Сообщения

Посмотрел интересное видео по теме. Доклад на час, обзор того, что сделал автор доклада в эфиродинамике. Мне было интересно.

И еще одно видео того же автора (сам не успел пока досмотреть до конца, но начало интересно). Разбирается выступление физика Семихатова, доктора физ. наук И хотя у автора канала возможно есть спорные аргументы, тем не менее он очень хорошо показал нелогичность и противоречивость выступления Семихатова (кстати у Семихатова бывают действительно интересные познавательные эфиры). Но для себя главным я вынес, что продуктивный спор с оппонентом возможен лишь в том случае, если у спорящих есть общие принципы, которые они признают. Они могут быть найдены в процессе диспута. Спор ради спора может быть конечно полезен, что бы что-то показать зрителям спора или отточить аргументы.

Это относится к ситуации, когда у корабля включен только маршевый двигатель, вращение отсутствует, ориентация под произвольным углом к вертикали.
Красные стрелки - это вектора сил, приложенных к кораблю. Синие - к телу внутри корабля. На втором рисунке, соответственно, ускорения, вызванные этими силами.
Сила трения покоя равна нулю в рассматриваемом случае.

При статике (угол наклона не меняется, включен только маршевый двигатель и прочее, что вы перечислили) - да, вы правы.  При динамике (при изменении угла полета модуля по отношению к вертикали,  при действии двигателей ориентации или другой причине) сила трения будет,  направлена она будет так, что бы передать действие сил от двигателей ориентации к астронавтам в направлении оси Х модуля (т.е. пола, если конечно есть проекция сил двигателей ориентации на ось X).  Все сказанное это имхо, опять таки, как неспециалиста.

прокидывающий момент в направлении поверхности ниоткуда взяться не может

Мы начали говорить об этом моменте, имея ввиду старт модуля с поверхности луны (не садимся, а летим вверх, взлетаем), в момент смены вектора тяги с вертикального на 72 градуса.

[не сонаправлена строго с тягой]

Реакция опоры N:

• не сонаправлена строго с тягой
• имеет поперечную составляющую

А вот это и надо бы обосновать. Потому что на самом деле это просто неверно. И это становится очевидно из моего чертежа.
Вам нужно разобраться с простым фактом: сила гравитации сообщает одинаковое ускорение кораблю и человеку внутри корабля.
Если вы не согласны с этим утверждением, то вам нужно его оспорить (правда, тогда придётся спорить со всей физикой, начиная с ЗВТ Ньютона). Но если согласны - тогда из этого с неизбежностью следует, что для тела, покоящегося внутри корабля, реакция опоры сонаправлена с тягой двигателя.

К какой части моих постов он относится?

Вы простите, я не стал глубоко вникать в ваш пост, просто показал, как правильно.

Про реакцию опоры - я внес исправления, там есть предложение с моими извинениями за неверно выбранные термин, результирующая сила не соноправлена, вы видимо это пропустили.  В в синих стрелках своего рисунка вы не учли силу трения для черного круга с синими стрелками,  и раз  там нет силы трения, то уже неправильно нарисовали,  а к чему относятся красные стрелки? - в итоге непонятно, что вы рисовали, тут и нужно ваше разъяснение.  Так к чему относится ваш пост, к какой части  моего поста, что бы я не додумывал сам и мы не спорили каждый о своем.

[не сонаправлена строго с тягой]

Я прикидывал силы исходя из следующего

Всё-таки для наглядности всегда хорошо бы делать чертежик.

Силы:



Ускорения:



Поскольку предметы покоятся относительно модуля, ускорения модуля и предмета внутри него равны:
a0 + ae = a1 + aN
Но поскольку a0 = a1, следовательно
aN = ae.

Значки вектора над буквами не рисую, но считайте, что они есть.

Спасибо за рисунок. Для начала я приношу извинения за неточность в моей фразе  " Реакция опоры N:

• не сонаправлена строго с тягой
• имеет поперечную составляющую

" - В данном случае надо было говорить не о силе реакции опоры (она все же перпендикулярна опоре ), а использовать другой термин  и говорить о результирующей силе (сложение векторов).   Теперь по вашему рисунку и посту.  К какой части моих постов он относится? Не к этому " А меня еще интересует такой вопрос, "невесомость при взлете" (c)  Разъясните этот момент пожалуйста. "(с) мое? Или вы хотели сказать что-то другое? Давайте сперва проясним этот момент, а потом обсудим ваш рисунок и ответ. А то не очень понятно о чем говорить.  " Значки вектора над буквами не рисую" (c) Значки векторов можно не рисовать, достаточно упомянуть, что мы с вами и сделали - установим с вами такое соглашение.

[Ускорение КА]

Ускорение КА: Мы знаем, что за время t=180 секt=180сек КА достиг горизонтальной дистанции d=40000 мd=40000м и вертикальной высоты h=9000 мh=9000м.
Пусть ускорение КА относительно Луны составляет aa. За это время вертикальное перемещение hh связано с ускорением по формуле:
h=21at2.
Подставим h=9000 мh=9000м и t=180 секt=180сек:

9000=12a(180)2.

9000=21a(180)2.
Решаем для aa:
9000=21a⋅32400,
a=324009000⋅2=3240018000=0.5556м/с2.
Ускорение КА относительно Луны: a=0.5556 м/с2a=0.5556м/с2.

Судя по всему у вас было форматирование формул и оно на этом сайте не работает или съехало. Поэтому в чистом виде формулы потеряли смысл. Я конечно догадываюсь, что  h=21at2 это скорее h=0.5*a*t^2, но увы читать трудно. Как и догадываюсь, что вы иронизируете над LRO. Возможно проблема в моем браузере и он не показывает форматирование - у меня бывало такое. Смотрел разными браузерами с компьютера, хром, аваст, яндекс, смотрел с телефона хромом и яндексом - формулы отображаются неверно, скорее всего это не проблема моих браузеров увы.
PS: Кстати о центре масс. Я в своем предыдущем посте рассматривал астронавта как точечное тело, а у него есть рост, есть площадь опоры и центр масс не расположен на полу (если он стоит). Тогда в наклонном положении у него возникает крутящий момент, который может привести к опрокидыванию. Тут конечно считать тоже надо, но нечто подобное мы наблюдали в фильме о тренировке астронавтов в падающем самолете, имитирующем лунное притяжение. Где астронавта не один раз заваливало назад.   С вашего поста поудалял дубли букв и слов, подставил нужные знаки, в общем прочитал ваши формулы:-) Теперь вижу, что точно у вас была разметка, которая здесь не отобразилась правильно

[Сила тяжести луны]

Должны были ещё учить аккуратно рисовать все силы, действующие на все тела. Но, видимо, неоучили...

Вполне возможно. Причем не вина преподавателей в том, если есть пробелы у ученика, а чаще вина ученика. Но это было лирическое отступление. Я прикидывал силы исходя из следующего
1) 
Какие силы действуют на пилота
На пилота действуют:

• Сила тяжести луны g — вертикально вниз
• Сила реакции опоры N со стороны пола (кресел не было)

❗ Тяга двигателя напрямую на пилота не действует
Она действует на корпус, а корпус уже через контакт передаёт ускорение пилоту.

2)
Уравнение движения пилота
Для пилота в инерциальной системе:
N+mg=ma(корабля)
Отсюда:
N=m(a(корабля)−g)

3)
 Геометрия случая с наклоном 52°

• Ускорение корабля a направлено вдоль оси ракеты (52°)
• Гравитация луны g направлена вертикально вниз
• Эти векторы НЕ параллельны

Следовательно:
a−g (векторная разность/сумма)
➡️ НЕ направлен вдоль оси ракеты

4)
 Что это означает физически
Реакция опоры N:

• не сонаправлена строго с тягой
• имеет поперечную составляющую

(полная сила реакции опоры складывается из продольной, вдоль оси ЛМ и "поперечной")

• направлена под углом, который определяется сложением ускорений

Именно эта поперечная составляющая и есть то, что "тянет к приборной панели"

«Сила реакции опоры будет сонаправлена тяге двигателя»

Это неверно в общем случае
Она была бы верна ТОЛЬКО если:

• либо a(корабля) || g
• либо g=0

Но на Луне гравитация есть, и она не сонаправлена тяге в  рассматриваемом случае

5)
   Упадет ли астронавт лицом на панель?
Я думаю это была гипербола со стороны Протеина. Сила определенно существует, но она скорее всего будет скомпенсирована. У меня нет точных цифр, а искать честно говоря лень. Но прикидки примерно такие

Условия равновесия астронавта относительно пола:

• Поперечная сила удерживается статическим трением
• Если:

Fтрmax= μN >= mgsinθ (N в данном случае продольная составляющая силы реакции опоры)
— скольжения не будет
На Луне:

• g=1.62 м/с2
• sin52 примерно 0.79
• боковая «тяга» примерно  0.13 g земного

Даже при коэффициенте трения 0,5 (резиновая подошва + алюминиевый пол) этого  достаточно. Вполне возможно, что в моих рассуждениях есть ошибки - я такими вопросами профессионально не занимаюсь.  Если увидите можете указать, вполне мог и наврать в расчетах углов, голова сейчас тяжелая, болею. Но даже при ошибке в углах, общий смысл не меняется А меня еще интересует такой вопрос, "невесомость при взлете" (c)  Разъясните этот момент пожалуйста.

С тягой = вес

Обусловленный только этой самой тягой, т.е. направленный (как вектор силы) параллельно вектору тяги.
Т.е. ни в какую приборную доску не упирались, а стояли себе спокойненько на полу.

А нас учили складывать действующие на тело силы векторно. И если сила тяжести направлена не параллельно силе тяги, то результат сложения этих сил не будет параллелен ни одному из этих векторов. Может сколь угодно близко приближаться к параллельности  к тому или иному вектору при сколь угодно малых углах между векторами сил (тяжести и тяги) или при значительном превышении одного модуля вектора силы над другим (или оба этих фактора). Чего в обсуждаемом случае мы не наблюдаем (насколько помню говорилось о смене вектора тяги после старта " Уже на 16-й секунде угол был 52 градус " (c)).  Поэтому вес не будет обусловлен реакцией опоры только лишь на  силу тяги. И силу, тянущую в направлении приборной панели, пилоты вполне могут испытывать. Если не прав поправьте. Возможно что-то не понял в вашем споре.

Сильно долбят форум уже с неделю.
Баню напропалую, иногда целыми подсетями, аж сам доступ пару раз потерял.
Если кого-то не пускает, меняйте IP в ВПН или мне напишите на емэйл который есть в контактах сайта с указанием с какого IP заходите.

Знакомо. Rate Limit возможно может помочь? Если можно работать через веб-сервер типа ngnix, то можно его настройки использовать для этого.

"Реальная скорость..."  https://dzen.ru/a/Z6836jnSE2duhX8z (и почему у меня ссылки перестали вставляться? ну да ладно)

проверяю.
"Реальная скорость..."  https://dzen.ru/a/Z6836jnSE2duhX8z (и почему у меня ссылки перестали вставляться? ну да ладно)
Ну вот. Вроде под "реальную скорость" ссылка подоложилась.
Или Вы что-то другое имели в виду?

И ваше сообщение у меня

"
проверяю.
"..."  (и почему у меня ссылки перестали вставляться? ну да ладно)
Ну вот. Вроде под "реальную скорость" ссылка подоложилась.
Или Вы что-то другое имели в виду?"

Так выглядит у меня (без ссылок), причем если я не в режиме редактирования сообщения. При редактировании ссылки вижу. А вот с сообщения Kodim и выше (и ваши сообщения тоже) - не вижу ссылок. На другом компе все ок. Так что проблемы скорее у меня. Буфер очищал в браузере аваст и хром - не помогло. Разберусь.

PS: Ну и IE -ссылки вижу и на той же машине, на которой их не вижу. Правда в IE кнопочки редактирования у меня не нажимаются, ну да не страшно одним словом. Примерно понятно откуда ноги растут:-)

[https://dzen.ru/a/Z7XZIkcihHtnY8J9]

Крайне интересная статья Пушкинской слободы: впервые найдено независимое подтверждение в дркументах наса отключения центрального двигателя С-5 значительно раньше декларированного там же.
 https://dzen.ru/a/Z7XZIkcihHtnY8J9?share_to=link (вот тут, прямо перед этим моя ссылка, а ее нет)

Значение этого факта поясняется в другой статье, где отключение центрального двинателя поймано на кинохронике, и тоде раньше заявленного наса : https://dzen.ru/a/Y955B2tk7CjAcfgo?share_to=link (вот тут, прямо перед этим моя ссылка, а ее нет)

"Пушкарской слободы", пришлось поискать, ибо о чем речь, об издании, о местечке (районе) было непонятно - но в дзене (dzen.ru) таки нашлось. Правда до упоминаемой статьи наверное пока не добрался, подсел на чтение статей из серии "Реальная скорость..."  https://dzen.ru/a/Z6836jnSE2duhX8z (и почему у меня ссылки перестали вставляться? ну да ладно) и https://dzen.ru/a/Yzw0hcD8QB3_l-H8 (вот тут, прямо перед этим моя ссылка, а ее нет)
 Пока что можно сказать, что не читал, просто просмотрел бегло. Но интерес вызывает. Будет время прочту внимательно.  А что по заявленной статье об отключении двигателя- увы ссылки нет у вас , может та же проблема со вставкой ссылок, что и у меня, а сам я не нашел или точнее не уверен, что нашел то, о чем вы пишите. Там много статей на сходные темы, например https://dzen.ru/a/Z7XZIkcihHtnY8J9 (вот тут, прямо перед этим моя ссылка, а ее нет)
(похожа на то, о чем вы пишете) и https://dzen.ru/a/Y6Am5RJ7JjOXO2fA (вот тут, прямо перед этим моя ссылка, а ее нет)
  Замечания по статьям - в некоторых статьях картинки, графики у меня в браузере не показываются, почему не знаю. Упоминания о документах НАСА в статье  https://dzen.ru/a/Z7XZIkcihHtnY8J9  есть, но по названию я не нашел, искал правда плохо. А ссылки на документ нет. Это пока-что ставит под сомнение факт существование такого документа. Может я плохо искал, может подчистили, может это из серии генерации ИИ... Автор ссылки не дал - ему за это минус. Но почитать интересно. Спасибо Kodim за информацию.
PS: Аверин, у нас или у меня проблемы, и правда ссылки не видны, не смог вставить через "вставить ссылку", вставил просто копи-пастой, пока редактировал ссылки видел, после публикации ссылок нет, не видны. Вошел в редактирование - ссылки вижу. Вышел - опять их нет. Для поиска dzen.ru  Пушкарская Слобода
PSS: Проверил с другого компа, ссылки вижу, теперь вижу и у себя и у Kodim. На том(компе) у меня браузер аваст с одноименным антивирусом, на них если только грешить... Даже не знаю И "проблемная "статья стала с графиками и картинками, но на другом компе. Прямо чудеса. Думал Kodim ссылки забыл, ан нет, проблемы у меня. Сорри всем за "панику".

часто ИИ заносит не туда. Но тем не менее в моей работе польза от них есть.

Польза, конечно, может быть и есть. Но по сравнению с шумихой вокруг них... так инет.
По моему опыту (не претендую на объективность) это не более чем альтернативный способ "нахватать ссылок", которые потом надо сидеть и вычитывать.
Да. Ссылки бывают немного другими, чем те, что находят обычные поисковик. Но ценность их (ссылок) ничуть не выше, как по мне. 

Ну если играть на стороне дьявола, как вы выразились, то не будет "кувырканий", вот это позволит скорректировать отклонения по горизонтали.... - "мопед не мой, я только объявление разместил" (c) LOL

Ну, там не все так просто (в статье).
Все как обычно. При таких то углах, наблюдается стабилизация а при чуть других уже не наблюдается... Да и не было этого конуса "клина" у американцев на Луне. У них все наоборот. Ямка.

Но в целом, - чепуха. Даже изменения тяги не удосужились промерять.

Про ссылки согласен. В общем и то, что в ИИ больше рекламы. Хотя бывало, что быстро получал нужный документ или ссылку по запросу. Но и вранья и придумывания много. Но тем не менее для меня есть польза. Просто отсеиваю муть и проверяю результаты, которые дает ИИ.  А про статью - это я вместо LRO, он же таки придрался к тому, что ускорение в первые секунды - "это не то ускорение, надо брать другое, усреднять....." Это я не дословно, пусть LRO меня извинит, я думал тут можно было или к видео докопаться, или к скорости-времени... это возможно как-то оспорило бы цифры, но признать цифры и сказать - усредняйте...... "температуру по больнице" , ну и тут может быть такой же поворот.

Ups, это не грок, я ошибся, ссылку не ту вставил в текст, когда его ответ копировал, вот правильная
Study of Plume Impingement Effects in the Lunar Lander Environment (NASA NTRS, 2010)
И вроде не наврал грок, на стр.6 соответствующая картинка и искомая фраза:  "It was observed that the total force (mainly in the X-direction) varied by less than 6%"

Грок не наврал, он просто скомпилировал статью так, как ему думалось. Исходно ссылка была как бы на статью " Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) ",  а в итоге получилась статья 2010 года. Это правда не говорит о том, что статья негодная. Не переживайте, я с этими ИИ на подобное наталкиваюсь чуть не каждый день. Использую их в качестве обучалок, но проверять надо постоянно их. Ибо часто ИИ заносит не туда. Но тем не менее в моей работе польза от них есть. 

Экспериментальные результаты показывают, что конический пламеотражатель может отводить выхлопной газ от модели взлётной ступени более эффективно, чем пластина; между тем, конический пламеотражатель может создавать обратный крутящий момент, который помогает скорректировать отклонение модели взлётной ступени. Наконец, экспериментальные результаты показывают, что обратный крутящий момент изменяется в зависимости от расстояния и угла между моделью взлётной ступени и моделью конического пламеотражателя.

Ну если играть на стороне дьявола, как вы выразились, то не будет "кувырканий", вот это позволит скорректировать отклонения по горизонтали.... - "мопед не мой, я только объявление разместил" (c) LOL 

Переведи на русский натболее важные моменты и выводы документа https://ntrs.nasa.gov/api/citations/19730010173/downloads/19730010173.pdf
Документ NASA Technical Note TN D-7139 (1973) под названием "Analysis of the Motion of the Apollo 15 Lunar Module During Ascent from the Lunar Surface" анализирует динамику взлета лунного модуля (LM) миссии Apollo 15 с поверхности Луны, включая эффекты взаимодействия выхлопной струи двигателя (plume) с посадочной ступенью (descent stage). Ниже приведены наиболее важные моменты и выводы, переведенные на русский язык:

У меня правда по ссылке открылся другой документ  APOLLO EXPERIENCE REPORT - ~ ASCENT PROPULSION SYS (TN - 7082) Может ссылка не та? Ну или как бывает с ИИ, он подсунул не то. Бывает у них (ИИ) такое. Для меня все же наибольшим вопросом к видео старта A15 - это завышенное ускорение на старте. Ну и дефлектор.

Изложил все соображения в виде статьи, здесь.

Спасибо, интересно. С графиком НАСА по давлению (как вы и писали) можно откинуть аргументы, о том, что из-за первичного скачка давления в камере сгорания начальное ускорение  было выше ожидаемого.  Конечно было бы интересно услышать аргументы и другой стороны. :-)