОДОВ! - как неразумные овцы, тоже бездумно радуемся росту прибылей производителей-продавцов, попадая в сети мирового торгашества.

Чтобы людям была еще яснее неразумность, даже нелепость их экономического поведения, напомним им сказку о Золушке.  Приходят, допустим, гости в дом ее отца, лесничего. Там все чисто и нарядно. Их кормят вкусным обедом. Они во всю расхваливают хозяйку. Но ведь на самом-то деле порядок в доме и обед - это вовсе не заслуга МАЧЕХИ, которая палец о палец не ударила, да еще и помыкала падчерицей. На самом деле заслугой всего благополучия дома является труд Золушки, ее отца и ТВОРЧЕСТВО волшебницы ФЕИ. Но Золушка и Фея творят и трудятся скрытно от глаз (а главное - от сознания) пользователей. Правда, в сказке Золушка, в конце концов, вознаграждается (заметим, опять-таки из-за особенности туфелек, изобретенных Феей: они подходят только к ноге доброй и трудолюбивой девушки). Поэтому-то она и получила заслуженное признание, став истинной ПРИНЦЕССОЙ, а потом, видимо, и КОРОЛЕВОЙ.

Но разве справедливо, что человечество до сих пор так и не ценит по-настоящему - в величинах конкретных социально-экономических показателей - истинный источник своего благоденствия и прогресса: ТВОРЧЕСТВО? Ведь именно оно является: И ФЕЕЙ! И КОРОЛЕВОЙ! И Золушкой! В какой-то мере и мачеха могла бы перестать быть «мачехой», если она бы выполняла роль организатора производства. Или, как сейчас принято говорить: менеджера. В этом деле тоже нужен талант организатора-управленца и творческий подход к Делу.

Посмотрите вокруг себя. Ведь, что ни возьми - всё создано ТВОРЧЕСТВОМ!

Всё когда-то было открыто и изобретено, а затем - творческим трудом! - воплощено в жизнь. И игла, и колесо, и одежда, и ткань, и обувь, и электричество. И автомобили, и покрышки, и двигатели, и лампочки! И всё, всё!

Так не пора ли выделить отдельно ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, созданный ТВОРЧЕСТВОМ? Выделить как потенциальный эффект. Выделить, чтобы всемерно стимулировать его рост. Ведь без потенциальной энергии - нет и кинетической. Без артериальной крови не будет и венозной. Да, и в целом невозможно кровообращение. Они ДОПОЛНЯЮТ друг друга. А в экономике все строится на ИНТЕРЕСЕ. Поэтому и сейчас можно окончательно затормозить, а то и погубить дальнейшую эволюцию человечества, если и впредь мы будем подсчитывать только ЗАТРАТНЫЕ ДЕНЬГИ - барыш торгаша, банкира-ростовщика и финансиста,  ставя их на первое и единственное место среди всех приоритетов экономики, общества, да и самой жизни!

Поэтому я и предложила измерять цены потребителя, цены качества -  ЭФФЕКТО-Деньгами. См. еще и здесь
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/dengi.htm

Что непонятно - спрашивайте. Это мне тоже интересно. Ведь "двигаются вперед, от чего-то отталкиваясь".

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 12, 2009, 08:33:35  
Итак, экономический и социальный эффект покупателя-пользователя заключается в разнице между ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА товара и его ПРОДАЖНОЙ ЦЕНОЙ. Для всех же покупателей рынка (да и всей страны) - это разница между стоимостью купленных там товаров в ценах качества и суммой оплаченных ими продажных цен этих же товаров...

Но заметьте, что 50 рублей - это потенциальный эффект от новинки. Пользователь реализует свои 30 руб. лишь в будущем - когда наступит время дополнительного срока службы радиальной покрышки. ...
Так не пора ли выделить отдельно ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, созданный ТВОРЧЕСТВОМ? Выделить как потенциальный эффект. Выделить, чтобы всемерно стимулировать его рост...

К сожалению мне не удалось понять из приведенного описания, в чем разница описанного потенциального "эффекта пользователя" и "гедонистического индекса"  уже давно выделенного в статистике США? Они его выделили и теперь на его базе искажают статистику как хотят.
(ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. )
Другими словами, если вы покупаете новый, более современный и быстрый ноутбук по той же цене, что и три года назад (или одежду нового модельного сезона), то к  ВВП надо добавить поправку на "качество" этого нового ноутбука (одежды).
В интернете немало информации по поводу этих искажений. Они не единичны.
(Например "приписная рента". Рента, которую "как бы" выплачивают себе хозяева домов, как если бы они их снимали. Тоже плюсуется в ВВП США.)   

Вот например что пишет (http://www.itinvest.ru/analytics/review/world_wide/49841/) о гедонистических индексах Егишянц.

Да много об этом информации в сети. В основном, почему-то негативной.

ЦитироватьНаписала Вам достаточно подробный ответ, но он почему-то оказался не опубликован.

Перед тем как нажать "отправить", - лучше на всякий случай скопировать текст в буфер.
Сам нередко натыкался на обидную ситуацию, когда долго составляемый ответ иногда исчезал из за плохого интернета.  :(

Возьмите обычные нынешние деньги, в частности их функцию посредника при обмене товарами. При перепроизводстве или недопроизводстве товара, его меновая стоимость может сильно меняться, непропорционально избытку или недостатку товара. Это можно назвать искажениями, маразмом, манипуляцией, как угодно. И на этом основании заклеймить деньги как что-то плохое и вредное.
Аналогично, используя цену потребления (эффекто-рубли, гедонистические индексы) для манипуляции размерами ВВП (то есть смешивая и подменяя понятия цены потребления и цены производства и меновой стоимости) - можно насчитать что угодно, а потом заклеймить это понятие как вредное.

При капитализме цену потребления можно использовать для расчёта конкурентоспособности продукции, как один из нескольких факторов. Больше, пожалуй, ни для чего. Другое дело, что при практически полном централизованном управлении экономикой (социализме, госкапитализме), этот показатель можно использовать намного полнее. Ведь при социализме и так всё принадлежит народу/государству, и деньги (меновые) не являются главной целью производства. Предприятиям спускали план, и от выполнения этого плана зависела судьба директора. А деньги ему выделялись или забирались, исходя из потребностей народного хозяйства. Вот в этой ситуации, когда хозрасчётные деньги не играли такой роли, как при капитализме, можно было использовать гедонистические индексы для расчёта эффективности работы предприятия с точки зрения народного хозяйства. При таком подходе они могли-бы играть ту-же роль, что и нынешние деньги - средство сравнения ценности разнородных товаров. Только сравнения их ценности с точки зрения потребления, эффективности, а не затрат на производство и т.п.

Поскольку капиталистическая система себя изжила (пришла к стадии, когда свободного рынка практически нет, и обратные связи, "невидимая рука рынка" уже не работают, система пошла вразнос), то так или иначе, мы прийдём к большей управляемости производства государством. И значит, государству надо будет как-то решать те-же проблемы, что были в СССР - как управлять, какие цели ставить перед предприятиями? Ставить цель максимизации прибыли - смешно. Государство может само напечатать столько денег, сколько ему захочется. В СССР доходило до смешного - скажем, работа строителей считалась в освоенных деньгах. Вот их и "осваивали" по полной программе. Но людям же нужно было не количество закопанных в строительстве денег, а жильё и т.п. Добавляли планы по количеству квадратных метров. Но квадратный метр казармы и квадратный метр квартиры стоят очень по разному, не так ли? Вот как свести все эти очень разные товары? С точки зрения соотношения затрат и прибыли - понятно, это нынешние деньги. А с точки зрения потребителя, эффекта народного хозяйства - как?

Тут есть несколько принципиальных моментов:
1. Невозможно объективно сопоставить всякому товару (благу) его числовое значение, ибо это само по себе является моделированием, а моделирование есть упрощение системы в целях ... чего? Т.е. какую цель общество (государство) ставит - то и будут выражать эти числовые значения.
2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.
3. Частно-собственнический интерес является антиподом общественному интересу. Это (см. Д.Неведимов "Религия Денег") две противоположные взаимоисключающие веры (религии). Люди признающие частную собственность неизбежно должны признать неравенство между людьми, наоборот, люди исповедующие равенство всех людей в обязательном порядке будут приходить к отрицанию (изживанию) частной собственности как таковой.
Можно, конечно, порассуждать над диалектической природой и единством этих противоположностей, однако в данном конкретном вопросе построения работоспособной эконом.системы указанный аспект необходимо как-то обойти, встроить разрешить, одним словом.

Цитата: Руди от июля 14, 2009, 12:34:48  
Тут есть несколько принципиальных моментов:
1. Невозможно объективно сопоставить всякому товару (благу) его числовое значение, ибо это само по себе является моделированием, а моделирование есть упрощение системы в целях ... чего? Т.е. какую цель общество (государство) ставит - то и будут выражать эти числовые значения.

Конечно. Раз денежная система - это договор между людьми, и стоимость тоже вещь договорная - то как договоримся, так и будет.

Цитировать
2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.

А она и не может быть универсальной/объективной. И в каждом отдельном случае разная. Но в среднем по большой выборке - вполне может быть достаточно стабильной.

Цитировать
3. Частно-собственнический интерес является антиподом общественному интересу. Это (см. Д.Неведимов "Религия Денег") две противоположные взаимоисключающие веры (религии). Люди признающие частную собственность неизбежно должны признать неравенство между людьми, наоборот, люди исповедующие равенство всех людей в обязательном порядке будут приходить к отрицанию (изживанию) частной собственности как таковой.
Можно, конечно, порассуждать над диалектической природой и единством этих противоположностей, однако в данном конкретном вопросе построения работоспособной эконом.системы указанный аспект необходимо как-то обойти, встроить разрешить, одним словом.

Люди не могут быть равны. Они разные. Разного пола, разного образования, разной культуры, уникальные физиологические параметры и т.п. И социальное устройство не может уравнять всех людей (хотя оно к этому и стремиться - для упрощения ситуации). Всё равно кто-то будет управлять, а кто-то будет подчинятся. Как это оформить, в виде института власти, или в виде "у кого денег больше" или совмещая несколько механизмов - это уже вопрос десятый.
В данной конкретной системе, очевидно, предполагается, что будет некий верховный орган (государственный, и/или над-государственный), который будет следить за правильностью бухгалтерского учёта - как обычных (меновых) денег, так и эффекто-денег, так и денег выполняющих сберегательную/накопительную/инвестиционную функции и т.п.

Цитата: mkz от июля 15, 2009, 02:20:02  
Раз денежная система - это договор между людьми, и стоимость тоже вещь договорная - то как договоримся, так и будет.

Пока что я знаком с ДС в которых осуществлён договор между немногими неназываемыми в интересах ещё меньшего круга бенефициаров.
Я то имел ввиду более общий случай: невозможно в рамках "математики" сопоставить комплексному многомерному благу какое-либо числовое значение в какой-угодно модели экономики, т.е. нельзя без существенных потерь свести многомерный объект к одномерному.

Цитата: mkz от июля 15, 2009, 02:20:02  

Цитировать2. Ввиду самобытности, уникальности каждого индивида его принципиальной субъективности вкусов и предпочтений, а также динамического изменения этих предпочтений во времени, выстроить общую универсальную шкалу ценностей невозможно.

А она и не может быть универсальной/объективной. И в каждом отдельном случае разная. Но в среднем по большой выборке - вполне может быть достаточно стабильной.

Эта ошибка называется "общая температура по больнице".
Принципиально не согласен с тем, что усреднение индивидов даст правильный адекватный реальности результат. Максимум что можно сделать - это усреднять по некоторым социально-культурно-возрастным группам, т.е. опять моделировать с наперёд заданными целями (описать мат.потребности социума). И составлять эконом.план для каждой такой группы отдельно.

Цитата: mkz от июля 15, 2009, 02:20:02  
Люди не могут быть равны. Они разные.

Из того что люди разные не следует, что они не могут быть равны.
Весь вопрос в чём они должны быть равны? Я считаю, они должны они быть равны в возможностях самосовершенствования и последующего приложения своих сил, знаний и умений на благо общества, которое их "вырастило".
Насчёт управления-подчинения. В молодости все мы подчинённые, с течением времени мы набираем опыт, знания, мудрость - становимся управляющими, или же в одной сфере мы подчинённые, а в другой - управляющие.

Цитата: mkz от июля 15, 2009, 02:20:02  
В данной конкретной системе, очевидно, предполагается, что будет некий верховный орган (государственный, и/или над-государственный), который будет следить за правильностью бухгалтерского учёта - как обычных (меновых) денег, так и эффекто-денег, так и денег выполняющих сберегательную/накопительную/инвестиционную функции и т.п.

Плавали-знаем. Не пройдёт. Будет та же самая бюрократия и безответственность.
Конструктивный путь вижу только через вовлечение всех людей в систему управления, т.е. посредством деятельной демократии и в т.ч. в системе эффекто-денег.

Цитата: averin от июля 13, 2009, 03:10:38  

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 12, 2009, 08:33:35  
Итак, экономический и социальный эффект покупателя-пользователя заключается в разнице между ЦЕНОЙ КАЧЕСТВА товара и его ПРОДАЖНОЙ ЦЕНОЙ. Для всех же покупателей рынка (да и всей страны) - это разница между стоимостью купленных там товаров в ценах качества и суммой оплаченных ими продажных цен этих же товаров...

Но заметьте, что 50 рублей - это потенциальный эффект от новинки. Пользователь реализует свои 30 руб. лишь в будущем - когда наступит время дополнительного срока службы радиальной покрышки. ...
Так не пора ли выделить отдельно ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, созданный ТВОРЧЕСТВОМ? Выделить как потенциальный эффект. Выделить, чтобы всемерно стимулировать его рост...

Аверин

К сожалению мне не удалось понять из приведенного описания, в чем разница описанного потенциального "эффекта пользователя" и "гедонистического индекса"  уже давно выделенного в статистике США? Они его выделили и теперь на его базе искажают статистику как хотят.
(ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. )
Другими словами, если вы покупаете новый, более современный и быстрый ноутбук по той же цене, что и три года назад (или одежду нового модельного сезона), то к  ВВП надо добавить поправку на "качество" этого нового ноутбука (одежды).
В интернете немало информации по поводу этих искажений. Они не единичны.
(Например "приписная рента". Рента, которую "как бы" выплачивают себе хозяева домов, как если бы они их снимали. Тоже плюсуется в ВВП США.)   

Вот например что пишет (http://www.itinvest.ru/analytics/review/world_wide/49841/) о гедонистических индексах Егишянц.

Да много об этом информации в сети. В основном, почему-то негативной.[/quote]




С удовольствием отвечаю Аверину.

Мы живем в Старом мире - мире лжи, наживы, насилия, Страха и НЕВЕЖЕСТВА. Поэтому даже что-то похожее на КЭР - (ИНДЕКС ГЕДОНИСТИЧЕСКИЙ - индекс, исчисленный с учетом изменения качества продукции. ) используется в капиталистической экономике для ЛЖИ - завышения ВВП. И отношение к расчету эффекто-продукции или "товарной продукции с учетом качества и эффективности" , которая рассчитывалась в эксперименте Минэлектротехпрома СССР с 1976 по 1978 г., у нашей экономической лженауки было тоже негативным.
Оценку объема производства и производительности труда по продукции с учетом её качества и эффективности (аналог эффекто-продукции) Госплан СССР отменил уже через три года эксперимента. Поскольку с 1 января 1979 года там, как и в других отраслях, ввели нормативно-чистую продукцию - НЧП, от которой скоро стало чисто на прилавках советских магазинов. Ведь НЧП заинтересовало производство в увеличение ручного труда. Ведь в основе нормативов т.н. "чистой продукции" лежали сдельные расценки основных рабочих-сдельщиков. А это всего 10% от общей численности рабоающих в современном производстве. Они и лежали в расчета этих внутренних искусственных "трудовых нормативов". Тогда и открылась  широкая возможность для очковтирательства. Зато новаторы и изобретатели стали и вовсе не нужны. Подробнее см."КАК КАСТРИРОВАЛИ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ПРОИЗВОДСТВО".
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm2/kot.htm

О том, что дает Открытие эффекто-денег - я писала в статье
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/otkritie.htm так:
Признание наличия двух видов денег  дает возможность осуществить ПРОРЫВ в общественном МИРОВОЗЗРЕНИИ людей. Эффекто-деньги и КЭР позволят соединить экономику и нравственность. Ведь тогда в экономике  реализуется  нравственный постулат НОВОГО МИРА:

–  То, что хорошо предприятиям, обществу – должно быть  хорошо и человеку, и Природе! То, что хорошо человеку  –   должно быть хорошо и производству, и обществу, и Природе!

        Сейчас же все происходит наоборот. Нашему «рыночному бизнесу» для роста прибыли выгодно повышение цен, снижение качества, не нужно обновление, вредны затраты на экологию. Этот абсурд  должен  быть ликвидирован. ПРОИЗВОДСТВО ИЗНАЧАЛЬНО СОЗДАЕТСЯ ДЛЯ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а не наоборот! В Новом Мире и на Пути к нему ПРОИЗВОДСТВО станет естественно служить ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ!

Используя аналогию, можно сказать, что в экономике Старого мира царствует «геоцентрическая система» (в Центре – Земля), поскольку центральное место в ней занимает ТОРГАШ – его интересы. А ПОТРЕБИТЕЛЬ-ПОЛЬЗОВАТЕЛЬ как бы "вращается" вокруг Владельца денег, частной собственности, банков и финансов, подчиняя меньшинству свои интересы – интересы большинства. Раньше я писала: «вокруг Производителя». Но фактически любой Производитель – он же и Потребитель. Тракторный завод, не потребив металл, моторы, стекло, резину, оборудование, труд и творчество людей, не выпустит трактор. Существующий в мире "геоцентризм" денег нацеливает меньшинство только на безмерное материальное обогащение и захват власти. Власть и богатство (капитал) –  это две стороны одной медали. Власть не только дает право манипулировать людьми. Она –  и гарант сохранения приобретенных богатств и источник их дальнейшего всемерного приращения – с потенциальной возможностью оправдания любых, самых антигуманных средств с помощью подчиненных ей или купленных "сочинителей" и исполнителей –  ученых, журналистов, писателей, художников, поэтов и певцов, продающих свою совесть за иудины "тридцать серебряников". Те же, кто противится корыстолюбию и стремится дать людям духовные цели и нравственные идеалы, как правило, всегда преследовались "власть предержащим" меньшинством. Их убивали, держали в тюрьмах, обливали грязью клеветы, а в лучшем случае - их предложения ЗАМАЛЧИВАЛИ И ЗАМАЛЧИВАЮТ. На стороне Маммоны стоит ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ. В этом его сила. А он сам опирается на привычку. «Привычка  свыше нам дана. Замена счастию она!» - написал когда-то А.С.Пушкин. Но мало кто понял, что великий поэт нас тут хотел не успокоить, а напротив предупредить, чтобы мы, люди, не променяли свое счастье на привычку.

       Но вред человечеству пороки экономического "геоцентризма" приносят в гораздо большей степени, чем ошибочные взгляды в естественных науках. Недаром акад. В.С. Немчинов в еще 1928 г. заметил, что экономическая наука - это самая кровавая наука. От ее неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови. Ведь порочная устремленность к деньгам уводит человечество от истинных ЦЕЛЕЙ ЭВОЛЮЦИИ, сбивает с творческого, созидательного пути. А можно ли прийти к ДОБРУ, когда взято НАПРАВЛЕНИЕ к ЗЛУ? И только эффекто-деньги, КЭР и дифференцированное налогообложение могут принципиально изменить  НАПРАВЛЕНИЕ интересов людей и производства.Можно сказать, что вместо геоцентрической системы в экономике должен восторжествовать РАЗУМ и ГЕЛИОЦЕНТРИЧЕСКАЯ СИСТЕМА, где в центре всех интересов производства и инфраструктуры будут интересы ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ: человека, Общества и ПРИРОДЫ

Итак, я предлагаю новую теорию денег, цен и стоимости http://zhurnal.lib.ru/k/kizubaltuhowa_n_l/. Посмотрите на деньги с позиций покупателя-пользователя. Это же ВАШИ ЗАТРАТЫ! А эффекто-деньги призваны оценить ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - ВАШ эффект. Чем больше эффект-пользователя обгонит его затраты - продажные цены (величина КЭР тогда больше 1,00),  тем ниже должны быть налоги на прибыль и больше льгот для производителя.

Понять суть и значение эффекто-денег можно только в комплексе с понятием КЭР и новым дифференцированным налогообложением. Вместе они решают главную проблему экономики эпохи НТР - создание заинтересованности производства в быстром освоении всех достижений НТПТолько новое Знание-Понимание откроет дорогу к Новому Миру. Нас же запутывают специально всякими ВВП, гедоническими индексами и прочим рыночным словоблудием.

Отвечая Максиму и Руди я постараюсь больше конкретизироваться. Но лучше почитать мои работы или посмотреть мои выступления на Форуме газеты 2000 в разделе "Экономика "
http://2000.net.ua/forum/viewforum.php?f=7&sid=e54abb3f86f82fbb0cb4da5d2a57e328,
а теперь еще и на Форуме "Русская Правда" http://www.ruska-pravda.com/index.php/200907103265/stat-i/ideologija/2009-07-10-11-32-19.html - в комментариях под ником Раддела

Нинель Лавровна!

Пишите вы страстно, эмоционально, видно, что вас сильно беспокоит нынешнее состояние экономики и общества. Но очень уж пространно, отвлечённо выглядят ваши идеи. Неконкретно без учёта реалий теперешнего общества.
Эффекто-рубли, если они участвуют в товарно-денежных отношениях, в конце концов сведутся к тем же гедонистическим индексам, поскольку эксплуатируют ту же модель рыночного (т.е. конкурентного) распределения благ.
Корневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два). Дело ведь не в названии, а в моделировании процессов (у каждого свой вкус: кто-то любит арбуз, а кто - свиной хрящик).
Что касается собственно "сертификации" мат.благ и последующего учёта их производства, распределения и потребления по набору числовых параметров вы придёте к замене
Т-Д-Т на Т-ЭР-Т
Т - товар
Д - деньги (в обычном понимании)
ЭР - эффекто-рубли

На мой взгляд, гораздо конструктивнее разделить обращение учётных единиц (денег) по группам а-ля СССР:
для средств производства - безналичный рубль
для товаров конечного потребления - наличный рубль.
для межгосударственных расчётов - переводной рубль.
Т.е. взять апробированную проверенную систему. Современные вычислительные возможности позволяют вести учёт глобального хозяйства хоть России, да хоть всего мира - это технически решаемая задача.
Вот только заинтересованных в таком "раздельном" учёте окажется немного, или даже оно будет встречено влиятельными группами в штыки, ибо впрямую ударит по их налаженным "рыночным", а в сущности теневым схемам.

ЦитироватьТ.е. взять апробированную проверенную систему.

И получить тот-же результат? Спасибо, лучше не надо.

ЦитироватьСовременные вычислительные возможности позволяют вести учёт глобального хозяйства хоть России, да хоть всего мира - это технически решаемая задача.

И как это соотносится с вашим же

ЦитироватьКорневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два).

?
Ну хорошо, вы построите модель народного хозяйства страны. Столько-то тонн цемента надо произвести, столько-то пар ботинок надо произвести и т.п. А как вы это распределять будете? По талонам? Вы так-же вынуждены будете в своей системе учитывать, что надо Васе две пары ботинок, Маше две пары ботинок, а как вы учтёте, что Васе нужны ботинки по горам лазить (у него хобби - он альпинизмом занимается), а Маша хочет носить именно модную обувь и чтоб к её платью подходило по цвету?

Ни одна сложная система не управляется полностью с самого верхнего уровня. Это невозможно. Почитайте кибернетику, уже десятки лет как доступно. Ну и что, что невозможно сопоставить - а нужно. Без этого нельзя управлять сложной системой. Вы думаете, ваш мозг вот так всё и планирует, хозяйство организма? Ничего подобного. У нас в психике есть структура ценностей, и согласно ей он и приводит многомерные потребности к единому знаменателю, и на основе этого производит выбор и действует. Да, не точно приводит, приблизительно, теряются многие подробности, но без этого нельзя принять решение. И решения мозг принимает "стратегические", а управляющие системы более низкого уровня занимаются своим делом - скажем, регулируют химический состав крови, давление и пр. параметры. Вы же это не планируете своим мозгом. И планировать сколько нужно пар обуви и какой именно обуви - модель народного хозяйства тоже не должна (и не может). Она должна приблизительно оценить объём ресурсов необходимых для воспроизводства населения, а конкретные детали должны быть реализованы более низкоуровневым управляющим механизмом - предприятиями, семейным советом и т.п.

Цитата: mkz от июля 24, 2009, 12:19:35  

ЦитироватьТ.е. взять апробированную проверенную систему.

И получить тот-же результат? Спасибо, лучше не надо.

"Тот же" результат до сих пор в современной России не получен, ни по абсолютным показателям потребления ни по относительным на душу населения.

Цитировать
И как это соотносится с вашим же

ЦитироватьКорневая проблема в том, что невозможно сопоставить многомерному комплексному материальному благу числовое значение (хоть одно, хоть два).

Для принципиально разных групп разные системы учёта и обращения.

ЦитироватьНу хорошо, вы построите модель народного хозяйства страны. Столько-то тонн цемента надо произвести, столько-то пар ботинок надо произвести и т.п. А как вы это распределять будете? По талонам? Вы так-же вынуждены будете в своей системе учитывать, что надо Васе две пары ботинок, Маше две пары ботинок, а как вы учтёте, что Васе нужны ботинки по горам лазить (у него хобби - он альпинизмом занимается), а Маша хочет носить именно модную обувь и чтоб к её платью подходило по цвету?

Ничего сложного нет, ибо в среде наличного обращения частная инициатива остаётся, конкурируйте мелко-товарные производители за изысканный интерес Маши.

В СССР была одна крайность (тотальный план без достаточного обоснования и технической возможности), сейчас другая крайность - тотальный рынок, без учёта естественных монополий и олигополий.
Деньги - это и есть талоны, причём талоны даже лучше и честнее, особенно в трудных экстремальных условиях существования социума.
Что касается моделирования, я согласен невозможно всё контролировать, но сделать модель более адекватной современным реалиями и учесть неидеальность целепологаний субъектов экономики - необходимо.

Цитата: Руди от июля 20, 2009, 11:09:17  
Нинель Лавровна!

Пишите вы страстно, эмоционально, видно, что вас сильно беспокоит нынешнее состояние экономики и общества. Но очень уж пространно, отвлечённо выглядят ваши идеи. Неконкретно, без учёта реалий теперешнего общества.

Уточняю. Я предлагаю эффекто-деньги вовсе не для Старого мира - "реалий теперешнего общества". Я предлагала их использовать для плановой экономики СССР. Там не было инфляции. Почему? Я объяснила это выше тем, что все социалистическон производство обслуживалось с помощью безналичных расчетов через единый Госбанк СССР. Это был ОДИН КРУГ "кровообращения". Другой КРУГ денежного "кровообращения" - это обращение наличных денег между населением и между населением и торговлей (государственной, кооперативной, колхозной. Соприкасались эти круги только при выдаче наличных денег на зарплату, пенсии, стипендии, закупку продукции потребкооперацией, на командировочные и хозяйственные расходы. Все выдачи наличных лимитировались и строго контролировались. Увеличение Фондов зарплаты предприятий было возможно только при перевыполнении планов по объемам производства и производительности труда. Чтобы было сбалансировано количество наличных денег у населения и объем товарооборота (по фондам товаров народного потребления и продуктов питания).

Вернуться к этой системе НЕВОЗМОЖНО. И не нужно. Уже и население перешло на безналичные расчеты и имее счета в разных банках.Это удобно для людей. А для согласованности нужны другие методы. http://www.proza.ru/2009/03/17/499

У экономики СССР был серьезнейший недостаток. Она НЕ ЗАИНТЕРЕСОВЫВАЛА ПРОИЗВОДСТВО в быстром освоении всех достижений НТР - т.е. в ТВОРЧЕСТВЕ. Прежде всего в ОБНОВЛЕНИИ ПРОИЗВОДСТВА - освоении выпуска новой, высшей техники. СССР погиб в полном соответствии  с тем предостережением классиков марксизма, сделанном ими еще в ХIХ веке:
"Кризисы и революционные ситуации возникают там и тогда, где и когда производственные отношения начинают препятсвовать дальнейшему прогрессу производительных сил общества". Производственные отношения, по Ф.Энгельсу - это интересы людей. А они оказались ПРОТИВ развития производительных сил эпохи НТР! Виной всему ЗАТРАТНЫЙ ХАРАКТЕР ЭКОНОМИКИ СССР. А я еще тридцать лет тому назад предложила Госплану и Отделению экономики АН СССР новые целевые планово-оценочные АНТИЗАТРАТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_annotazia.htm Но наша академическая экономическая ЛЖЕНАУКА "замолчала" мои предложения.

Уж тридцать лет, как нам подложен
Под компас вражеский топор,
И верных целей вся страна
Лишилася с тех пор.

Затратный вал запущен был в ГОСПЛАНЕ,
Поставил экономику
У нас он вверх ногами!

Затратный ВАЛ, диктат производителя,
Как наважденье, разум наш расхитили.

Нам создали абсурд,
Где производство служило производству,
Где план существовал для плана,
Где хорошо жилось тому,
Кто жил за счёт обмана.

       Иллюзии и полная некомпетентность -
       Приметы наших дней, простая повседневность...


Сейчас же я предлагаю эти целевые антизатратные показатели - эффекто-продукцию и КЭР (в них используются цены качества ("Верхний предел цен" в эффекто-деньгах) - для экономики ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА от Старого Мира к Новому миру. В мире уже столько открытий и изобретений, что при заинтересованности производства в их использовании можно лет за 10 поднять на новый высочайший уровень все мировое производство, чтобы обеспечить достойное качество жизни каждому человеку на Земле в соответствии с его трудовым и творческим вкладом. У нас на Планете ВСЁ ЕСТЬ! Нет никаких оснований для энергетического, демографического, продовольственного, экологического кризисов.http://politiki.net.ua/taxonomy/term/20 - и это малая часть!.Посмотрите сайты максима Калашникова http://bratstvo.su/, акад. Левашева http://www.levashov.info/index.html или моюстатью еще 1998 года - http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm1/ntr.htm

А нынешний искусственный мировой кризис стал возможен из-за сохранения ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ, из-за лжецели - ПРИБЫЛИ, поставленной на ПЕРВОЕ МЕСТО, из-за сохранения невежества в отношении ДВОЙСТВЕННОСТИ ДЕНЕГ, из-за нарушения Единых Законов Мироздания, прежде всего Закона Высшей Целесообразности. Всё это настраивает производство и бизнес против НТР. Поэтому так тревожит меня сохранение ЗАТРАТНОЙ экономики Старого Мира. Никто ведь не отменял предостережение классиков о смертельной опасности торможения НТП, а теперь - НТР.

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 25, 2009, 11:11:52  
А нынешний искусственный мировой кризис стал возможен из-за сохранения ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ, из-за лжецели - ПРИБЫЛИ, поставленной на ПЕРВОЕ МЕСТО, из-за сохранения невежества в отношении ДВОЙСТВЕННОСТИ ДЕНЕГ, из-за нарушения Единых Законов Мироздания, прежде всего Закона Высшей Целесообразности. Всё это настраивает производство и бизнес против НТР. Поэтому так тревожит меня сохранение ЗАТРАТНОЙ экономики Старого Мира. Никто ведь не отменял предостережение классиков о смертельной опасности торможения НТП, а теперь - НТР.

Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

Цитировать
Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

Ну в самом деле, неужели так трудно описать алгоритм работы своего открытия, без стихов, без "Лженауки", без "новояза" - ("Добродействия" и т.п.)?
Из приведенных ссылок мне только удалось понять, что обычная цена товара  складывается из суммарных издержек общества на его изготовление. Ну да. Естественно. Согласен.
Но что касается "Эффекто-рублей"...
Каким образом, на каком этапе, кем определяется цена в этих эффекто-рублях?
ЧТо от нее зависит? Если "цену качества" покупатель не платит, - то что она делает?
Какую цену платит покупатель?
Можно на примере создания любого товара объяснить всю цепочку определения этих двух видов цен  (затратной и антизатратной) вплоть до появления товара в магазине? И что в конечном итоге платит покупатель?
(понятно что цифры будут условны. Важна логика процесса.)

И особенно интересно, как это касается например сырьевых (или низкой степени передела) или продуктовых товаров?
Ну хотя бы нефти, или "двух мешков" цемента марки 400 сделанного на разных заводах и что покупателя должно заинтересовывать брать один мешок а не другой? (если цемент в них просто соответствует ГОСТу. Как и должно быть.)

Или две килограммовые буханки хлеба? Одна кубиком, другая шариком, - как здесь должны танцевать эти цены и к чему стремиться?

ЦитироватьКаким образом, на каком этапе, кем определяется цена в этих эффекто-рублях?

Я так понимаю - она определяется планово-статистическими органами государства. На основе сравнения эффективности товара по сравнению с неким стандартным товаром служащим для удовлетворения тех-же потребностей.

ЦитироватьЧТо от нее зависит? Если "цену качества" покупатель не платит, - то что она делает?

Используется для планирования, статистического учёта, преференций предоставляемых государством данному производителю - например, снижение налогов за выпуск этой продукции, и/или для установки нормы прибыли (рентабельности) для данного товара и т.п.

ЦитироватьНу хотя бы нефти, или "двух мешков" цемента марки 400 сделанного на разных заводах и что покупателя должно заинтересовывать брать один мешок а не другой? (если цемент в них просто соответствует ГОСТу. Как и должно быть.)

Конкретно в этом случае - если производимый товар просто отвечает стандарту - то и цена качества у него равна установленной продажной цене. В чём и зачем тут заинтересовывать покупателя?

Учёт эффекто-цены имеет значение для продкутов, которые (в силу разных изобретений) повышают эффект (по сравнению с деньгами, которые он платит). Внедрение изобретений - это вещь достаточно затратная (не зря существует институт патентов - чтоб изобретатель мог окупить инвестиции в новое производство). Скажем, дали заводу план по выпуску 1 млн. лампочек - он их выпускает. Изобрели новые лампочки, которые экономят электричество - надо бы их начать выпускать. Но при переходе на новое производство лампочный завод может не выполнить план по выпуску старых лампочек - затраты на реконструкцию, усложнение производства (особенно во время реконструкции) и т.п. Естественно, от изобретений и инноваций во времена СССР отбивались руками и ногами. "От добра добра не ищут". Если же учитывать продукцию завода не только в натуральных показателях (штуках и километрах), но и в эффекте потребителя - то внедрение изобретений наоборот, станет выгодным.

ЦитироватьИли две килограммовые буханки хлеба? Одна кубиком, другая шариком, - как здесь должны танцевать эти цены и к чему стремиться?

А их эффективность для потребителя разве будет отличаться?

Ерунда у вас, товарищи, с эффекто-рублями.
Узкое место - это те самые органы определяющие, замеряющие и присваивающие "эффект инновации" от изобретения. Кто их будет контролировать?
Если сейчас эффективность "замеряет" сам инвестор выкладывая "деньги" (в старом смысле), то схема прозрачна, а если некий "орган" - бюрократии не избежать.

Уважаемые товарищи!
Я очень люблю использовать ёмкие афоризмы. Особенно такой "Знание основных принципов и законов заменяет знание множества фактов" (Гельвеций - философ ХVIII века). Но Максим этот афоризм в 2000 г. перевернул (разбираясь в причинах неудачи с программами своих партнеров): "Если нарушен какой-то основополагающий принцип (закон), то не стоит ожидать положительных результатов (работающей нормально новой Программы, каких-то новаций, Идеологий и пр.).

Касается это и ДЕНЕГ, и любых новаций и любых государственных реформ. особенно в ЭКОНОМИКЕ.

В ней я пользуюсь рядом принципов:

-  Экономика строится прежде всего на интересах. Главное - не заставить, а заинтересовать!
Я, правда, расширила диапазон интересов субъекта от выгоды - сверхприбыли, до жизненной необходимости (нельзя, чтобы расходы превышали доходы).  Причем, это всё достигается и в одномерном измерении с помощью известных нам денег (затратных для покупателя). В двумерном измерении надо учитывать и применять уже социальные результаты (от престижа новой вещи до экологии - жизненной необходимости). В трехмерном измерении и ВЫШЕ - используется духовная энергия - от энтузиазма творческой личности до Веры в БОГА - Духовности. И двумерное и трехмерное измерение обобщенного понятия ИНТЕРЕСА (сохраним это слово для краткости) - дает только использование эффекто-денег.

-  Главное - не точность измерения, а НАПРАВЛЕНИЕ изменений ИНТЕРЕСОВ.
-  РАЗНОЕ измеряется ПО РАЗНОМУ. Единой должна сохраняться НАЦЕЛЕННОСТЬ на ОБЩЕЕ БЛАГО (То, что хорошо человеку. должно быть хорошо и обществу, и Природе. Что хорошо обществу - должно быть хорошо и человеку).
-  Интересы нацеливают. Ограничивать интересы должны ОБРАТНЫЕ СВЯЗИ.

На что нацеливают производство ПРИБЫЛЬ и затратные деньги? Без обратных связей ПРИБЫЛЬ и ЗАТРАТНЫЕ ДЕНЬГИ ставят интересы производства ПРОТИВ интересов человека, общества и Природы.http://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=3138 - см. мой ответ "Давайте говорить честно".

Что дает применение эффекто-денег и, соответственно - новых социально-экономических показателей и новых обратных связей? Эффекто-деньги дают изменение НАПРАВЛЕННОСТИ интересов людей с частного блага на ОБЩЕЕ БЛАГО.


Не надо смешивать булки хлеба разной формы, электролампочки и новые станки.
А по сути тут смешивается производство гр. А (производство средств производства) и гр. Б (производство предметов потребления). Там подход к определению цен потребителя (качества, верхнего предела цены) должен серьезно отличаться.
Признаюсь в грехах и я. Сама в своих работах применяла примеры из оценки товаров народного потребления с позиций конечного пользователя - т.е. из гр. Б. Делала это, чтобы было понятней. А в результате упустила специфику отраслей. "Нельзя всех стричь под одну гребёнку"!
На самом деле  продукцию гр. А люди мало знают. Она сама состоит из разных отраслей. В ней производится и оборудование (высшая техника) для самой гр. А (станкостроения для машиностроения), и оборудование для гр. Б (для механизации, автоматизации, химизации массового производства товаров народного потребления), и добыча полезных ископаемых - сырье для гр. А и гр. Б. Есть и единичное и мелкосерийное производство, а есть массовое производство новой техники.
Единое, что нужно: строить цены потребителя так, чтобы нацеливать производителя на опережение цены качества над затратами.
То, что цены потребителя строить можно, говорит опыт работы Госкомцен СССР с ними с 1964 по 1989 год  по утверждению "верхнего предела цен" - ВПЦ - по всей новой продукции производственно-технического назначения. Причем проект ВПЦ составлялся самим предприятием, освоившим его производство. Так же как и проект "нижнего предела цены" - НПЦ - цены производства (плановая себестоимость плюс среднеотраслевая норма рентабельности к себестоимости). Если ВПЦ превышал НТЦ, то на этот вид техники можно было иметь более высокий норматив рентабельности по т.н. "шкале минимальности". Это делалось для того, чтобы заинтересовать производство в выпуске нового оборудования вместо старого, давно освоенного и имевшего уже высокую рентабельность.

Формула  расчета ВПЦ включала в себя цену старого изделия, увеличенного на коэффициенты роста за счет производительности новинки, срока службы плюс-минус экономия материалов, энергии у потребителя.

Я, как статистик, предложила все параметры улучшения экономического эффекта у пользователя представлять в виде СЛАГАЕМЫХ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЭФФЕКТА. Тогда их можно суммировать по всем видам продукции и анализировать в динамике. Кроме того я ввела СЛАГАЕМЫЕ СОЦИАЛЬНОГО ЭФФЕКТА - за экологическую чистоту, безопасность, ликвидацию локальных дефицитов и пр. Ведь эффекто-деньги покупатель НЕ ПЛАТИТ.

Приведу пример расчета ВПЦ из своей "Экономической Программы"
http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm5/ekonomprogramm.htm

Украинские ученые-изобретатели еще в 80-ых годах предложили делать "угольные" аккумуляторы для автомашин. Сырьем для них (вместо свинца) мог бы служить угольный порошок, спрессованный со специальными добавками в пластины. Это позволило бы значительно снизит затраты и продажную цену. На испытаниях новый аккумулятор показал и другие преимущества. Он имеет в полтора раза большую мощность, в три раза легче по весу, а само производство экологически значительно чище, так как в нем не используется свинец. Ну, а стоить угольный аккумулятор мог бы в два раза дешевле.   

            Если за базу для сравнения мы возьмем обычный свинцовый аккумулятор для легковой машины стоимостью в 160 рублей (цены взяты условно), то новый, угольный будет стоить 80 рублей. ВПЦ его определится по следующим слагаемым эффекта:

            - с учетом роста в полтора раза объема аккумулятора пользователь должен был бы заплатить не 160 рублей, а 240, т.е. 160 плюс 80,

            - с учетом экономии бензина из-за легкости нового аккумулятора покупатель за срок службы израсходует его на 20 рублей меньше.

            А вот за экологическую чистоту угольного аккумулятора по специальной шкале "социального эффекта по экологии" в его ВПЦ должно быть добавлено 30 процентов от базисной цены заменяемой техники. Это составит 48 гривен (160 умножить на 0,3).

            Таким образом, расчет ВПЦ по отдельным слагаемым эффекта у пользователя дает: 160 + 80 + 20 + 48 = 308 эффекто-рублей. Плюс еще прибыль в 10 % к "ТЕБЕ-стоимости" ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Итого полная величина ВПЦ нового аккумулятора 338,8 эффекто-рублей.

            Тогда величина КЭР будет равна 4,36 (338,8 разделить на 80). Это означает, что на рубль расходов пользователь нового аккумулятора (и человек, и общество, и природа) получает эффект в 3 руб. 36 коп. А вот производитель при таком высоком КЭР будет иметь снижение налогов на 30 процентов (по специальной шкале дифференцированного налогообложения, утверждаемого Верховным Советом страны).

Все расчеты ВПЦ (на основе проекта предприятий) должен будет проверять Комитет по качеству, стандартизации и сертификации с помощью существующих Центров сертификации и метрологии, где есть специальные испытательные стенды. Утвержденные ими ВПЦ должны проставляться в сертификате (паспорте) каждого изделия. Кроме того, слагаемыми социального эффекта будут поощряться и сама сертификация продукции, и включение этой продукции в государственный план, и выполнение поставок в срок. Поэтому-то ВПЦ станет инструментом Верховной законодательной власти по регулированию интересов производства на пользу человека, общества и Природы.

ИТАК, если хоть завтра перейти на новые принципы экономики - Экономики полезных результатов, то первоначально по всем товарам "верхний предел цены" будет равен их действующей продажной цене. Причем, по продукции, имеющей сертификацию, можно добавить "слагаемое социального эффекта" (допустим, в 10% от продажной цены). Предупредить фирмы, что по товарам, которые через три месяца после введения нового принципа налогообложения, не будут еще сертифицированы, будет применена штрафная санкция в виде уменьшения ВПЦ на те же 10% (т.е. КЭР этих товаров окажется снижен до 0,90 – с соответствующим увеличением взимаемых с прибыли налогов). Аналогично можно будет стимулировать включение продукции в госзаказ (государственный план), поставки продукции точно в срок, указанный в договорах, выпуск дешевых товаров для детей и пенсионеров, модной, но недорогой одежды для молодежи, а так же решение других социально важных вопросов.

В другой своей работе "Антизатратные показатели" http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_pokazateli.html - 1986 г. я предложила для строительства, станкостроения и даже для товаров народного потребления считать цены качества НОРМАТИВАМИ эффективности и качества. с нормативами ведь не порят. Пусть они будут НЕТОЧНЫ. Но зато они дадут верное направление интересов производства на максимальное удовлетворение потребностей и общества и людей. Заинтересуют в НТП!

Может, у кого-то есть другие предложения КАК заинтересовать производство в снижении цен, росте качества, Обновлении, выпуске дешевого, нужного для людей товара, в экологии, в быстром освоении всех достижений НТР? Убеждена, что НЕТ!
Так что надо работать в каждой отрасли, чтобы везде определялись ВПЦ или Нормативы качества и эффективности. Чтобы новые механизмы обратных связей позволяли бы контролировать реальную эффективность работы каждого предприятия, фирмы независимо от формы собственности на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - человека, общество и Природу.

Цитата: Руди от июля 28, 2009, 10:10:31  
Ерунда у вас, товарищи, с эффекто-рублями.
Узкое место - это те самые органы определяющие, замеряющие и присваивающие "эффект инновации" от изобретения. Кто их будет контролировать?
Если сейчас эффективность "замеряет" сам инвестор выкладывая "деньги" (в старом смысле), то схема прозрачна, а если некий "орган" - бюрократии не избежать.

Отвечаю на основе своих предложений, включенных в Модель переходного периода о Старого Мира к Новому Мируhttp://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=4540

ОРГАНИЗАЦИОННО новые механизмы обратных связей появятся в результате следующих преобразований в системе управления страны.

Высший исполнительный орган, нынешний Кабинет Министров, должен быть разделен на две части: Совет Министров-производителей и Совет Министров-потребителей - ВЫСШИЙ СОВЕТ СОЦИАЛЬНО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ или ВССЭР. Совету Министров-производителей будут подчинены все отраслевые - производственные, транспортные, торговые министерства и ведомства, органы централизованного снабжения и сбыта, а так же товарные биржи и организации, координирующие товарно-рыночные отношения в стране. В его составе будет специальный орган, занятый текущим планированием, регулированием, учетом, выдачей госзаказов и контролем исполнения текущих планов и госзаказов - в статусе Госплана или Министерства экономики.

ПРАВО "верхней руки" должно быть у ВССЭР. В него будут входить все министерства, комитеты и организации, стоящие на защите интересов ПОТРЕБИТЕЛЯ: человека, общества, окружающей Среды. В частности это будут Госнадзор, Госкомприроды, СОЮЗ Чернобыль, Госарбитраж, ЦСУ, Госсанинспекция, единый Госкомитет эффективности и качества, объединяющий прежние Госкомстандарт и Госкомцен вместе со всей сетью независимых от производителей Центров сертификации, стандартизации и метрологии (с их испытательными станциями) и др.

В составе ВССЭР будет действовать Единый Высший ЦЕНТР ПРОГНОЗИРОВАНИЯ И ДОЛГОСРОЧНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ - ЦПДП. На основе демографических прогнозов и достижений НТР, учитывая имеющиеся ресурсы и возможности природы ЦПДП будет определять темпы развития производства по отраслям и в целом, чтобы было, например, ясно сколько нужно хлеба и, соответственно, сколько зерна, сколько для его получения требуется отвести посевных площадей, сколько нужно будет тракторов, сколько пойдет на них металла, сколько потребуется горюче-смазочных, какие на это нужны затраты труда, каких специальностей, сколько нужно дополнительно подготовить трактористов, инженеров и других специалистов.

Все это на деле означает, что целью планов станет максимизация ОБЩЕГО БЛАГА с учетом имеющихся возможностей, а основой - научно-технические достижения, обоснованность и сбалансированность расчетов, сознательная, активная, творческая, добросовестная работа всех трудоспособных членов общества с пользой для себя и ДЛЯ ДРУГИХ! Так будет навсегда покончено с планированием "от достигнутого".

В подчинении ВССЭР будут находиться все контрольные органы страны. Это значит, что их работа станет централизованно координироваться и в свою очередь жестко контролироваться, чтобы предотвращать дублирование, злоупотребления, ошибки.

ВССЭР будет курировать деятельность общественных организаций, стоящих на защите потребителей и природы (Союзы потребителей, общества поддержки каких либо нововведений, полезных людям, общества защиты природы и пр.).

Под патронажем ВССЭР будет находиться дальнейшее развитие науки и техники, освоение новой техники и технологии. Действуя совместно с Академией наук страны, с Государственным Комитетом по науке и технике - ГКНТ, находящихся в непосредственном подчинении верховной законодательной власти, он будет курировать Союзы изобретателей, финансово поддерживать отдельные венчурные фирмы, общественные движения в поддержку и распространение научно-технических новшеств и пр.

И еще   http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm5/ekonomprogramm.htm
НОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ОБРАТНЫХ СВЯЗЕЙ

Ввести НОВЫЙ МЕХАНИЗМ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ (создающий жесткую ответственность производства за качество и эффективность его работы на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ) на основе ГЛАСНОСТИ "верхнего предела цен" и новой, информационной роли банков. Для этого:

а) В счетах за отпущенные товары, которые прилагаются к платежным документам, предприятия должны будут указывать не только их продажные цены в рублях, но и ВПЦ - в эффекто-рублях.

б) Банки, ведущие расчетные счета предприятий-производителей, будут обязаны осуществлять на специальных информационных счетах своих клиентов виртуальный учет сумм, полученных ими по оплаченным платежным документам - в рублях, а так же и в оценке по ВПЦ - в эффекто-рублях. Разделив Эффекто-продукцию за любой промежуток времени на ее стоимость в оплаченных ценах, банк может определять средний уровень КЭР предприятия в режиме физического времени.

в) По запросам самих клиентов: предприятий и объединений, а так же руководства регионов, финорганов и налоговых служб, и даже любого заинтересованного частного лица, банки должны будут сообщать им среднее значение КЭР обслуживаемых ими предприятий за любой период времени - по состоянию на момент запроса. Слагаемый характер ВПЦ позволит банкам автоматизировано проводить анализ динамики Эффекто-продукции и КЭР - по отдельным факторам, и сообщать результаты анализа управленческим структурам - по их запросам и за определенное вознаграждение.

Что все это даст?

- Принципиальное изменение НАПРАВЛЕННОСТИ ИНТЕРЕСОВ производства. Соединение ВЫСШИХ ЦЕЛЕЙ ОБЩЕСТВА с интересами его производственных звеньев. Причем, без всяких социальных потрясений. Ведь предприятия всех форм собственности ставятся в равные условия.

- Установление размера слагаемых социального эффекта и новый принцип налогообложения в зависимости от величины КЭР предприятия (и даже размера налогов на отдельные товары, поскольку нынешние компьютеры это позволяют сделать) сделает новые показатели эффективным инструментом экономического управления интересами предприятий любой формы собственности.

- Ускорение НТП. Даже без жестких приемов конкуренции производство само начнет заинтересованный поиск эффективных изобретений, поддержку изобретателей, новаторов, талантливых организаторов нового производства, чтобы быстрее осваивать новшества НТР, снижать цены или повышать качество, проводить ОБНОВЛЕНИЕ, переходить на экологически чистую продукцию.

- Повышение на порядок оперативности управления производством, уменьшение статотчетности, повышение ее достоверности, создание жесткой ответственности за реальную эффективность работы предприятий, фирм, регионов в режиме физического времени.

- Прекращение мошеннической практики получения незаконной сверхприбыли. (получения фирмами и бюджетом фиктивной прибыли без реального роста объемов, повышения качества и снижения стоимости производства).

- Обоснованную и понятную всем политику приоритетов в инвестициях государства.
Она станет открытой, поскольку Правительству, народу, да и самим предпринимателям будет ясно понятно, куда наиболее эффективно вкладывать деньги. Ответ ведь простой: там, где высокий КЭР!

Если ПОЛЬЗУ ОБЩУЮ сделаем мы целью,
То пойдем всем обществом В ВЕРНОМ НАПРАВЛЕНЬИ.
Создадим мы ВЫСШУЮ В МИРЕ ЭКОНОМИКУ
И средь всех народов мы найдем сторонников!

http://web.pl.ua/homes/kizubn/semena/otlichie2.htm Это о преимуществах и недостатках Экономики полезных результатов.
Жаль, что "недостатки" пока перевешивают  :o

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 29, 2009, 07:54:08  
Все расчеты ВПЦ (на основе проекта предприятий) должен будет проверять Комитет по качеству, стандартизации и сертификации с помощью существующих Центров сертификации и метрологии, где есть специальные испытательные стенды. Утвержденные ими ВПЦ должны проставляться в сертификате (паспорте) каждого изделия. Кроме того, слагаемыми социального эффекта будут поощряться и сама сертификация продукции, и включение этой продукции в государственный план, и выполнение поставок в срок. Поэтому-то ВПЦ станет инструментом Верховной законодательной власти по регулированию интересов производства на пользу человека, общества и Природы.

Вот оно слабое звено - этот ККСС. Никто и ничто не помешает олигархам зайти к руководителю ККСС и провести "нужные" испытания их "инновации" - а деньги после попилить.
Или у вас есть механизм антикоррупционной защиты? Я его не нашёл.

З.Ы.
Вообще перенос тяжести принятия инновационных решений из банковской системы в новую ККСС-ную принципиально ничего не меняет. Те же неидеальные зависимые люди буду эмитировать вместо обычных рублей "эффекто-рубли", только и всего.

Цитата: Руди от июля 29, 2009, 01:18:43  

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 29, 2009, 07:54:08  
Все расчеты ВПЦ (на основе проекта предприятий) должен будет проверять Комитет по качеству, стандартизации и сертификации с помощью существующих Центров сертификации и метрологии, где есть специальные испытательные стенды. Утвержденные ими ВПЦ должны проставляться в сертификате (паспорте) каждого изделия. Кроме того, слагаемыми социального эффекта будут поощряться и сама сертификация продукции, и включение этой продукции в государственный план, и выполнение поставок в срок. Поэтому-то ВПЦ станет инструментом Верховной законодательной власти по регулированию интересов производства на пользу человека, общества и Природы.

Вот оно слабое звено - этот ККСС. Никто и ничто не помешает олигархам зайти к руководителю ККСС и провести "нужные" испытания их "инновации" - а деньги после попилить.
Или у вас есть механизм антикоррупционной защиты? Я его не нашёл.

З.Ы.
Вообще перенос тяжести принятия инновационных решений из банковской системы в новую ККСС-ную принципиально ничего не меняет. Те же неидеальные зависимые люди буду эмитировать вместо обычных рублей "эффекто-рубли", только и всего.

Конечно, большой соблазн для любого из производителей (хоть из олигархов, хоть для государственных предприятий  - это завышение Верхнего  предела цены
Но "на то и щука в море, чтобы карась не дремал".

Однако в ЭПР (Экономике полезных результатов) цена качества нового товара будет указана в его паспорте (сертификате) по отдельным слагаемым эффекта (за что?). Т.е. гласность и прозрачность повышенного качества для покупателя-пользователя впервые должна быть обеспечена. Если купленный товар не имеет уровня заявленного качества (производительности, ресурса, универсальности, срока службы, или есть срыв срока поставки - все в зависимости от понятия качества в конкретной отрасли), то по заявлению покупателя в течении всего срока службы изделия (конечно, по определенной процедуре, установленной в гражданском Кодексе) с него снимается в n-кратном размере объем эффекто-продукции, уменьшается его КЭР, соответственно - берутся другие, повышенные налоги за тот период, когда КЭР оказался искусственно завышен, применяются и другие штрафные санкции. Т.е. будет применяться принцип НЕОТВРАТИМОСТИ НАКАЗАНИЯ за искусственное завышение цены качества и КЭР.
По товарам народного потребления рекламации на качество станут принимать на местах и Союзы потребителей, и государственная экспертиза.
Это сейчас у нас потребитель полностью бесправен. А в развитых капстранах давно налажена очень серьезная защита покупателя. Нам этому учиться и учиться! Введение ВПЦ и нормативов качества этому очень поспособствуют. Лишь бы мы сами не спасовали.

Сейчас, по счету производителя за поставленную им продукцию банк снимает за нее деньги со счета покупателя, если вовремя нет протеста от покупателя (система акцепта). Деньги за товар выплачены и ушли со счета покупателя.  :(
А вот с объема эффекто-продукции суммы в эффекто-рублях может снимать сам банк сразу после протеста покупателя. А юристы могут разбираться в последующем порядке. Налоговики же дремать не будут.

Рост цен и резкое ухудшение качества продукции в постсоветском пространстве разрушили наше производство, истребляют самих потребителей. Возьмите только опасность ГМО -http://www.xyeb.ru/ , замену ГОССТАНДАРТОВ на какие-то ТУ, взятки и откаты, рейдерство и банковско-финансовое мошенничество - вот с чем надо бороться, чтобы окончательно не погубить экономику и сам народ Украины, России.

Всё конечно зашло очень далеко. Безнравственная экономика, безнравственная власть - повсюду коррупция и пожаловаться некому.

Но не только жесткими мерами вплоть до смертной казни надо всё это выкорчевывать. Необходимо предложить людям НОВУЮ МОДЕЛЬ нравственного гармоничного общества (И ПЛАН! И рынок!) без роста цен (а ведь только в КЭР продажная цена стоит в ЗНАМЕНАТЕЛЕ, т.е. предложена обратная зависимость оценочно-целевых показателей от затрат покупателя), заинтересованности ПРОИЗВОДСТВА в росте качества и эффективности продукции (рост числителя КЭР и всей эффекто-продукции), экологии, безопасности (слагаемые социального эффекта), в поддержке ТВОРЧЕСТВА и быстром освоении достижений НТР, есть новые механизмы обратной связи. ЕСТЬ принципиально другая, нужная обществу НАЦЕЛЕННОСТЬ ИНТЕРЕСОВ ПРОИЗВОДСТВА. Гелиоцентрическая Модель нового общества.

Конечно, труднее всего оценить то, что еще не поддается оценке. А это эффективность новых идей, открытий и изобретений. Когда-то Фарадея спросили, а какая польза от  открытия им электрического тока. Он ответил, что такой вопрос подобен вопросу, какая польза будет в будущем от младенца, лежащего в колыбели.
Максим уже отвечал на вопрос о пользе поддержки инновационных проектов. Если несколько% из них дадут эффект, то он намного перекроет  затраты на остальные. Все передовые страны не жалеют сейчас денег на науку. И все же затратная экономика Старого Мира не заинтересовывает само производство в освоении выпуска нового. Там тоже идет процесс торможения НТР. Если только это не касается ВПК - создания средств массового уничтожения людей.

Среди посетителей сайта есть специалисты из разных отраслей. В гр. А - там где производятся еще опытные образцы высшей техники, есть мелкосерийное производство можно было бы предложить какую-то классификацию по будущей, ожидаемой эффективности её для пользователей, общества и Природы. Чтобы по ним установить сразу величины КЭР - как нормативы эффективности качества - Нэк. Чтобы предприятия, которые станут осваивать такое производство имели бы высокий КЭР и льготы - вплоть до освобождения от налогов, беспроцентные кредиты от Нацбанка и прямые государственные инвестиции.
А Максим мог бы подумать, как специалист по программированию, можно ли такую классификацию применить к Программам. Ведь одно дело, когда новый метод программирования только облегчает программирование. И совсем другое дело, если он позволяет создавать Программы для суперкомпьютеров для решения суперзадач. Вот такими задачами являются для народного хозяйства просчеты разных вариантов производства продукции в продажных ценах, ценах качества и размера налогов с учетом разных налогов и льгот в сравнении  с возможностями бюджета. Мне так кажется. Но, может я ошибаюсь. В программировании я мягко говоря - не специалист :)

Цитата: Антрополог от июля 26, 2009, 07:57:17  

Цитата: Кизуб-Алтухова от июля 25, 2009, 11:11:52  
А нынешний искусственный мировой кризис стал возможен из-за сохранения ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКИ, из-за лжецели - ПРИБЫЛИ, поставленной на ПЕРВОЕ МЕСТО, из-за сохранения невежества в отношении ДВОЙСТВЕННОСТИ ДЕНЕГ, из-за нарушения Единых Законов Мироздания, прежде всего Закона Высшей Целесообразности. Всё это настраивает производство и бизнес против НТР. Поэтому так тревожит меня сохранение ЗАТРАТНОЙ экономики Старого Мира. Никто ведь не отменял предостережение классиков о смертельной опасности торможения НТП, а теперь - НТР.

Какую цель следует считать ИСТИННОЙ?
О какой "редакции" Единых Законов Мироздания идет речь?
В чем состоит Высшая Целесообразность?

Уважаемый Антрополог! Извините, что до сих пор не ответила на ваши вопросы. А они очень важны. Потому что касаются общих проблем Миропонимания. А тут у нас царит полное НЕВЕЖЕСТВО.

Как преподаватель статистики (науки о показателях), я студентам уже на первых лекциях объясняла, что начинать анализ надо с ГРУППИРОВКИ  общей массы фактов, или говоря научным языком - с СИСТЕМАТИЗАЦИИ фактов, явлений по их существенным признакам.
Я не раз встречалась в эзотерической литературе, что страдания и муки человечества вызываются нарушением людьми Законов Мироздания. Но Законов много. И формулируются они по разному. Поэтому, чтобы перестать их нарушать, нужно разобраться с Законами. И начинать опять-таки надо с их систематизации.

Поэтому я пока провела не "редакцию", а СИСТЕМАТИЗАЦИЮ Единых Законов и основополагающих Принципов  Мироздания. За критерий ОТБОРА я взяла ТРОИЦУ.
Каждый человек - это триада: тело, Душа и ДУХ.
БОГ - это святая ТРОИЦА: Бог-ОТЕЦ, БОГ- СЫН, БОГ - ДУХ СВЯТОЙ.

Так я и подразделила всё известные мне Законы Мироздания. СМ. таблицу http://web.pl.ua/homes/kizubn/2preobr.htm
И на основе этой систематизации вывела, что Закон-ДУХ, пронизывающий всё многомерное, голографическое пространство остальных Законов и Принципов - это Закон Высшей Целесообразности. Он сам состоит из Закона Высших Целей, закона КАрмы (судьбы - возмездия при нарушении Законов, или воздаяния, если следовать в Верном Направлении) и соединяющего их Закона Соответствия (резонанса, созвучия - нас не хватает слов для более полного названия многих понятий). Чем сильнее мы отклоняемся от Высших Целей Мироздания, тем сильнее нас бьет судьба. Это одинаковое правило и для отдельного человека, и для любого народа, и всего человечества.

Пока это мой ПРОЕКТ систематизации Законов. Он, конечно, требует уточнений и дополнений. Но уже то, что эта группировка дала возможность сформулировать  один из важнейших Законов Мироздания - Закон-ДУХ, свидетельствует о правильности избранного в проекте НАПРАВЛЕНИЯ.

И действительно, человечество сейчас потеряло Высшие Цели, для достижения которых оно было создано Высшими Светлыми Силами Космоса. Сокращенно - БОГОМ.
Познакомьтесь с моей работой "Пути преображения общественных отношений в свете Единых Законов Мироздания". http://web.pl.ua/homes/kizubn/2preobr.htm
Обратите внимание на понятие Божественной Дихотомии. Оказывается, что Высших Законов ЦЕЛИ у каждой клеточки Мироздания всегда ДВА - внутренний и ВНЕШНИЙ (большими буквами отмечается о, что ВЫШЕ по значению в Иерархии Законов). И истинны обе Цели.
Возьмем такую древнюю мудрость "Если я не за себя, то кто же за меня? Но если я только за себя - ЗАЧЕМ я?". Следование ей и сделало из наших когда-то одичавших предков современную цивилизацию. http://www.levashov.info/books.html А теперь мы её разрушаем, сосредоточившись только на первой части формулы древней мудрости, т.е. стремясь следовать только одной высшей цели - внутренней,  доведя её до абсурдности только бы "выживания".

И еще. Чтобы разобраться, что "истинно", я предлагаю в этой работе ТРИ критерия отнесения любого явления, программы, учения к Добру или ко злу.Вот эти критерии:

   1. Все, что зовет к Объединению – это ДОБРО. Все, что разъединяет – зло. Ведь именно Любовь и означает прежде всего Единение. Это как синонимы.

Толстой нам оставил критерий,
И все мы должны его знать:
Хорошая добрая  мысль
    Лишь к Единству
должна человечество звать.
     А мысль сатанинская, злая
ведет к разобщенью людей.
     И ты, наперед это зная,
гони ее прочь поскорей!

2. Все, что ведет к ОБЩЕМУ БЛАГУ – Добро. Что ставит выше личное, частное – зло. Заметим, что ОБЩЕЕ БЛАГО по содержанию означает гармонию между личным и общим по принципу: то, что хорошо человеку, должно быть хорошо и другим людям, и обществу в целом, и Природе. И наоборот: что хорошо обществу, хорошо производству, должно быть хорошо и человеку, и Природе.

            Люди! Прислушайтесь к Слову поэта.
            Разумом сердца вы знаете это:

Если Мое воцарится над Нашим
Род человеческий будет пропащим!

            Сила трудящихся  – в  Объединеньи!
            Воля трудящихся – лишь в Наступленьи!
            Высшая цель – это Благо народа!
            С ней одолеем любые невзгоды!

Мир Добродействия – Цели венец!
Лжи и Наживе поставит конец!

3. Истоком всего хорошего, эффективного в Природе (в Мироздании) является ТВОРЧЕСТВО. Посмотрите вокруг – все создано ТВОРЧЕСТВОМ. Все когда-то было открыто и изобретено, воплощено в жизнь изначально творческим трудом. Но ТВОРЧЕСТВО не может быть без СВОБОДЫ. Мы – тоже создания ТВОРЦА. И ТВОРЕЦ дал нам СВОБОДУ ВОЛИ. Так что третий критерий – это обеспечение СВОБОДЫ ТВОРЧЕСТВА.

             "Свобода и Творчество – неразделимы!
            И Цель! И Источник! – слились в них въедино!"

  Лишь в Единстве Божественной Дихотомии "И Творчество! И Свобода!" – обеспечат такую эффективность общественного и личного производства, которая будет БЛАГОМ "И для себя! И ДЛЯ ДРУГИХ!". Иллюстрацию этого Вы увидите в любом изобретении, в любом открытии. Все же, что препятствует творчеству, ограничивает его свободу – это зло.

О том, что представляют собой Высшие Цели, я много написала на Форуме газеты "2000"  - http://2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=493&postdays=0&postorder=asc&start=15
"Как не проесть Украину". Но надо еще дополнять и дополнять. Особенно сейчас, когда я познакомилась с работами акад. Н.В.Левашева http://www.levashov.info/index.html

Уважаемый Форумчане!
Мне представляется, что Вам было бы интересно познакомиться с материалами аналитического блога "Финансовый кризис 2008-08-10". Там опубликовали мои статьи по Деньгам http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/dengiiii.htm,  мои ответы и разъяснения. Они как бы продолжение нашей дискуссии.
См. http://crisis-blog.ru/forum/topic.php?id=167#post-5286
Может, продолжим обсуждение НОВОЙ ТЕОРИИ ДЕНЕГ, ЦЕН и СТОИМОСТИ?
Хоть здесь, хоть там. Проблема-то острая ;)

Неловко вам это говорить Нинель Лавровна, но деньги ни разу не энергия и ни в коем случае не кровь экономики.
Это не удивительно, экономисты не только не очертили поле своего научного поиска, но и сами понятия "экономика" "деньги" "труд" "стоимость" и проч. запутали до не могу.
Собственно, ясно почему: любая система относительно распределения мат.благ - суть система с заинтересованностью определённых лиц к перераспределению их в свою пользу.

Руди! я прошу Вас четко формулировать свои мысли, вопросы, суждения.

Общество и живой организм - это СИСТЕМЫ. Они подчиняются общим Законам и принципам, по которым осуществляется оптимальное УПРАВЛЕНИЕ системами. Поэтому по аналогии с живым организмом человека ( существа, обладающего сознанием, в иногда и разумом;) в обществе можно сравнить роль денег с ролью кровеносной системой. А так как деньги асссоциируются и с понятием энергии (нет у вас денег - нет вроде и энергии что-то предпринимать :(), то возникает вопрос? С каким видом энергии их ассоциировать с потенциальной энергией или кинетической? Да и кровь тоже находится в двух противоположных состояних. С чем действующие деньги лучше сравнить - с артериальной или венозной кровью?

Ясно, что любое сравнение хромает. Ясно, что нет тождества понятий денег и крови.Но в то же время только ЕДИНСТВО ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ является движителем развития. Это же непререкаемая истина философии.
Вот я и задаю вопрос: на рынке продавец и покупатель имеют противоположные интересы. Так почему современная рыночная экономика отдает предпочтение только интересам торгаша? Это же для него выручка от продажи товаров - это ДОХОД, она содержит и ПРИБЫЛЬ - его  ЧИСТЫЙ ДОХОД. А где же интересы покупателя, пользователя - человека, Общества и Природы?
Одни и те же деньги не могут выполнять противоположные функции: оценивать ДОХОД торгаша и ЭФФЕКТ покупателя.
ВВЕДЕНИЕ эффекто-денег (содержащих потенциальный социально-экономический эффект человека-покупателя, общества и Природы) позволит заинтересовать производителя к росту полезных результатов его труда и Творчества для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Чем выше будет КЭР (рост ПОЛЬЗЫ от товара над ростом его продажной цены в затратных деньгах) - тем ниже должны быть налоги на производителя и больше ему льгот.
Что все это дает?
Возможность создания новой нравственной экономики ХХI века - Экономики полезных результатов см. http://web.pl.ua/homes/kizubn/semena/otlichie2.htm

Цитата: Кизуб-Алтухова от октября 29, 2009, 01:24:24  
Руди! я прошу Вас четко формулировать свои мысли, вопросы, суждения.

В статье "Краткий очерк о Деньгах" я чётко сформулировал и понятие "деньги" и понятие "экономика".

ЦитироватьОбщество и живой организм - это СИСТЕМЫ. Они подчиняются общим Законам и принципам, по которым осуществляется оптимальное УПРАВЛЕНИЕ системами. Поэтому по аналогии с живым организмом человека ( существа, обладающего сознанием, в иногда и разумом;) в обществе можно сравнить роль денег с ролью кровеносной системой.

Уместность аналогии с живым организмом ещё требуется доказать, принимать на веру - впадать в ошибку и не есть научный метод.

ЦитироватьА так как деньги асссоциируются и с понятием энергии (нет у вас денег - нет вроде и энергии что-то предпринимать :(), то возникает вопрос? С каким видом энергии их ассоциировать с потенциальной энергией или кинетической? Да и кровь тоже находится в двух противоположных состояних. С чем действующие деньги лучше сравнить - с артериальной или венозной кровью?

А может деньги это Тень экономики? Ассоциация с живым организмом отбрасывающем тень. И иногда тень возомнившая себя самой Экономикой начинает манипулировать живым организмом (как у Е.Шварца в произведении "Тень"). Как вам такая аналогия?

ЦитироватьВот я и задаю вопрос: на рынке продавец и покупатель имеют противоположные интересы. Так почему современная рыночная экономика отдает предпочтение только интересам торгаша? Это же для него выручка от продажи товаров - это ДОХОД, она содержит и ПРИБЫЛЬ - его  ЧИСТЫЙ ДОХОД. А где же интересы покупателя, пользователя - человека, Общества и Природы?

Вы задаёте совершенно правильные вопросы! но в парадигме продавец-покупатель с применением какой угодно денежной системы (ДС) решения вопросов не найти.

ЦитироватьОдни и те же деньги не могут выполнять противоположные функции: оценивать ДОХОД торгаша и ЭФФЕКТ покупателя.

Совершенно верно. Деньги - одномерная величина и попытка приложить её к нашему многомерному миру объективно провальна.

ЦитироватьВВЕДЕНИЕ эффекто-денег (содержащих потенциальный социально-экономический эффект человека-покупателя, общества и Природы) позволит заинтересовать производителя к росту полезных результатов его труда и Творчества для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Чем выше будет КЭР (рост ПОЛЬЗЫ от товара над ростом его продажной цены в затратных деньгах) - тем ниже должны быть налоги на производителя и больше ему льгот.

Не даст, т.к. вы кодируете многомерное благо в координатах двумерных величин (рубль, эффекторубль). Ваша система лучше простой одномерной денежной, но хуже объективно необходимой миллион-мерной или с учётом нынешней номенклатуры миллиард-мерной.

Уважаемый Руди!
Я ничего не "кодирую". Я систематизирую (группирую) ДЕНЬГИ. Прежде всего - исходя из Божественной Дихотомии - на две части, как Единство противоположностей: деньги, выражающие эффект торгаша (действующие затратные деньги), эффекто-деньги - выражающие эффект покупателя-пользователя (мы их пока считаем в уме, их пока реально в экономике не определяют. Только реклама стремится довести их величину по рекламируемым товарам - как обычно преувеличивая ;)).
Как принято в философии - только Единство противоположностей является ДВИЖИТЕЛЕМ развития. Признание нашей лжеэкономической наукой только одного вида денег - затратных с позиции ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ-покупателя - и привело к загниванию экономики, к кризису Старого мира. Восстановление Божественной ДИХОТОМИИ ДЕНЕГ - это начало выхода из мирового кризиса и возвращение человечества на ПУТЬ ДОБРОДЕЙСТВИЯ, Путь созидания НООСФЕРЫ Планеты Земля. Иначе как очередных "неразумных" нас просто смахнут с нашей Планеты. Чтобы мы не отравляли Космос миазмами ненависти, зла, жадности и прочими темными мыслями.
А Вы пока можете бессистемно барахтаться среди продажных цен миллиардов наименований товаров  Старого мира, выраженных затратными деньгами покупателей. Мы с Вами не  понимаем друг друга. Так что больше не о чем и спорить. С Вами лично дискуссию я прекращаю. Не могу же я все время Вам разъяснять, что такое СИСТЕМЫ. А Ваша ссылка на свой "Краткий очерк о Деньгах" без указания её адреса - непозволительна. Вы пока ещё не классик, чьи определения четко заучивают студенты для экзаменов.

Цитата: Кизуб-Алтухова от декабря 09, 2009, 09:31:37  
Я ничего не "кодирую". Я систематизирую (группирую) ДЕНЬГИ.

Нинель Лавровна! Кодировать - это сопоставлять одним "кускам" информации другие "куски" информации. Вы реальному благу, кое может быть полностью описано (назовём это описание "спецификацией") сопоставляете числовое значение (в рублях ли в эффекто-рублях, неважно). Информационное содержание спецификации даже самого простого блага составляет 1000-1200 знаков, числовое же значение - дай бог 8-10 знаков. Соответственно имеет место информационное сжатие в 100-150 раз.

ЦитироватьПризнание нашей лжеэкономической наукой только одного вида денег - затратных с позиции ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ-покупателя - и привело к загниванию экономики, к кризису Старого мира. Восстановление Божественной ДИХОТОМИИ ДЕНЕГ - это начало выхода из мирового кризиса и возвращение человечества на ПУТЬ ДОБРОДЕЙСТВИЯ, Путь созидания НООСФЕРЫ Планеты Земля.

Реальным и действительно прогрессивным я вижу экономический расчёт в натуральных показателях для крупной и средней промышленности. А ДС (денежную систему) оставить для "баловства" мелких предпринимателей и их необязательных, но приятных товаров, работ и услуг.

ЦитироватьА Ваша ссылка на свой "Краткий очерк о Деньгах" без указания её адреса - непозволительна. Вы пока ещё не классик, чьи определения четко заучивают студенты для экзаменов.

Извините, вам возможно пока непривычно, что в сети Интернет достаточно знать название работы, чтобы найти её адрес (это делается с помощь поисковой системы, напр. Яндекс (http://ya.ru/) или Google (http://www.google.ru/)).
"Краткий очерк о Деньгах" можно прочитать здесь (http://www.fishka.nnov.ru/newforum/index.php?topic=533.0) или здесь (http://capporicci.livejournal.com/615.html).

Цитата: Руди от декабря 09, 2009, 02:14:39  
А Ваша ссылка на свой "Краткий очерк о Деньгах" без указания её адреса - непозволительна. Вы пока ещё не классик, чьи определения четко заучивают студенты для экзаменов.

ЦитироватьИзвините, вам как человеку другой информационной эпохи пока непривычно, что в сети Интернет достаточно знать название работы, чтобы найти её адрес ...

Руди, в данном случае (но только в нем) я поддерживаю замечание. Информация должна подаваться в наиболее удобном для читателя виде.
Иначе на втором - третьем поиске у большинства пропадает энтузиазм вообще что-либо искать и читать.
Я уже не говорю о том, что поиск зачастую выдает море различных версий, фрагментов, цитат... одной и той же статьи. Разбираться в этих вариантах... это уйма, бессмысленно затраченного времени.
Мне к сожалению приходится очень много времени тратить на подготовку различных статей к тому чтобы их выложить на сайте и считаю это "необходимым", хотя и не "достаточным" условием (требованием) к публикации.

Ах извините, прошу прощения, примите мои извинения, больше так не буду.
Кстати, "Краткий очерк о Деньгах" есть на этом сайте (http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=804&view=article).

Цитата: Руди от декабря 09, 2009, 02:57:20  
Ах извините, прошу прощения, примите мои извинения, больше так не буду.
Кстати, "Краткий очерк о Деньгах" есть на этом сайте (http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=804&view=article).

Звісно так виглядає набагато краще.  :)
Думаю всі мене розуміють?
А всім зі старої формації кому незвично, нехай скористаються програмою перекладачем. Тоді й зрозуміють.
Якщо захочуть.

Уважаемый Аверин!
Как перевести на украинский предлагаемую мною новую, нравственную экономику - Экономику полезных результатов?
По украински этот перевод - "Экономика корiстних результатiв". Для русского уха - Экономика корыстных результатов, т.е. как "грести под себя"!
Я читала, что в Польше иезуиты нанимали "продажных тварей", чтоб те искажали русский язык, выдавая потом эти искажения за якобы украинский. Вот и получилось по русский "слой", по украински "шар". по русски - рисовать, по украински малевать (хоть по русски малевать - это значит намазюкать что-то вместо рисунка.

Для детей такие искажения - особенно в правописании слов - вызывают раннюю деградацию. Из школы выходят люди неграмотные. Они не знают ни украинского, ни русского.
А в науке получается "пупоризка со штрикалкой" - от смейся, хоть плачь.

Так что переводить на искусственный "научный украинский" я свои работы не собираюсь. И вас "не разумею".

Жаль, что Вы не поняли сами значения введения "разных денег"  для перехода к новой нравственной экономике - Экономике полезных результатов, где принципиально будут невозможны ни мировые, ни локальные кризисы.

Цитата: Кизуб-Алтухова от декабря 29, 2009, 04:59:38  
Уважаемый Аверин!
Как перевести на украинский предлагаемую мною новую, нравственную экономику - Экономику полезных результатов?
По украински этот перевод - "Экономика корiстних результатiв". Для русского уха - Экономика корыстных результатов, т.е. как "грести под себя"!

Уважаемая Кизуб-Алтухова!
Вы говорите сами не понимая что.
Я не знаю кто Вам сделал этот перевод на украинский, - но он у Вас неправильный. Я вижу минимум пять ошибок и смысловое искажение. Несмотря на это Вы, судя по всему, уверены в своей трактовке переводимых слов.
Начнем с того, что правильный перевод на украинский выглядит так, - "Економіка корисних результатів". И "корисне" это именно "полезное", а не корыстное.
Используя такую логику, Вы можете открыть словарь любого языка и найти там столько интересного! Главное лишь "правильно" трактовать смысл непонятных Вам слов так, как Вы их слышите. А не так как воспринимают те, кто этими словами пользуются.

ЦитироватьЯ читала, что в Польше иезуиты нанимали "продажных тварей", чтоб те искажали русский язык, выдавая потом эти искажения за якобы украинский. Вот и получилось по русский "слой", по украински "шар". по русски - рисовать, по украински малевать (хоть по русски малевать - это значит намазюкать что-то вместо рисунка.
Для детей такие искажения - особенно в правописании слов - вызывают раннюю деградацию. Из школы выходят люди неграмотные. Они не знают ни украинского, ни русского.

Бог его знает, что у Вас в голове творится. Но впрочем продолжайте читать и дальше подобную литературу. 
Брошу и свои 5 копеек в копилку знаний, - не забудьте еще подвязать сюда немецкое "malen". Немцы тоже думаю сильно удивятся Вашей трактовке и узнают много нового о правильном воспитании детей.

К слову, - я говорю на русском языке и считаю его своим родным.
Также я отдаю предпочтение русскому языку на своем сайте. В первую очередь потому, что он понятен большинству. А сюда заходят и латыши и казахи... и из всех бывших республик союза. Я это вижу по статистике.
Но это не означает, что я не буду агрессивно относиться к глупости, высказанной по отношению к любому из языков.

ЦитироватьА в науке получается "пупоризка со штрикалкой" - от смейся, хоть плачь.

Если Вас интересует мое мнение, человека говорящего по русски, - украинский литературный язык очень красив. И на мой взгляд он идеально подходит для двух вещей. Юмора и объяснений в любви. Я бы не взялся на русском передать ту многогранную, богатую игру и смысловую нагрузку слов, когда читаешь хотя бы того же "Остапа Вишню". (Слова разумеется нужно чувствовать и понимать, а не мешать в кучу "корисне" с "корыстным".)   Но все это не умаляет в моих глазах русский. Это просто языковые особенности. (Или, возможно, особенности моего восприятия)
Что касается науки.... Да. Действительно. Научная школа в Союзе использовала русский язык. И действительно, после распада, многие "национальные-интеллектуалы" стали переводить на национальные языки понятия, под которые просто не было соответствующих слов в языках республик. И действительно словотворчество порой доходило  (и продолжает доходить) до идиотизма.
От меня вчера только уехали литовцы, тоже смеялись над многими "научными" терминами в своем языке. Так что ситуация думаю характерна для многих. Но вряд ли это дает Вам возможность гордиться "российской исключительностью". Глупость слабо зависит от языка и национальности. (если вообще зависит) 

ЦитироватьТак что переводить на искусственный "научный украинский" я свои работы не собираюсь. И вас "не разумею".

Бр-р, простите, а зачем? Вас к этому кто-то призывал? Или кто-то не понял написанное Вами?
Уверяю, Вас, - любой в Украине способен понять русскую речь.
Если же Вы имеете в виду выходку в моем ответе Руди, - так я всего лишь хотел "подколоть" его, пытаясь объяснить, что нужно заботиться о том, чтобы людям было легко понять, что ты пишешь. Вот собственно и все. К Вам это не имело ни малейшего отношения. Там нигде нет и намека на перевод Ваших работ на украинский. (Или Вы какие-то слова снова трактовали по своему?)

ЦитироватьЖаль, что Вы не поняли сами значения введения "разных денег"  для перехода к новой нравственной экономике - Экономике полезных результатов, где принципиально будут невозможны ни мировые, ни локальные кризисы.

Возможно конечно и жаль. Но не все еще могут постичь "шестой дан" божественного просветления. Увы, такова действительность.

Цитата: averin от декабря 10, 2009, 09:27:52  

Цитата: Руди от декабря 09, 2009, 02:57:20  
Ах извините, прошу прощения, примите мои извинения, больше так не буду.
Кстати, "Краткий очерк о Деньгах" есть на этом сайте (http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=804&view=article).

Звісно так виглядає набагато краще.  :)
Думаю всі мене розуміють?
А всім зі старої формації кому незвично, нехай скористаються програмою перекладачем. Тоді й зрозуміють.
Якщо захочуть.

Господин Аверин!
Я просмотрела статью Руди (Андрей Яруничев -http://www.fishka.nnov.ru/newforum/index.php?topic=533.0) "Краткий очерк о деньгах" и еще раз удивилась Вашей неадекватной оценке моих постов на Вашем Форуме.

Вопрос о языке - украинском или русском - подняли Вы сами. Потому что статья Руди написана на русском языке. А Вы её одобрили так, как будто Руди написал эту статью по-украински, и теперь вам стало всё  "зрозуміло".
Но особенно поразила меня Ваше предложение "А всім зі старої формації кому незвично, нехай скористаються програмою перекладачем. Тоді й зрозуміють. Якщо захочуть.

Поскольку же я по возрасту и убеждениям отношусь "к старой формации", серьезно относящейся к науке, как к "материальной силе, как к движетелю прогресса, то я отнесла Ваше предложение "воспользоваться переводчиком" (чтобы перевести мои работы на украинский язык?) - именно по отношению к себе.
Если это "вразумление" не относится ко мне, то в теме "Разные деньги"    вести дискуссию по языковым проблемам не только бесполезно, но и вредно для здоровья.
А главное, это направление дискуссии совершенно не интересно посетителям Вашего портала. Я пишу прежде всего для них - для неравнодушных к экономике людей, которые хотят разобраться в причинах нынешнего кризиса (и нашего, на Украине, и мирового финансового) и пытаются найти из него выход. Ведь как сказано в эпиграфе к статье Руди - "Деньги - это больной зуб экономики".
Чтобы его лечить (или удалять?), и я и мой сын Максим предлагаем рассмотреть деньги в их БОЖЕСТВЕННОЙ ДИХОТОМИИ - ДВУЕДИНСТВЕ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (http://xn--%20-eddadibiceltfs3a0ajocabcoevuskilf) http://sites.google.com/site/raddela/Home/zakony-mirozdania/o-bozestvennoj-dihotomii
Ведь один единственный вид денег, которые подавляющее большинство населения - покупатели товаров! - используют прежде всего как средство платежа (т.е. как выражение  ЗАТРАТ покупателей или ДЕФЕКТ для нашего кошелька) НЕ МОЖЕТ одновременно выражать и  ЭФФЕКТ покупателя-пользователя. Как не может кровь ОДНОВРЕМЕННО быть и венозной, и артериальной, а энергия - и потенциальной, и кинетической.

Разумно все устроено в природе.
Все в паре: и глаза, и руки-ноги.
Хоть голова у нас одна,
Но полушария в ней – два!

Адам и Ева человеческому роду
Начало вместе дали.
У птицы два крыла!

Так почему же в обществе доныне
Затратных денег ВЛАСТЬ
лишь царствует ОДНА?
                                                           1992-2003

http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/dengiiii.htm

Фактически существующие деньги всех видов, если рассматривать их  С ПОЗИЦИИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - это затратные деньги. А я предложила сделать гласными  деньги, выражающие потенциальный ЭФФЕКТ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, в которых измеряется ВЫГОДА  пользователя  (экономическая и социальная) от покупки товаров, где РОСТ КАЧЕСТВА опережает РОСТ продажных цен. Или убытки покупателя, когда продается некачественный товар или завышены продажные цены.
Ведь сейчас каждый нормальный, здравомыслящий покупатель-пользователь считает свои выгоды или потери в уме, как бы в тени, пытаясь сам определить соотношение качества товара с его продажной ценой. По известным ему товарам это сделать более-менее легко. Он просто сравнивает запрашиваемую с него продажную цену с той, что была прежде. А как быть по новым товарам? Как простимулировать выпуск новинок, где использованы какие-то научно-технические новации? С помощью рекламы? Но кто сейчас в неё верит? (вопросов много. Это и проблема инвестиций, это проблемы ГМО, да и остальной пищевой продукции, напичканной всякими канцерогенами, подделка лекарств и пр.). Главное - мы теряем нравственность, превращаемся все в больших или малых "крысиных королей-мутантов", пожирающих друг друга http://forum.kob.org.ua/viewtopic.php?f=8&t=731&sid=e9126b6bd3097069caeb73a8f7be946e

Пока же в затратной экономике продажные цены только растут. Редко когда (обычно в сезон, по овощам и фруктам на рынке такое бывает), но общая тенденция во всей нынешней мировой ЗАТРАТНОЙ ЭКОНОМИКЕ (а по сути - ХРЕМАТИСТИКЕ) - это постоянный рост продажных цен. Это инфляция, которая уже считается нормальным явлением! :o

Преодолеть эту порочную тенденцию, уничтожающую и науку и технику, да и само производство (как легко это увидеть на уничтожении производства сахара и молочных продуктов на Украине),  можно только  разрубив это затратный, валовой узел! А это означает жизненную необходимость:

-  ликвидации нашего НЕВЕЖЕСТВА, навязанного нам социально-экономическими паразитами за последнюю тысячу лет (читайте акад. Н.В. Левашова http://www.1-sovetnik.com/articles/article-537.html и на его сайте http://www.levashov.info/index.html). Экономического невежества прежде всего в непонимании двойственной сути денег;

- введение в жизнь истинной ЭКОНОМИКИ (как ведения хозяйства с пользой для себя и для общества - Аристотель) - через введение ЭФФЕКТО-ДЕНЕГ, "Верхнего ПРЕДЕЛА ЦЕН", планирования (целевого и балансового) и др. новшеств. В их числе - переход на электронные, информационные деньги, создание новой системы расчетов и кредитования в виде СИСТЕМЫ ПОЗИТАРИЕВ (об этом надо рассказывать в отдельных темах), осуществление глобальных расчетов по межотраслевым балансам всех ресурсов, поддержка ТВОРЧЕСТВА и творческих людей.

Необходимо предложить МОДЕЛЬ нового социально-экономического строя - переходного от Старого мира затратной экономики (хрематистики) к НОВОМУ МИРУ. Над этим мы и работаем. Вот первые попытки http://sites.google.com/site/raddela/

Собственно, идея "денег" изжила себя (панночка померла). Будущее за безденежным обращением и расчётами в натуральных показателях. Это и только это пресечёт паразитные транзакции в социумах.
Сейчас готовлю монографию (рабочее название "Денежные системы и их деньги"), где дам исчерпывающий анализ денежного обращения от незапамятных времён до наших дней, а также необходимость и возможность перехода к экономике натуральных показателей.

Руди! Не могу пожелать Вам успеха в деле заранее обреченном на провал.

Деньги - вовсе не зло. Это великое изобретение человечества. Зло в нарушении Законов Мироздания. Деньги осуществляют целый ряд функций, необходимых для нормальной хозяйственной деятельности в социуме. В частности, без денег невозможно будет сравнивать результаты с затратами. Можно ли только в натуральных показателях выбрать наиболее экономичный способ производства того или иного продукта?
Но необходимо не только стимулировать "экономную экономику" (по лозунгу Брежнева 70-х годов). В век НТР важнее стимулировать рост КАЧЕСТВА производства За счет ТВОРЧЕСТВА и ОБНОВЛЕНИЯ. Экономическая формула здорового общества]Экономическая формула здорового общества (ftp://[b)http://www.proza.ru/2009/05/26/1142 - РОСТ КАЧЕСТВА ДОЛЖЕН ОПЕРЕЖАТЬ РОСТ ПРОДАЖНЫХ ЦЕН (затрат пользователя).[/b] Поэтому человечество должно признать ДВУЕДИНСТВО ДЕНЕГ и ввести "Верхний предел цены" ("цену качества") в практические расчеты для оценки ЭФФЕКТИВНОСТИ ПРОИЗВОДСТВА  через позитивное  соотношение между стоимостью продукции, измеренной через ВПЦ (потребительная стоимость продукции) и затратной стоимостью той же продукции в продажных ценах. Т.е. рассчитывать КЭР - коэффициент эффективности работы производителя на пользователя http://www.proza.ru/2009/06/06/790

Я выложила на Форуме газеты "2000" работу американского нашего соотечественника Ленни по электронным деньгам. http://forum.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=6450 В ней доказывается, какую огромную роль будут играть деньги в будущем. В моих же работах об эффекто-деньгах решается и проблема оценки эффективности общественного производства.
Я предлагала свои работы в СССР с конца 70-х. Но "рыночники" их игнорировали. В своих публикациях до 90 года http://web.pl.ua/homes/kizubn/_new/index2.html я доказывала, что без стимулирования с помощью новых показателей - НТР и творчества (введением этих показателей в ПЛАНЫ предприятий и отраслей) наша экономика и сама страна погибнет. К сожалению, это и произошло :'(.

Как известно, от планирования в странах СНГ сразу отказались. Этим был нарушен, вернее - перечеркнут важнейший Закон Мироздания - Закон Гармонии (порядка, соответствия  и сбалансированности). И я, честно говоря, с 1991 г. не видела, где можно на деле применить мои предложения об оценке работы предприятий через КЭР и нацеливании интересов частных фирм на рост народнохозяйственной отдачи. Сейчас же я вижу, что через ПОЗИТАРИИ (региональные центры безналичных взаиморасчетов, внутреннего кредитования, стимулирования НТР и роста качества) можно реально осуществить мои разработки для подъема экономики Украины. Создать действительно  новую экономику в нашей стране - экономику инновационную, информативную, прозрачную.

Но и сами Позитарии потребуют восстановления планирования, восстановления значения КАЧЕСТВА продукции (пусть это называется "конкурентоспособностью" украинских товаров) и еще многих других нужных обществу институтов.

Собственно, писала это не для Руди. Он неисправим :o. А для тех, кто ищет новые пути подъема Украины.

Цитата: Кизуб-Алтухова от марта 24, 2010, 11:22:14  
Деньги - вовсе не зло. Это великое изобретение человечества. Зло в нарушении Законов Мироздания.

Любое изобретение устаревает, а спираль развития продолжает свой беспристрастный ход:

Цитата: В.М.Глушков, академик АН СССР, основоположник информационных технологий в Украине и бывшем СССРПроисходит потрясающий виток по знаменитой диалектической спирали развития. - с великой верой в идею ОГАС - Когда появится государственная автоматизированная система управления, мы будем легко охватывать единым взглядом всю экономику. На новом историческом этапе, с новой техникой, на новом возросшем уровне мы как бы "проплываем" над той точкой диалектической спирали, ниже которой, отделенной от нас тысячелетиями, остался лежать период, когда свое натуральное хозяйство человек без труда обозревал невооруженным глазом. Люди начали с первобытного коммунизма. Большой виток спирали поднимает их к коммунизму научному".

В таком-вот разрезе, Нинель Лавровна, у этом масштабе.

Руди, может, какие-то изобретения и устаревают.(Если Вы надумаете привести примеры устаревших изобретений, то окажется, что это мелкие ПЕРСОНИФИЦИРОВАННЫЕ изобретения).
А ДЕНЬГИ - это открытие! НЕПЕРСОНИФИЦИРОВАННОЕ, общечеловеческое. И оно никогда не устареет.
Потому что ДЕНЬГИ относится к общемировоззренческому понятию - к ИНФОРМАЦИИ.
А МАТЕРИЯ, ЭНЕРГИЯ, ИНФОРМАЦИЯ - это ТРИЕДИНСТВО составляющих самого МИРОЗДАНИЯ.] Я взяла это положение из современной философии. Я его не просто разделяю, а положила в основу философского, мировоззренческого обоснования Идеологии Высших Целей, Экономики Полезных Результатов, Нового Курса - ВПЕРЕД и ВВЕРХ! по спирали развития http://web.pl.ua/homes/kizubn/nev_stroi/new_upr2.htm#_edn1 (см. примечания-1 ).
Руди, если Вы не согласны с этими постулатами, то прошу: не завязывайте здесь философский спор. Хватит уже отвлечений по вопросам языка. Здесь дискуссия о сути денег.

Деньги - это ИНФОРМАЦИЯ! Прежде всего о том, насколько результат производственной деятельности (в рыночной экономике - это оплаченная пользователем продажная цена товара) выше или ниже затрат производителя. Если Выше - -это для ПРОИЗВОДИТЕЛЯ! - ПРИБЫЛЬ. Если ниже - то для ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - это УБЫТОК.

И социально-экономические паразиты - СЭПы, сумели за последние тысячи лет уверить человечество, что ПРИБЫЛЬ - это БЛАГО для человечества. Что "деньги не пахнут!".

Но ведь это взгляд со стороны ВЛАДЕЛЬЦА товара (торгаша)! Со стороны его интересов, его выгоды. Чем выше будет выручка, тем больше у торгаша прибыль.Поэтому продавцы автоматически заинтересованы в завышении продажных цен.
Однако на рынке есть другой субъект торга - это покупатель-пользователь. К ним относится подавляющее большинство людей. И у покупателя интерес прямо противоположный интересу торгаша. Покупатель хочет купить товар дешевле. Он заинтересован в низких ценах. Но согласен заплатить за товар дороже, если КАЧЕСТВО товара ВЫШЕ.

Следовательно, покупателю необходима информация о качестве товара. Он сам пытается как-то определить цену качества. Сейчас её помогает ему определить РЕКЛАМА. Но она, нанятая торгашом, стремится только завысить в глазах покупателя качество товара. За последние 20 лет многие уже не доверяют рекламе. А это объективно мешает использованию достижений НТР для повышения качества товаров. Люди в развитых странах стремятся преодолеть это противоречие через Союзы потребителей, создавая независимые издания с независимыми испытательными центрами по качеству

Поэтому уже объективно на современном этапе развития общества и НТР необходимо ввести в жизнь социума ЦЕНЫ КАЧЕСТВА или вернее ВПЦ - Верхний Предел Цен и измеряющие их эффекто-деньги. Все это связано с будущими ЭЛЕКТРОННЫМИ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДЕНЬГАМИ, или как назвал их автор Ленни - УМНЫМИ ДЕНЬГАМИ. Читайте об этом на Форуме газеты "2000" в разделе "Экономика" открытую мною тему "Электронные информационные деньги. За ними будущее!"http://forum.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=6450

Цитата: Кизуб-Алтухова от марта 27, 2010, 12:51:27  
Поэтому уже объективно на современном этапе развития общества и НТР необходимо ввести в жизнь социума ЦЕНЫ КАЧЕСТВА или вернее ВПЦ - Верхний Предел Цен и измеряющие их эффекто-деньги. Все это связано с будущими ЭЛЕКТРОННЫМИ ИНФОРМАЦИОННЫМИ ДЕНЬГАМИ, или как назвал их автор Ленни - УМНЫМИ ДЕНЬГАМИ. Читайте об этом на Форуме газеты "2000" в разделе "Экономика" открытую мною тему "Электронные информационные деньги. За ними будущее!"http://forum.2000.net.ua/forum/viewtopic.php?t=6450

Почитал процентов 20%, дальше по диагонали экстраполировал и проверял. В двух словах это можно выразить как социализм(от каждого по способности, каждому по труду), идеализированный бескомпромиссной, абсолютно-актуальной и супер интеллектуальной системой учета и управления. Ухода от денег, как фиксации прав на потребление так и не увидел. Коррупцию, взяточничество и остальную гамму преступлений, основанную на изъятии благ, не сложно представить  на принципах бартера(я тебе жизнь сохраню, ты мне дровишек наколешь).
Глубокое сомнение вызывает техническая часть реализации подобного проекта. Теоретически, можно создать систему управления любого уровня сложности, остановка за абсолютно-актуальной системой ввода данных. Для реализации процессов на бескомпромиссной и супер интеллектуальной основе, разве что всевышнего привлечь придется. Такая система быстренько вычислит паразитическую основу существования хомо-сапиенс и тогда дальнейшая судьба членов общества максимум в статусе батарейки. :D
Ну и самое главное. В свое время, очень понравилось у Виктора Суворова, устами курсанта-артиллериста, о принципиальной невозможности построения коммунизма. Не придерживаясь оригинала: "власть имущая часть общества априори не допустит каких либо изменений направленных против ее(власти) статуса"
Так что, общий вывод - утопия это чистой воды.

P.S.  На настоящий момент не просматривается даже система учета/управления предприятиями, близкая к идеалу, даже за очень большие деньги. $60,000 за одно рабочее место впечатляет?

Цитата: Кизуб-Алтухова от марта 27, 2010, 12:51:27  Деньги - это ИНФОРМАЦИЯ! Прежде всего о том, насколько результат производственной деятельности (в рыночной экономике - это оплаченная пользователем продажная цена товара) выше или ниже затрат производителя. Если Выше - -это для ПРОИЗВОДИТЕЛЯ! - ПРИБЫЛЬ. Если ниже - то для ПРОИЗВОДИТЕЛЯ - это УБЫТОК.

Как раз, сейчас пишу монографию на тему денег. Вопрос денег имеет действительно первостепенное значение. В интернете на форумах дискуссанты попадают в ловушку "презентативности" - т.е. однажды высказанную позицию им приходится держать до конца (даже если оппоненту удалось заронить зерно сомненья). Поэтому мне вас не имеет смысла переубеждать.
Могу лишь сказать: экономика - это социальная, гуманитарная наука, а в таких науках постулат очень трудно выбрать конструктивный, адекватный и плодотворный. С моей т.зр. вы выбрали неверный постулат насчёт денег (деньги - информация).

ЦитироватьИ социально-экономические паразиты - СЭПы, сумели за последние тысячи лет уверить человечество, что ПРИБЫЛЬ - это БЛАГО для человечества. Что "деньги не пахнут!".

Здесь я с вами полностью согласен. Деньги (а точнее денежная система - ДС) предоставляет возможность бесконечного паразитирования.

ЦитироватьСледовательно, покупателю необходима информация о качестве товара. Он сам пытается как-то определить цену качества. Сейчас её помогает ему определить РЕКЛАМА. Но она, нанятая торгашом, стремится только завысить в глазах покупателя качество товара. За последние 20 лет многие уже не доверяют рекламе. А это объективно мешает использованию достижений НТР для повышения качества товаров. Люди в развитых странах стремятся преодолеть это противоречие через Союзы потребителей, создавая независимые издания с независимыми испытательными центрами по качеству

На поле состязательности интересов продавца и покупателя вы, имхо, ничего полезного не откопаете - вытоптано оно до полной бесплодности.

Что касается вашего проекта "эффектоденег" - я его здесь уже критиковал - вы не ответили, посему обсуждать дальше не имею возможности да и желания.

Ради чего поднимался здесь Максимом вопрос о наличии разных денег?
Ради чего обсуждается здесь, да и на всех экономических Форумах вопрос о деньгах?
Ведь не за ради простой болтовни. 
Каждый из разумных людей повседневно имеет дело с деньгами. И подавляющее большинство жалуется на нехватку денег. Особенно сейчас - в период мирового кризиса. 
Из-за отсутствия собственных оборотных средств останавливаются и стоят предприятия. На Украине банки требуют более 30 процентов по ссудам. Какую же нужно иметь рентабельность на производстве, чтобы отдать такие проценты?

Сторонники КОБ как раз и считают, что главной причиной разорения производства и целых стран является ростовщический банковский процент. Я согласна с тем, что ростовщический ссудный процент должен быть ликвидирован. Однако как контраргумент против решающей роли отмены ссудного процента для восстановления нормально функционирующего производства - я всегда привожу в пример СССР. Ведь в Советском Союзе Госбанк за кредит брал не более 1%. Он только покрывал расходы Госбанка, как хозрасчетной организации. Но начиная с реформ Хрущева, а затем Брежнева-Косыгина-Либермана - темпы роста производства стали снижаться, а затем - после 1979 года и вовсе начался застой (правда, сейчас  многие вспоминают времена Брежнева чуть ли ни как "коммунизм" - по уровню жизни, в сравнении с нынешней жизнью).

На самом деле мы в СССР нарушили саму суть социализма, поставив на первое место ПРИБЫЛЬ - высшую цель капитализма.

Так мы отказались от высшей цели социалистического производства. И дали нашим социалистическим (!) предприятиям ложные цели - ВАЛ, ДОХОДЫ (реализацию), т.н. "производительность труда", а с 1965 г. - ПРИБЫЛЬ. Их величина находится в прямой зависимости от уровня продажных цен. Или от выручки в ДЕНЬГАХ. В деньгах - ЗАТРАТНЫХ для ПОКУПАТЕЛЯ-ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Все это подробно описано в моих работах - особенно "Как кастрировали социалистическое производство" http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm2/kot.htm

Кастрировали сам интерес производства к научно-техническому прогрессу. Он стал НЕ ВЫГОДЕН! И это в эпоху НТР! Еще хуже стало с новациями, когда вводили при Хрущеве с 1960 г. НСО, а при Брежневе с 1 января 1979 г. - НЧП (нормативно-чистую продукцию). Даже затратные деньги, в которых выражаются продажные цены (затраты покупателей) были лучше, т.к. покупатель их знал. А деньги НЧП - это на самом деле внутренние нормативы трудовых затрат, которые покупатель просто не знает. Обратные связи производитель-потребитель были совершенно разорваны, а производители оказались к тому же дополнительно заинтересованы увеличивать в основном производстве долю ручного труда рабочих-сдельщиков. И стало вскоре на прилавках ЧИСТО от чистой продукции. Вместо экономики стало сплошное очковтирательство.

И все это с благословения официальной экономической науки. Как это назвать? Только вредительством.

Если считать даже с мая 1987 г., когда в газете "Правда", выходившей тогда миллионными тиражами, была опубликована в двух номерах моя статья "Как разрубить валовой, затратный узел" http://web.pl.ua/homes/kizubn/_new/index3.html, то прошло уже 22 года, как я предлагаю АНТИЗАТРАТНЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ, где используются разные виды денег. В Числителе КЭР стоят цены качества, или ВЕРХНИЙ ПРЕДЕЛ ЦЕНЫ, измеренный в эффекто-деньгах, в ЗНАМЕНАТЕЛЕ КЭР стоят затратные деньги. Это естественный порядок – где интересы ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ – человека, общества и Природы, должна быть главными, т.е. на первом месте. А им должны подчиняться интересы производства и всей инфраструктуры. Т.е. стоять на втором месте.

Но для установления в социуме Экономической Формулы здорового общества  http://www.proza.ru/avtor/raddela надо признать наличие ЭФФЕКТО-ДЕНЕГ. Денег, выражающих эффект пользователя. Не будут этого – не будет выхода из кризиса. Только с их помощью можно по настоящему стимулировать интерес производства к НТП, а бизнеса - к инвестициям в инновации.

И конечно нужно ПЛАНИРОВАНИЕ - Целевое и БАЛАНСОВОЕ. И я была рада, когда премьер Н.Я Азаров на программе Интера сказал, что он за планирование.
А вот вопрос о том, как решить вопрос о беспроцентных кредитах, может организация Банков-позитариев. Но об этом в отдельной теме.   

Цитата: Кизуб-Алтухова от апреля 12, 2010, 02:43:19  
На самом деле мы в СССР нарушили саму суть социализма, поставив на первое место ПРИБЫЛЬ - высшую цель капитализма.

Истинно так!
А в чём меряют прибыль? В деньгах и только в деньгах. "Эффекто" не "эффекто" - это бантики.

Деньги не надо разделять по функциям. Их надо просто наделить хорошим эталоном не подвеженным манипуляциям. Метр он и в Африке метр, инфляции не подвержен. А что такое один рубль? Как его описать? Рубль как мера в настоящее время вещь очень субьективная, зависящая от оценщика. Вот когда деньги будут иметь такие же эталоны как в международной системе Си имеется эталоны длины, массы, времени, т.е. и физический образец и четкое формально логическое описание, по которому в любой лаборатории мира можно эталонный образец воспроизвести, тогда не важно будет в каком контуре какие деньги обращаются. В конечном итоге для социальной системы важно правильное распределение ресурсов, а деньги лишь способствуют распределению ресурсов. http://reteil51.narod.ru/

Скажу две вещи:
1. Стоимостью (ценностью) ресурс наделяют не деньги, а сознание людей.
2. Распределение ресурсов по "деньгам" - это только один из способов распределения. Он имеет свою сферу применения, не является универсальным.
В чём вся штука што.

Абсолютно с вами согласен, но выразителем стоимости ресурсов в данном случае являются деньги, как метр, миля, аршин являются мерой длины. Разница только в том, что эталоны этих единиц измерения мы имеем, а для ценности ресурсов такого четкого эталона нет, мы их все время "на глазок" меряем. Впрочем я это постарался отразить в статье. Насчет распределения по деньгам с вами согласен, но что придумать лучше? Может лучше сформировать четкую меру социальной значимости ресурсов и в соответствии с ней наделить справедливо членов общества ресурсами?

Интересно будет почитать. А вы не заблуждаетесь с оценкой денежной системы как услуги? На мой взгляд это потенциально приводит к субъективной оценке значимости тех или иных ресурсов, и эта субъективная оценка навязана будет оценщиком (т.е. владельцем ДС и как всегда на пользу ему). Может это и приведет к справедливому усредненному показателю значимости ресурсов для общества (в случае множества ДС), но это потенциально делает деньги товаром (что есть и сейчас) и от чего надо всеми силами уходить  и формировать максимально объективный критерий социальной значимости (мой взгляд: глупо обменивать дюймы на сантиметры, когда достаточновыбрать только одну единицу измерения и только приводить к ней все остальные). КОБ предлагает в качестве такой единицы выбрать энергорубль. В этом что-то есть, но могут быть и другие варианты. Впрочем, интересно будет почитать.

Мне очень не хочется переводить дискуссию в область эмоциональных штампов. Я хочу чтобы вы говорили по-существу, доказательно. "КОБовцы - лохи в вопросах экономики и особенно денег. Это вообще, огромная проблема российской элиты - неумение играть в денежные игры." Обоснуйте ваше утверждение. Возможно КОБовцы и не во всем правы, но вы должны быть при этом голословным. Чем вам не нравиться в качестве эталона денежной единицы - единица энергии? У вас возможно есть лучшая - предложите!
Ваше утверждение что деньги - это услуга владельца денежной системы весьма любопытно. А что совершает подобного рода услуга? Выполняя услугу по мойке окон мы моем окна, адвокат защищая человека в суде - тоже имеет выходной результат. Каков выходной результат у денег как услуги?

Хочу уточнить, что на этой теме обсуждается понятие РАЗНЫХ ДЕНЕГ в зависимости от их функций. К сожалению, полемика Руди с другими авторами отвлекает внимание читателей от этой темы. Но Руди как бы исправился. Попросил прощения. Чему я рада. Он снял свои посты. А я изменяю содержание своего поста.

Начну же  с того, что у денег помимо функций, описанных в "Капитале"  Карла Маркса ещё в XIX веке (в эпоху первоначального накопления капитала и первой промышленной революции), в ХХ веке явственно выступили и другие - целевые функции.

Напомню, что согласно марксистской теории, деньги выполняют 5 функций:
1.) Мера стоимости
2.) Средство обращения
3.) Средство платежа
4.) Средства накопления и образования сокровищ
5.) Мировые деньги

А вот при развитом социализме в СССР наши деньги - рубли (!) - стали выполнять еще и функцию измерителя эффективности общественного производства. Не парадокс ли это?
Вспомните лозунг В.И. Ленина - "Самым важным, самым главным для победы нового общественного строя над капитализмом является ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ТРУДА!".
А как эта "производительность труда"  измерялась на наших, советских предприятиях? Как ВАЛ (вся самая разная произведенная продукция, соизмеренная в её отпускных, продажных ценах - т.е. в рублях), деленный на численность работающих. Вот и получается парадокс: чем выше цены, тем выше ВАЛ, тем выше производительность труда при социализме?! Хотя цены, по Марксу, это денежное выражение стоимости или, по аббревиатуре, принятой в советской политэкономии - ОНЗТ (общественно-необходимых ЗАТРАТ на производство).

Маркс в гробу, наверно, не раз переворачивался от такого нелепого измерения производительности труда - измерения эффекта через рост ЗАТРАТ! Ведь по Марксу - рост эффективности общественного производства выражается в снижении всех видов затрат на единицу товара (в том числе и снижения её трудоемкости - показателя, обратного выработке в натуральном выражении. Пример, сапожник за 10 часов шил одни сапоги. Набравшись сноровки, он стал шить те же сапоги за 8 часов. Трудоемкость их пошива у него снизилась на 20%, а выработка-производительность труда  сапожника возросла на 25% ). В денежном же выражении все это завуалировано. Вал, товар, прибыль - это так далеко от простого человека! Хотя и в стоимостном выражении должна была бы применяться та же логика: Рост эффективности производства должен выражаться в снижении полной стоимости производства единицы продукции, т.е. в СНИЖЕНИИ ПРОДАЖНОЙ ЦЕНЫ ТОВАРА. Только это логично! Сталин эту логику понимал и потому  цены после войны снижал!

Ведь и сейчас любой человек согласится, что чем ниже цена товара, тем лучше работает для него и для общества выпускающее этот товар предприятие! Именно на такой логике и построен предлагаемый мною КЭР. Чем ниже продажная цена товара (опущенная ВПЕРВЫЕ в ЗНАМЕНАТЕЛЬ целевого показателя народнохозяйственной эффективности производства), тем выше единицы его средний КЭР. А это и значит, тем эффективнее работает данный производитель на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Причем КЭР стимулирует не только снижение цен. Он стимулирует главное, чтобы рост качества нового товара опережал возможный рост его продажной цены.

Я предлагала КЭР и эффекто-деньги Госплану СССР с 1978 года. Писала в "Правду", в ЦК КПСС, в Отделение экономики АН СССР, в газеты и научные журналы. Сама повсюду ездила, разговаривала, доказывала. Но поддержки не получила. Только в начале перестройки лед как будто тронулся. Появились мои публикации, даже в "Правде"
http://web.pl.ua/homes/kizubn/semena/bibliografia.htm
Но потом всё сделали "с точностью до наоборот" и СССР погиб. А цены выросли в десятки тысяч раз. При миллионных зарплатах мы стали нищими...

Сейчас при капитализме деньги  выполняют функцию измерителя  конечной цели эксплуататорского типа производства - роста доходов, прибыли, самого капитала. Именно деньги (деньги, затратные для покупателя-пользователя!) служат как Измеритель эффективности общественного производства. С позиций буржуазии  - это важнейшая  функция денег, действующих в рыночно-товарном мире. Его особенности выявил еще Аристотель. И назвал такой порочный тип хозяйствования, где управление идет только для цели обогащения самого хозяина -  ХРЕМАТИСТИКОЙ, стяжательством, искусством наживы (в отличие от ЭКОНОМИКИ, как управления хозяйством на пользу и для себя и для общества).  См. тему "Экономика или хрематистика?" http://forum.kob.org.ua/viewtopic.php?f=8&t=358 - мой ник Raddela) .
Социально-экономические паразиты провели подмену этих понятий лет 400 тому назад. За это время порочным  стремлением только к личному, частному обогащению, к деньгам - как к высшей цели,  они заразили огромное количество населения Планеты. А фактически сделали их рабами денег!

Фактически ДЕНЬГИ же в любой валюте и в любом виде САМИ из ИЗМЕРИТЕЛЯ результатов производства стали  ВЫСШЕЙ ЦЕЛЬЮ и производства, и владельцев производственных предприятий, и торгашей, и банкиров и прочая, прочая. Так же как в известной сказке Ганса Андерсена - ТЕНЬ человека, подло подменив его собою, стала  президентом - бездушным, жестоким, безприниципным, так и в современном мире властвуют не человек, не общество, не Законы Природы, а зловещая "тень" - всего лишь один из инструментов хозяйствования. Всего лишь технический соизмеритель результатов производства.  Но  этой "тени" и её челяди уже не нужны ни производство, ни сами простые люди.

Для меня, как ученого и практика, того, кто хочет освободить человечество от хрематистики, от власти затратных денег, очень важно РАЗОБЛАЧИТЬ ложность МОНОДЕНЕГ. Разоблачить их ЗАТРАТНУЮ СУТЬ, которая автоматически заинтересовывает производство в росте продажных цен. На самом деле любой разумный человек пользуется ДВУМЯ видами денег, имеющими противоположные функции. Это и затратные деньги - общепринятые деньги, и те, что покупатель считает себе в уме, как пользователь, опираясь пока только на свое знание о качестве покупаемого товара. Но если в СССР были ГОСТы, то сейчас в России даже  сертификацию продукции отменили. А на Украине и при ТУ можно отравиться пищевой продукцией и лекарствами.

Функцией эффекто-денег (в которых я предлагаю измерять эффект покупателя-пользователя) является  создание заинтересованности  производства работать с максимальной отдачей на ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - человека, Общество и Природу. Т.е. заинтересовать производство в снижении продажных цен, росте качества продукции, обновлении, в экологии, в восстановлении планирования и даже в возрождении НРАВСТВЕННОСТИ.

Существующие затратные деньги тоже важны и нужны. Но на своем месте. В ЗНАМЕНАТЕЛЕ КЭР. Ведь любое Дело требует ЗАТРАТ. Однако эффект должен превышать затраты. Поэтому эффекто-деньги, измеряющие КАЧЕСТВО и ЭФФЕКТ товаров для ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ, должны стоять в ЧИСЛИТЕЛЕ!

Поскольку рост действительной эффективности производства возможен только за счет ТВОРЧЕСТВА ЛЮДЕЙ, т.е. широкого использования в производстве всех достижений НТР, то только признание дуализма денег и применение эффекто-денег в реальной экономике могут сделать выгодным и даже модным ИНВЕСТИРОВАНИЕ капитала в НТП.

Интересно, что это мечта известного олигарха России М.Д.Прохорова http://www.expert.ru/printissues/expert/2008/42/russkaya_innovacionnaya_golovolomka/), высказанная им в статье "Русская инновационная головоломка" в журнале "Эксперт" 27 октября 2008 года. 

Цитирую оттуда конец выступления М.Прохорова: "И еще один очень важный момент — создание моды на инновации. Она может стать мощнейшим побудительным стимулом. В этой плоскости лежит, возможно, одна из главных рациональных задач и государства, и бизнеса. Заниматься инновациями должно стать модно, чтобы во всех светских и не только светских местах темой обсуждения помимо вечных вопросов, кто куда сходил и где был, обсуждался бы вопрос, кто что изобрел и какие инновации продвигает на рынок. Успешные бизнесмены должны в качестве почетной обязанности курировать отбор и регулярную поддержку инновационных компаний на начальных стадиях и хвастаться, у кого больше этих самых стартапов. А там уж недалеко и до страновой «доски почета».

Но до сих пор наши, да и мировые олигархи "соревнуются" между собой по сумме своих капиталов с учетом их капитализации (прибыльности, исходя из котировок на биржах акций принадлежащих им производств). Поскольку же с 2009 г. мировой кризис серьезно подорвал прибыльность их собственности, то капиталы ряда русских олигархов, как известно, "усохли" на миллиарды.

Вместе с тем, до моих разработок по дуализму денег http://web.pl.ua/homes/kizubn/inm3/dengiiii.htm и http://zhurnal.lib.ru/k/kizubaltuhowa_n_l/dengi2lib.shtml (2003 год) не было возможности измерить эффективность работы "инновационных компаний на начальных стадиях", когда нет прибыли, а есть только затраты в инвестиции для реализации новшеств НТР (прежде всего - в освоение выпуска новой, высшей техники). Я же предложила ввести в экономику  эффекто-деньги для измерения ПОТЕНЦИАЛЬНОГО ЭФФЕКТА ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ - в виде показателей эффекто-продукции и КЭР (Коэффициента Эффективности Работы производителя на пользователя).

Поэтому вместо "капитализации капиталов" я хочу предложить здесь другое действие и дать ему собственное новое название, которое возможно будет непривычно звучать для слуха. Но все же я сформулирую свое предложение для организации полезного для мира "соревнования" между собой олигархов и даже стран, а так же для создания МОДЫ на инновации. Оно звучит ТАК - необходимо умножать капиталы, вложенные в инновации, на КЭР научно-технических и организационных новаций, новой высшей техники, который будет определен по шкале, утвержденной международной экспертизой на уровне даже ООН. То есть я предлагаю КЭРИЗАЦИЮ КАПИТАЛОВ инноваторов. Пусть соревнуются, у кого будет достигнут наибольший средний КЭР по всем их производствам. Именно тот и вложил свой капитал наиболее эффективно для человека, общества и Природы. Честь ему и хвала!
Вот такая "мода" и могла бы стать олицетворением ПОЛЕЗНОГО соединения целей и интересов капитала и человечества в борьбе за позитивное ПРЕОБРАЖЕНИЕ нашей ПЛАНЕТЫ.

Там, где можно четко определить потенциальный эффект новшеств - можно рассчитать их цены качества (верхний предел цены). Там где это невозможно - надо принять  шкалу нормативов в виде нормативных КЭР по отдельным группам производства А или Б, и даже по отдельным отраслям и сферам (в зависимости от их значимости для будущего наших стран и даже Планеты - прежде всего значимых для здоровья, образования, подъема духовности людей).

О необходимости применения таких Нормативов эффективности и качества я писала еще в 1986 году в журнале "Вестник статистики" №12 в статье "Антизатратные показатели (как преодолеть "затратный вал")"
http://web.pl.ua/homes/kizubn/anti_zatrat/antizatrat_pokazateli.html

Именно  эти вопросы я и прошу обсуждать на данной теме.

Виноват, Нинель Лавровна, извиняюсь. Все свои реплики к reteil51-у удалил.