Форум по экономике

Для начала попробуем определится, ЧТО под этим имеется в виду.
В предлагаемых вариациях явно проявились две тенденции определения этого термина.

1. Выдача нескольких кредитов заемщикам на основе депозита сумма которого до 9 раз может быть меньше суммы кредитов.

2. Многократное поступление депозитов и выдачи на их основе кредитов заемщикам при условии, что общая сумма кредитов на некий процент (~10%) меньше суммы депозитов, за счет обязательного резервирования. Общее условие этого можно выразить отношением (М2-М1/М1) >> 1

Первый вариант я отвергаю как несостоятельный по куче причин, которые уже приводились.
Второй абсолютно приемлем, никакой кратностью в размере 9 не ограничен. Работает что с налом, что с безналом и никаких отрицательных последствий для устойчивости экономики не несет.

Так с чем мы имеем дело?

Цитата: Uncle от декабря 05, 2008, 01:23:06  
2. Многократное поступление депозитов и выдачи на их основе кредитов заемщикам при условии, что общая сумма кредитов на некий процент (~10%) меньше суммы депозитов, за счет обязательного резервирования. Общее условие этого можно выразить отношением (М2-М1/М1) >> 1

Так с чем мы имеем дело?

РАзумеется мы имеем дело со вторым вариантом.

Но вот что касается, - "никакой кратностью в размере 9 не ограничен"  - здесь неточность. Он ограничен не количеством итераций (кратностью), а количеством производимой мультипликатором денежной массы. То есть при наличии ограничителя в виде требований к резервам объем всей денежной массы после мультипликации может теоретически достигнуть (Совпадения с именами денежных агрегатов условны) М2=М1/k где к коэффициент резерва. (То есть при 10% он равен 0,1).
При 100 тугриках первичного депозита М2=100/0,1=1000.

Что интересно, - читая октябрьское постановление НАцванка
http://bank.gov.ua/Inf_mat/Of_Pov/2008/11.10.2008_319.htm
Он "временно" устанавливает нулевую ставку по резервированию для украинских банков при займе валюты от нерезидентов. (П- 4.5)
Что снимает ограничение на мультипликацию и несколько удешевляет "доллар".
Это блистательно, хотя и косвенно подтверждает, что внутри Украины гуляют (по депозитам) не сами доллары, а их мультиплицированные братья номинированные в них.
(А на подъезде моей работы висит  красиво отпечатанное объявление, - "продадим доллары дешевле чем Нацбанк, при условии их вклада на депозит.")
В этом же постановлении Нацбанка ответы на вопросы, почему банкоматы заполняются всегда и регулярно, а также почему зарплата идет без перебоев. (П.- 3)
А вот переводы платежей уже обязательны идти с задержкой на 1 день. Что уменьшает мультипликатор и поднимает в цене гривну. (П - 2.4)
А также требует проводить активную стимулирующую работу по привлечению наличности на депозиты и пролонгацию депозитных договоров. (П - 2.6)


А вот с Вашим утверждением "никаких отрицательных последствий для устойчивости экономики не несет.", - совсем беда. Чересчур оно оптимистично.
Последствий он не несет. Но только в ситуации если всю цепочку последовательных "кредитов-депозитов" удастся раскрутить обратно в процессе возврата долгов. Но вот если конечного (или промежуточного) заемщика пристрелили при дележе активов фирмы и он не вернул долг или его фирма просто сгорела, то вся цепочка обваливается в тар-тарары. И только частично может быть спасена при помощи требований обязательных резервов (если они есть и выполняются)

Цитата: averin от декабря 05, 2008, 05:21:18  
РАзумеется мы имеем дело со вторым вариантом.

Просто сижу и фигею, о что мы копья ломали. Для кого тогда эта научно-познавательная сказка-страшилка?

Цитировать

Кроме этого, на каждые $900 в бухгалтерских счетах, которые Фабиан одалживал, собственноручно выписывая расписки, он мог требовать до $45 процентов (45 = 5%   от 900). Когда долг возвращался с соответствующими процентами ($945), $900 взаимосокращались в колонке дебита и Фабиан оставлял себе $45 своего процента. Таким образом, ему было более чем выгодно платить $3 процентов на каждые $100, положенных на вклад, которые никогда не покидали его сейфа. Это значило, что с каждых $100, положенных на хранение в самом начале, он мог получить 42% прибыли, тогда как большинство было уверено, что он зарабатывает на этом только 2%. И все остальные ювелиры делали то же самое.  Создавали деньги из ничего, одним простым росчерком пера, и кроме того зарабатывали на этом процент.

И эта мультяшка http://economics.kiev.ua/?id=517&view=article (http://economics.kiev.ua/?id=517&view=article) и документированный фильм "Дух времени". Они все кричат, что только слепой не может видеть как банки всех дурят.

Цитата: averin от декабря 05, 2008, 05:21:18  

Но вот что касается, - "никакой кратностью в размере 9 не ограничен"  - здесь неточность. Он ограничен не количеством итераций (кратностью), а количеством производимой мультипликатором денежной массы. То есть при наличии ограничителя в виде требований к резервам объем всей денежной массы после мультипликации может теоретически достигнуть (Совпадения с именами денежных агрегатов условны) М2=М1/k где к коэффициент резерва. (То есть при 10% он равен 0,1).
При 100 тугриках первичного депозита М2=100/0,1=1000.

Математически Вы безусловно правы, но есть некоторое сомнение, по поводу назначение резерва в 10%. Резерв этот сдается в нацбанк и является страховкой на случай пикового востребования депозитов, а не ограничения М2-М1. Кому какое дело сколько дают друг другу в долг. Да и отношения сладкой парочки кредитор-заемщик, выраженное в стоимостной оценке, на денежную массу как то не тянет. Сам то нацбанк не может кредитовать с этого источника?

Цитата: averin от декабря 05, 2008, 05:21:18  

А вот с Вашим утверждением "никаких отрицательных последствий для устойчивости экономики не несет.", - совсем беда. Чересчур оно оптимистично.
Последствий он не несет. Но только в ситуации если всю цепочку последовательных "кредитов-депозитов" удастся раскрутить обратно в процессе возврата долгов. Но вот если конечного (или промежуточного) заемщика пристрелили при дележе активов фирмы и он не вернул долг или его фирма просто сгорела, то вся цепочка обваливается в тар-тарары. И только частично может быть спасена при помощи требований обязательных резервов (если они есть и выполняются)

Выбытие одного звена в "цепочке" возврата будет покрыто за счет собственных средств банка, все остальные и не заметят потери бойца. А обязательные резервы не для этого предназначены, они должны в полном объеме быть возвращены по депозитам. И зачем было нал от безнала открещивать, в таком контексте мультипликатора и с налом никаких проблем.

И на последок, где Вы усмотрели цепочки, в чем собственно состоит причина-следственная обратная связь такого мультипликатора? Объем депозитов с кредитами это сбалансированное состояние желающих отложить потребление и любителями сделать это наперед

Цитата: Uncle от декабря 05, 2008, 07:27:40  


Просто сижу и фигею, о что мы копья ломали. Для кого тогда эта научно-познавательная сказка-страшилка?


Кроме этого, на каждые $900 в бухгалтерских счетах, которые Фабиан одалживал, собственноручно выписывая расписки, он мог требовать до $45 процентов (45 = 5%   от 900). Когда долг возвращался с соответствующими процентами ($945), $900 взаимосокращались в колонке дебита и Фабиан оставлял себе $45 своего процента. Таким образом, ему было более чем выгодно платить $3 процентов на каждые $100, положенных на вклад, которые никогда не покидали его сейфа. Это значило, что с каждых $100, положенных на хранение в самом начале, он мог получить 42% прибыли, тогда как большинство было уверено, что он зарабатывает на этом только 2%. И все остальные ювелиры делали то же самое.  Создавали деньги из ничего, одним простым росчерком пера, и кроме того зарабатывали на этом процент.

Ну, честно говоря не знаю. Мои копья, вон в кладовке стоят пыльные и все вроде целы.. :-)
А сказка страшилка просто, даже очень просто рассказывает механизм мультипликатора и денежной эмиссии. Этим и интересна.
Вы где-то видите противоречие в процитированном отрывке? Я нет. Все логично и ни с чем не конфликтует.
Может Вас вводит в заблуждение, то что в сказке "Фабиан" в одном лице представляет собой всю банковскую систему, включая Центробанк и комбанки? Но это же принципиально ничего не меняет.
Да. Фабиану не жалко отдавать 2% от 100 получая при этом 42% от 900. ПО большому счету, если он является эмиссионным центром, ему они и вовсе не нужны. Это скорее психологический ход "демократически" вовлекающий в процесс любого желающего и размазывающего ответственность на все общество без существенных потерь в деньгах и власти.

Математически Вы безусловно правы, но есть некоторое сомнение, по поводу назначение резерва в 10%. Резерв этот сдается в нацбанк и является совкой на случай пикового востребования депозитов, а не ограничения М2-М1.

Если его не ограничивать он будет стремиться к бесконечности и Вы никогда не сможете выдать депозиты имея только потерянный первичный кредит. А пик востребования депозитов может быть не более одной десятой (при 10%) что очень мало, когда действительно начинается паника. Можно спорить по поводу величины резерва, но факт есть только один. У банка нет средств на покрытие своих же обязательств. У него их никогда и не было. Это просто учетная контора взаимных платежей общества. А средства которыми она оперирует это средства заемщиков. Только они обладают реальными активами. Банк их просто оценивает, сводит, учитывает, передает от одних другим. Единственная претензия к нему это размер оплаты который он требует за свою бухгалтерскую рутинную работу. Используя несложные математические финты он неоправданно высоко задирает цены на свои услуги. (не в деньгах. Это религиозная фикция. В реальных товарах, услугах, и производительных мощностях) Вот собственно и все. Роль учетчика и "направлятеля" производительных сил общества однозначно должна принадлежать самому обществу. То есть представляющему его государству.


. Сам то нацбанк не может кредитовать с этого источника?

Да для нацбанка  деньги вообще не имеют никакого значения. Это инструмент. который он создает из воздуха, и туда же направляет, когда они к нему возвращаются. Он может наделать денег сколько хотите, и пустить их в шредер в тех же объемах. Это инструмент управления обществом, не больше и не меньше. Комбанки это просто его агенты действующие в задаваемых им условиях существования. При этом сам "нацбанк" от государства не зависит. (Согласно закону) Остается решить от кого он в действительности зависит, если его политика это не просто "полет фантазии" нескольких, случайно выбранных, управляющих.

Выбытие одного звена в "цепочке" возврата будет покрыто за счет собственных средств банка, все остальные и не заметят потери бойца.

Да. Но только в том случае, если потери эти очень малы.

А обязательные резервы не для этого предназначены, они должны в полном объеме быть возвращены по депозитам.

Они конечно должны. И в полном объеме. Но простейшая арифметика показывает, что это невозможно.

И зачем было нал от безнала открещивать, в таком контексте мультипликатора и с налом никаких проблем.

Нал население с удовольствием любит положить в карман. То есть мультипликатор при такой непредсказуемости... точно так же непредсказуем. А безнал, всегда лежит в банке. И никогда из него не выходит. (в смысле из банковской системы в целом) В отличии от нала. Единственный вопрос к безналу это "на каких условиях" он лежит в банке? Может ли хозяин их в любую секунду переправить в другой банк (расчетный счет) или не имеет права его трогать(депозит). Последний вариант существенно развязывает руки банку.

И на последок, где Вы усмотрели цепочки, в чем собственно состоит причина-следственная обратная связь такого мультипликатора? Объем депозитов с кредитами это сбалансированное состояние желающих отложить потребление и любителями сделать это наперед

Тут я не понял. Какая обратная связь имеется в виду?
ПО поводу баланса... посмотрите на США. Они должны половине мира и как Вы думаете они в состоянии отдать этот долг. Есть ли здесь баланс? И чем он должен завершиться? Дефолтом? Оплатой их долга в долларах? Или в реальных товарах?

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  
А сказка страшилка просто, даже очень просто рассказывает механизм мультипликатора и денежной эмиссии. Этим и интересна.
Вы где-то видите противоречие в процитированном отрывке? Я нет. Все логично и ни с чем не конфликтует.

Противоречие в том, что в страшилках на каждые $100 депозита выдается $900 кредита. Это соответствует первому сценарию моего стартового сообщения. Вы от него отказались в пользу второго сценария где на каждые $100 депозита выдается только $90 кредита. 900==90  ???
А, ну еще можно рассказать что деньги печатают и потом уничтожаются. Не проходит, так как согласно первой части страшилки заемы в постоянном дефиците и постоянно рефинансируются, так что как минимум на шредере можно сэкономить.  :D
Эти сказки вводят легковеров в устойчивое заблуждение. А вот для чего и кому это нужно - действительно загадка. 

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  
Если его не ограничивать он будет стремиться к бесконечности и Вы никогда не сможете выдать депозиты имея только потерянный первичный кредит. А пик востребования депозитов может быть не более одной десятой (при 10%) что очень мало, когда действительно начинается паника. Можно спорить по поводу величины резерва, но факт есть только один. У банка нет средств на покрытие своих же обязательств. У него их никогда и не было. Это просто учетная контора взаимных платежей общества. А средства которыми она оперирует это средства заемщиков. Только они обладают реальными активами. Банк их просто оценивает, сводит, учитывает, передает от одних другим. Единственная претензия к нему это размер оплаты который он требует за свою бухгалтерскую рутинную работу. Используя несложные математические финты он неоправданно высоко задирает цены на свои услуги. (не в деньгах. Это религиозная фикция. В реальных товарах, услугах, и производительных мощностях) Вот собственно и все. Роль учетчика и "направлятеля" производительных сил общества однозначно должна принадлежать самому обществу. То есть представляющему его государству.

Обязательный резерв может быть ограничителем на самом последнем месте. Реальным ограничителем является благоразумие банковских бизнесменов. Они прежде всего рискуют потерять свой уставной фонд и всю прибыль от так называемых "высоко задранных цен на свои услуги". Именно благоразумие и здравый расчет заставляет их оценивать ликвидность предоставляемых кредитов. Вторым реальным ограничителем является благоразумие и здравый расчет заемщиков, рискующими лишиться того чем они успели расчитаться за услуги банка, до объявления их банкротами. Третьим реальным ограничителем является депозитор. Чем именно, додумать не сложно. 
Теперь на счет "высоко задранных цен на свои услуги". В свободном рынке цена на услуги и товары определяется оценкой покупателя в готовности выложить энную сумму за это. Вы считаете, что для вас что то дорого, просто не покупаете и/или ищите альтернативу.
Альтернатива может быть в накоплении денег в чулке с неизбежным ущербом в виде инфляции или прямым кредитованием под малый процент (даже нулевой) или под большой. В втором случае размер процента будет напрямую связан с ликвидностью. Можно дать взаймы первому встречному под 100% годовых и при этом обрести нулевую гарантию возврата не только процента, но и тела кредита.  :)   
У А. Смита очень хорошо показано, как банки несли потери, когда по неосторожности выдавали лишние кредиты, так как по закону несли за это ответственность собственными средствами.

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  

Да для нацбанка  деньги вообще не имеют никакого значения. Это инструмент. который он создает из воздуха, и туда же направляет, когда они к нему возвращаются. Он может наделать денег сколько хотите, и пустить их в шредер в тех же объемах. Это инструмент управления обществом, не больше и не меньше. Комбанки это просто его агенты действующие в задаваемых им условиях существования. При этом сам "нацбанк" от государства не зависит. (Согласно закону) Остается решить от кого он в действительности зависит, если его политика это не просто "полет фантазии" нескольких, случайно выбранных, управляющих.

Можно надергать кучу ссылок с Вашей же титульной статьи, где утверждается что нацбанком руководит государство, которое априори должно отражать интересы всего общества. Тема раскрывающая потребность такой структуры как нацбанк, в контексте независимости, так понимаю не раскрыта. Тут вроде независимость нелогична и не соблюдается, с другой стороны, по закону должна иметь место, а законы в свою очередь в ведомстве государства. По этой теме в самый раз отдельную ветку заводить. ФРС - пока трогать не будем.   

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  

Выбытие одного звена в "цепочке" возврата будет покрыто за счет собственных средств банка, все остальные и не заметят потери бойца.

Да. Но только в том случае, если потери эти очень малы.

А обязательные резервы не для этого предназначены, они должны в полном объеме быть возвращены по депозитам.

Они конечно должны. И в полном объеме. Но простейшая арифметика показывает, что это невозможно.

Малые или большие потери это понятия относительные, от чего? На основании неопределенной относительности нельзя строить утверждение - "простейшая арифметика показывает, что это невозможно"

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  

И на последок, где Вы усмотрели цепочки, в чем собственно состоит причина-следственная обратная связь такого мультипликатора? Объем депозитов с кредитами это сбалансированное состояние желающих отложить потребление и любителями сделать это наперед

Тут я не понял. Какая обратная связь имеется в виду?

Ну, это Вы использовали слово "цепочки". Цепь состоит из звеньев и связей между ними. Сам по себе мультипликатор должен обладать обратными связями по определению http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=lopatnikov/lop/lop-0841.htm&encpage=lopatnikov (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=lopatnikov/lop/lop-0841.htm&encpage=lopatnikov)
Поясните пожалуйста, что в Вашем понятии звенья и что связи. По моему скромному понятию, депозиты являются деньгами, как обменное средство, только в моменты предоставления и возврата кредита. В статическом состоянии деньгами они не являются.

Цитата: averin от декабря 06, 2008, 03:53:06  

ПО поводу баланса... посмотрите на США. Они должны половине мира и как Вы думаете они в состоянии отдать этот долг. Есть ли здесь баланс? И чем он должен завершиться? Дефолтом? Оплатой их долга в долларах? Или в реальных товарах?

С удовольствием бы посмотрел. В контексте кто должен, государство США или ФРС, которые друг другу отношения не имеют. И второе, кому должны отдельно США и ФРС. То что одна часть населения США, должна другой части населения США, весь остальной мир трогать не должно, я так понимаю и в расчет мы это брать не будем. И собственно, зачем кредитование продолжается, ежли есть сомнение в возможности заемщика расчитаться? Может это хобби такое?

Цитата: Uncle от декабря 07, 2008, 10:18:58  
Противоречие в том, что в страшилках на каждые $100 депозита выдается $900 кредита. Это соответствует первому сценарию моего стартового сообщения. Вы от него отказались в пользу второго сценария где на каждые $100 депозита выдается только $90 кредита. 900==90  ???

Да, нет. Автор сказки просто сразу умножает первичный депозит на банковский мультипликатор. Отсюда и берутся 900. Делает он это конечно же упрощенно. Не учитывая, что по вторичным депозитам тоже нужно платить свой процент. И обходится он с ними не как с депозитами, а с расчетными счетами.
Да. В реальности процесс идет не совсем как в сказке. Ну так это же сказка. Ее задача урощенно и понятно показать основной смысл, а не описать в подробностях техпроцесс. Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."



Обязательный резерв может быть ограничителем на самом последнем месте. Реальным ограничителем является благоразумие банковских бизнесменов.

:) Именно благоразумием банковских бизнесменов можно объяснить появление такого инструмента ухода от ограничителя банковского мультипликатора, как CDS. http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=723&view=articles
Поймите, невозможно быть благоразумным в существующей финансовой среде с положительными обратными связями. Ты или показываешь отличные результаты любой ценой, и таким образом привлекаешь инвестициии, чтобы показываеть еще более высокие результаты... либо ты занимаешься благоразумием, понимая что это гонка не может не привести к краху и лопаешься уже сейчас, а не потом. Так как никто (или почти никто) не понесет деньги в учереждение которое выглядит точно также как и другие, но показывает меньшую прибыль на капитал.
Думаете пузырь недвижимости развился от неблагоразумия? Не ведали что творят?
Отлично ведали. И все равно давали кредиты сабпрайм. Потому что альтернатива была - остановка процесса уже сейчас (а не потом). Уже сейчас (а не потом) падение цен на недвижимость, а значит закладного имущества... дефляция экономики... Вот и накачивали пузырь пока получалось. Снижали требования к заемщикам. ПОтому что конец завтра, выглядит все же привлекательнее, чем сегодня.




У А. Смита очень хорошо показано, как банки несли потери, когда по неосторожности выдавали лишние кредиты, так как по закону несли за это ответственность собственными средствами.

А сейчас достаточно купить своп кредитного дефолта и делегировать ответственность третьей стороне. Пока идет накачка, - все изумительно. Когда приходит спад, - эта третья сторона лопается, - а ответственность вся на ней.



Можно надергать кучу ссылок с Вашей же титульной статьи, где утверждается что нацбанком руководит государство, которое априори должно отражать интересы всего общества.

Ситуация тем и интересна, что черновую работу за нацбанк действительно делает государство. Но оно им не управляет.


Тема раскрывающая потребность такой структуры как нацбанк, в контексте независимости, так понимаю не раскрыта. Тут вроде независимость нелогична и не соблюдается, с другой стороны, по закону должна иметь место, а законы в свою очередь в ведомстве государства. По этой теме в самый раз отдельную ветку заводить. ФРС - пока трогать не будем.

Тема действительно интересна и нераскрыта. Именно из-за своей "двойственности". По сути происходит законное беззаконие. То есть механизмы влияния на центробанк нигде не прописаны. Его роль в управлении страной огромна. А влияние на принятие решений различных финансовых групп - непонятна. В этом примешан в значительной степени МВФ, который также непонятно кому подчиняется. Его струтктура недемократична и непрозрачна. Требования которые он выставляет центробанкам всегда закрыты. (Кто нибудь читал соглашение о выдаче кредита в 16,5 миллиардов долларов Украине, кроме нескольких первых лиц? Я не имею в виду меморандум. А соглашение. О котором в верховной раде только слышали, но никто не видел.) А 10% ВВП государство взяло (или возьмет) на себя как долг. Причем за долги сделанные частными структурами.
А информации для иза никакой нет. Разве только в конспирологию ударяться.  



Малые или большие потери это понятия относительные, от чего? На основании неопределенной относительности нельзя строить утверждение - "простейшая арифметика показывает, что это невозможно"

Достаточно просто понимать, что в любой конкретный момент, - обязательств всегда больше чем имеющихся средств. А машины времени, которая соединит выплаты "через 30 лет" с долгами "сегодня" пока не придумано.
На сколько именно идет превышение, и на каких условиях... по большому счету неважно. Они в каждом конкретном случае разные. Важно понимание ущербности самого принципа.


Ну, это Вы использовали слово "цепочки". Цепь состоит из звеньев и связей между ними. Сам по себе мультипликатор должен обладать обратными связями по определению http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=lopatnikov/lop/lop-0841.htm&encpage=lopatnikov (http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=lopatnikov/lop/lop-0841.htm&encpage=lopatnikov)
Поясните пожалуйста, что в Вашем понятии звенья и что связи. По моему скромному понятию, депозиты являются деньгами, как обменное средство, только в моменты предоставления и возврата кредита. В статическом состоянии деньгами они не являются.

Приведен несколько иной мультипликатор. Я имел в виду кредитно-депозитную цепочку. То есть каждый кредит в конечном счете приводит (или может привести) к депозиту, который снова превращается в кредит. А связи между ними, - это обязательства по ним.
Что такое деньги, - это вопрос отдельный и очень мутный. Так как деньги, это не более чем "религиозная условность". Давать им однозначное определение, - не возьмусь. Так как оно зависит от вариаций исповедуемой религии. В моем понимание это условное средство взаимозачета труда. (Но вариаций про "ценности предметов" вне труда Вы услышите не меньше. (При клиринге например вообще нет денег. Есть только взаимозачеты требований и обязательств, что эквивалентно переводу виртуальных счетов в пределах одного банка без всяких денег. И все работает.) Но вообще понятие "ценность", - это само по себе виртуальное религиозное понятие существующее только в мозгу у людей исповедующих одну религию.
(Попробуйте объяснить папуасу про ценность доллара или золотого слитка и чему они равны. Он Вас на смех поднимет. И будет абсолютно прав.)
В этих рассуждениях можно дойти до бог знает чего. У меня они в частности заканчиваются вопросом, - что такое власть? Поэтому приходится ограничиваться математическими несуразностями основной религии.



С удовольствием бы посмотрел. В контексте кто должен, государство США или ФРС, которые друг другу отношения не имеют. И второе, кому должны отдельно США и ФРС. То что одна часть населения США, должна другой части населения США, весь остальной мир трогать не должно, я так понимаю и в расчет мы это брать не будем. И собственно, зачем кредитование продолжается, ежли есть сомнение в возможности заемщика расчитаться? Может это хобби такое?

Нет. Это вопрос власти. Остановить кредитование можно. Но вместе с этим остановится и власть. Ибо управлять хаосом невозможно. А кредитование, - едва ли не единственный дееспособный инструмент сборки общества в рабочую систему. Сегодняшняя беда общества в том, что существующая матмодель отношений зашла в тупик положительной обратной связи. И тут либо смена власти с перезагрузкой модели в нулевое состояние. (новый цикл сверхрегенератора) Либо какая то новая модель.
И что гадко... боюсь что перезагрузка без войны невозможна. Власть добровольно вряд ли сдадут. (Равно как и добывать ее будут не убеждением слова.)

Цитата: averin от декабря 08, 2008, 12:22:53  
Да, нет. Автор сказки просто сразу умножает первичный депозит на банковский мультипликатор. Отсюда и берутся 900. Делает он это конечно же упрощенно. Не учитывая, что по вторичным депозитам тоже нужно платить свой процент. И обходится он с ними не как с депозитами, а с расчетными счетами.

Ну да, автор немножко исказил и в конечном итоге сместил проблему утилизации прибыли к неизбежному дефициту денежной массы. 

Цитата: averin от декабря 08, 2008, 12:22:53  

Приведен несколько иной мультипликатор. Я имел в виду кредитно-депозитную цепочку. То есть каждый кредит в конечном счете приводит (или может привести) к депозиту, который снова превращается в кредит.

Спасибо. Тогда давайте быть последовательными и скажем, что и банковский мультипликатор тоже только может быть. А как по мне его и в таком варианте быть не может поскольку в цепочке возможной зависимости присутствует такое условие как требование заработать новый депозит. 
Ну и с всеми вытекающими последствиями в виде отсутствия мультиплицированной денежной массы. Я ведь не против, что косвенная незначительная зависимость может иметь место, но это не повод считать ее влиянием на денежную массу. Французы кстати М2 игнорируют
Ежли не согласны, прошу, приведите однозначную зависимость депозита от ранее выданного кредита. 

По-моему суть банковского мультипликатора в следующем: банк(и) берет кредит у эмиссионого центра (центробанка) в размере 100$ (М0 ?), и уже с помощью этих ста долларов кредитует экономику, эти 100 дол. возвращаются в банк (в виде депозита), далее банк выдает кредит уже в размере 90 дол. (-10%), и т.д. Итого имеем сумму выданных кредитов - 900 дол., и сумму полученных депозитов - 900 дол., на каждые 100 дол. первичного кредита, взятого у центробанка. Поправьте меня, если я неправ.

Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."

В этом случае нужно уже применять имитационное моделирование с кучей входных параметров.

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 09, 2008, 12:59:22  
Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."

Учебник?!  >:( Куча авторов утверждают, что заблуждаются даже лауреаты нобелевских премий. И с ними трудно не согласиться.
Я так и сформулировал в сценарии № 2 и ув. averin принял эту позицию.
Токи прошу, обоснуйте это утверждение. Не вижу разницы, кто принес средства для депозита - нацбанк, Бил Гейтс или бабушка с рынка. В виде кредита или как результат непосильного труда.
Не вижу и связи между выданным кредитом и новым депозитом. Нет связи, нет и смысла придавать этому смысловую нагрузку в виде мультипликатора. 
День сменяет ночь, ночь - день. Мультипликатор дней?

Вообще-то эти слова принадлежат Аверину:

Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."

Я их процитировал.

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 09, 2008, 03:47:23  
Вообще-то эти слова принадлежат Аверину:

Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."

Я их процитировал.

Прошу прощения, случайно, пропустил "не"  :)

Значится и нет никакого банковского мультипликатора?  :D

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 11:25:22  

Цитата: ЧЕРЕП от декабря 09, 2008, 12:59:22  
Подробный техпроцесс не описывает даже учебник - "Деньги, кредит, банки."

Не вижу разницы, кто принес средства для депозита - нацбанк, Бил Гейтс или бабушка с рынка. В виде кредита или как результат непосильного труда.
Не вижу и связи между выданным кредитом и новым депозитом. Нет связи, нет и смысла придавать этому смысловую нагрузку в виде мультипликатора. 

Для банка действительно нет разницы кто принес деньги. Банку важно, что бы эти деньги из него (банка) не выходили. Замыкание денег в одном банке делает реальностью фокус из 100 тугриков сделать 900 и состричь уже с этих 900 те же  5% путем многократного применения пункта 2 заглавного сообщения.

Для этого банки делают обязательным открытие расчетного счета заемщика там же где он взял кредит, заемщик может получить скидку по процентам, если кредит будет потрачен на продукцию, которую произвели другие клиенты этого же банка.

Проблема в том, что банк присвоит себе 45% от первоначальной суммы за жужжание вентиляторов на своих серверах  ;)

Может я чего не понял в первоначальном вопросе?

Цитата: Антрополог от декабря 09, 2008, 05:12:44  

Для этого банки делают обязательным открытие расчетного счета заемщика там же где он взял кредит, заемщик может получить скидку по процентам, если кредит будет потрачен на продукцию, которую произвели другие клиенты этого же банка.

Деньги попавшие на расчетный счет заемщика не могут использоваться в качестве основы нового кредита. Закон не велит. Иначе банки выдавали бы кредиты на основе обычных пользователей расчетными счетами. Продукция клиентов банка? А ежли поставщик клиента банка, клиент чужого банка, или производителей много и они в разных банках?
И уже тысячу раз говорил, мультипликационный кредит это потенциальный рассадник инфляции в лице коммерческой структуры. Потому закон и не велит. На депозитные вклады существует норма обязательного резервирования, а для расчетных счетов такая норма есть?

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 06:33:38  
Деньги попавшие на расчетный счет заемщика не могут использоваться в качестве основы нового кредита. Закон не велит.

Какой такой закон? Я знаю закон, согласно которому в ночь на корсчете ком.банка должно быть не меньше денег, чем норма обязательного резерва НБУ.
"Согласно постановлению отменяется обязательное резервирование по гривневым депозитам и текущим счетам, а норма резервирования по срочным счетам в иностранной валюте уменьшена с 4% до 3%." Постановление НБУ №396 «Об уменьшении нормы обязательного резервирования коммерческих банков»

ЦитироватьИначе банки выдавали бы кредиты на основе обычных пользователей расчетными счетами.

Они с этого и живут ;D

ЦитироватьПродукция клиентов банка? А ежли поставщик клиента банка, клиент чужого банка, или производителей много и они в разных банках?

Но все они в одной системе - пока экономика растет - есть динамическое равновесие.

ЦитироватьИ уже тысячу раз говорил, мультипликационный кредит это потенциальный рассадник инфляции в лице коммерческой структуры.

Тут все об этом только и говорят. ;D

Цитата: Антрополог от декабря 09, 2008, 08:05:54  
Какой такой закон? Я знаю закон, согласно которому в ночь на корсчете ком.банка должно быть не меньше денег, чем норма обязательного резерва НБУ.
"Согласно постановлению отменяется обязательное резервирование по гривневым депозитам и текущим счетам, а норма резервирования по срочным счетам в иностранной валюте уменьшена с 4% до 3%." Постановление НБУ №396 «Об уменьшении нормы обязательного резервирования коммерческих банков»

ОК. Осталось выяснить, что подразумевается под текущими счетами и на что распространяется норма обязательного резерва. Мне в общем то все равно кто на чем зарабатывает, просто нужна ясность. Хотя с инфляцией не понятно, по меньшей мере считается что мы живем в демократическом государстве. Если это общепринятая норма, так тому и быть. Однако цифири не компатибл, выдача всего безнала в кредит только один лишний раз должна привести к 60% инфляции, а ежли в 10 раз, это ж скоки лет изголяться надо. Потом иметь нахаляву с этой массы 50-60% годовых тоже не слабо.

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 09:49:52  
... просто нужна ясность.

Вношу оную - "текущий" == "расчетный", "срочный"=="депозитный"

Цитата: Антрополог от декабря 09, 2008, 10:04:21  

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 09:49:52  
... просто нужна ясность.

Вношу оную - "текущий" == "расчетный", "срочный"=="депозитный"

Мне бы ссылочку на компетентный источник об использовании расчетного счета в качестве источника кредитования.
Заранее благодарен.

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 10:40:17  
Мне бы ссылочку на компетентный источник об использовании расчетного счета в качестве источника кредитования.
Заранее благодарен.

Можно сослаться на меня, как на банковского ИТ-ишника  ::)

Цитата: Антрополог от декабря 09, 2008, 11:03:36  
Можно сослаться на меня, как на банковского ИТ-ишника  ::)

Ну разве, что  ;) А вот практически открытым текстом:

Цитировать
В соответствии с российским законодательством[1], банк — кредитная организация, которая имеет исключительное право осуществлять в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счёт на условиях платности, срочности, возвратности и целевого характера, открытие и ведение банковских счетов юридических и физических лиц.

И ссылочка, можно проверить: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA)
А Вы случайно не путаете отношения суммы обязательного резерва к суммам выдаваемых заемщикам. Эт я на всякий случай, ибо и это никак не допускает превышение  кредитов над депозитами.

Цитата: Uncle от декабря 09, 2008, 11:25:29  
А Вы случайно не путаете отношения суммы обязательного резерва к суммам выдаваемых заемщикам. Эт я на всякий случай, ибо и это никак не допускает превышение  кредитов над депозитами.

Предлагаю обратную задачу - найдите доказательства своих предположений и дайте сюда ссылку на них  ;)

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 09:42:37  
Предлагаю обратную задачу - найдите доказательства своих предположений и дайте сюда ссылку на них  ;)

Попросите гл. бухгалтера показать баланс банка, на любой период. Вы с удивлением обнаружите, что сумма выданных кредитов меньше (суммы полученных депозитов + собственные средства банка). А должно было бы быть наоборот.  ;D

Цитата: Uncle от декабря 10, 2008, 11:16:13  
Попросите гл. бухгалтера показать баланс банка, на любой период. Вы с удивлением обнаружите, что сумма выданных кредитов меньше (суммы полученных депозитов + собственные средства банка). А должно было бы быть наоборот.  ;D

Я уже лет 10 как с другой стороны прилавка - для банка я клиент  :)  Но было время, когда мне баланс снился  ;D

http://www.obozrevatel.com/news/2008/6/24/244712.htm

"По мнению итика Erste Group Гунтера Хохбергера, украинский банковский рынок является вторым после российского по "раздутости" и небезопасности среди стран Центральной и Восточной Европы. По его расчетам, соотношение кредитов к депозитам в украинских банках составляет 150%."

Если кредитные деньги остались в банке, то они называются депозитом и никаких противоречий нет. Превышение сумм кредитов над суммой депозитов по банковской системе в целом означает, что разница ушла из системы в виде наличных денег и циркулирует без участия банков. Вся чехарда по безналичным расчетам для населения - банковские карточки и всякие телебанки - есть ни что иное как борьба  с таким внебанковским обращением. К этой борьбе относятся и бигборды с призывом переложить деньги из 3-х литровой банки просто в банк.

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 12:01:59  
"По мнению итика Erste Group Гунтера Хохбергера, украинский банковский рынок является вторым после российского по "раздутости" и небезопасности среди стран Центральной и Восточной Европы. По его расчетам, соотношение кредитов к депозитам в украинских банках составляет 150%."

Разве противоречит тому что я сказал, добавьте к депозитам собственные средства банка и сумма кредита станет меньше сумм двух составляющих. А 150% это и есть минимум 10 раз?

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 12:01:59  
Если кредитные деньги остались в банке, то они называются депозитом и никаких противоречий нет. Превышение сумм кредитов над суммой депозитов по банковской системе в целом означает....

Кредитные деньги переходят на операционный счет заемщика и не могут учитываться еще раз на депозите, баланс тут же развалится
Посему, баланс любого банка, коих в интернете валом, в студию. Я имею в виду баланс в котором не будет соблюдаться условие:
(Собственные средства + депозиты) >= кредитов. Желательно хотя бы раза в 3.  ;)
Успехов!

P.S.
Таким образом, с депозита, размещенного в коммерческом банке гражданином РФ, банк хранит 0,5 % в Центральном Банке РФ в качестве резерва. Кроме того, общий объем кредитов, выданных коммерческим банком гражданам РФ не может превышать 200000 % (=(100%/0,5%) * 100%) обязательного резерва, хранимого в Центральном банке. Это означает, что на каждые 0,5 рубля, хранимые в центральном банке в качестве резерва, коммерческий банк может выдать не более 100 рублей в качестве кредита физическому лицу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B2 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%8F%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%BE%D0%B2)

Цитата: Uncle от декабря 10, 2008, 12:46:10  
Кредитные деньги переходят на операционный счет заемщика и не могут учитываться еще раз на депозите, баланс тут же развалится 

Не понял, а зачем "еще раз" когда они сразу там?

На сколько я понял тенденцию нашего разговора, то вопрос надо переформулировать так "Как можно увидеть Банковский мультипликатор в действии?"  Ответ: "Глядя в баланс - никак. Нужна информация об оборотах за период"

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 02:12:45  

Цитата: Uncle от декабря 10, 2008, 12:46:10  
Кредитные деньги переходят на операционный счет заемщика и не могут учитываться еще раз на депозите, баланс тут же развалится 

Не понял, а зачем "еще раз" когда они сразу там?

На сколько я понял тенденцию нашего разговора, то вопрос надо переформулировать так "Как можно увидеть Банковский мультипликатор в действии?"  Ответ: "Глядя в баланс - никак. Нужна информация об оборотах за период"

Бум проходить ликбез по бухгалтерии? Знаете что такое принцип двойной записи? Ежли знаете продолжим, ежли нет тогда только после курсов начинающих бухгалтеров.

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 12:01:59  
Если кредитные деньги остались в банке, то они называются депозитом и никаких противоречий нет.

Да?  :D  Депозитом называются деньги предоставленные банку в обмен на долговую расписку тому кто их предоставил. Долговая расписка свидетельствует не только о передаче самих денежных знаков, но и передачи права на их врЕменное использование. Теперь эти деньги - собственность банка. Выдача кредита это получение расписки с заемщика о предоставлении такового. Таким образом у банка баланс между обязательствами с двух сторон. Банк должен депозитору, а заемщик банку. С деньгами, теми которые получает заемщик. Отнесет он их домой, в другой банк или отдаст на хранение в этот же, роли не играет. Да, деньги-жетоны-бумажки не сменят местоположения в пространстве, но они поменяют собственника. До кредитования они были собственностью банка, после выдачи собственностью заемщика. И у банка на них не больше прав, чем на деньги других клиентов, предоставленные банку для оперативной деятельности с расчетными счетами.
Чувствуете разницу, предоставленные для использования(депозит) или отданные на хранение(операционные)   

Цитата: Uncle от декабря 10, 2008, 04:16:39  
До кредитования они были собственностью банка, после выдачи собственностью заемщика. И у банка на них не больше прав, чем на деньги других клиентов, предоставленные банку для оперативной деятельности с расчетными счетами.
Чувствуете разницу, предоставленные для использования(депозит) или отданные на хранение(операционные)   

А нет никакой разницы, ну не чувствует ее банк -  как кредитный ресурс все деньги одинаковые. Разница в цене ресурса и его долговременности. Остатки на операционных счетах - бесплатны но срок непредсказуем, а пресловутые "депозиты" стоят денег но срок их использования прописан в депозитном договоре. Было время, когда банки платили процент от остатков на расчетном счете владельцу этого счета.

По поводу принципа двойной записи - знаете как выдается кредит?

Цитата: Uncle от декабря 10, 2008, 03:11:14  

Бум проходить ликбез по бухгалтерии? Знаете что такое принцип двойной записи? Ежли знаете продолжим, ежли нет тогда только после курсов начинающих бухгалтеров.

Большая просьба ко всем "участникам движения", по возможности подавлять в себе проявления снобизма, тем более что бухгалтерия это не "теоретическая механика", где посчитать степени свободы это отдельное искусство, и как правило представляет собой достаточно простые истины.

"Принцип двойной записи - принцип бухгалтерского учета, в соответствии с которым каждая операция должна быть отражена одновременно и на одинаковую сумму по дебету одного и кредиту другого бухгалтерского счета. При двойной записи возникает взаимосвязь (корреспонденция) счетов. "

В противном случае диалог и как следствие поиск верных решений просто невозможен.

Цитата: Антрополог от декабря 10, 2008, 04:45:19  
А нет никакой разницы, ну не чувствует ее банк -  как кредитный ресурс все деньги одинаковые. Разница в цене ресурса и его долговременности. Остатки на операционных счетах - бесплатны но срок непредсказуем, а пресловутые "депозиты" стоят денег но срок их использования прописан в депозитном договоре.
По поводу принципа двойной записи - знаете как выдается кредит?

В соответствии с российским законодательством, банк — кредитная организация, которая имеет исключительное право осуществлять в совокупности следующие банковские операции: привлечение во вклады денежных средств физических и юридических лиц, размещение указанных средств от своего имени и за свой счёт на условиях платности, срочности, возвратности и целевого характера, открытие и ведение банковских счетов юридических и физических лиц.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

Цитата: Uncle от декабря 11, 2008, 12:22:53  
В соответствии с российским законодательством, банк — кредитная организация...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA)

Ого, википедия как последний довод?  Тогда от меня другая ссылка http://www.zvezdakreditov.narod.ru/2/8/ где написано

Цитировать"Кредитные ресурсы банков - это их собственные средства, привлечённые депозиты, остатки на текущих счетах (вот почему банки так активно внедряют выдачу зарплаты, получение пенсий через банкоматы с помощью пластиковых карточек - тем самым они увеличивают остатки на текущих счетах, по экономической сути являющиеся вкладами до востребования), межбанковские кредиты, средства, полученные от реализации ценных бумаг банка."

И еще http://www.bestreferat.ru/referat-4604.html доклад уже от практикующего российского банкира "Прогнозирование  остатка денежных средств на текущих счетах клиентов"

ЦитироватьСредства на счетах до востребования выгодны банкам, так как они самые дешевые из структуры привлеченных ресурсов. Но при этом, средства до востребования очень непостоянны, и значительный их объем представляет угрозу ликвидности банка [2,3]. При управлении рассматриваемыми ресурсами особое внимание необходимо уделить оценке неснижаемых остатков на вышеперечисленных счетах с точки зрения постоянства, чтобы использовать их в качестве стабильного ресурса для кредитования (в т.ч. МБК), вложения в ценные бумаги и т.д.

Цитата: Антрополог от декабря 11, 2008, 10:11:01  
Ого, википедия как последний довод? 

Википедия как источник достоверности большой ценности не представляет. Так понимаю это цитата из законодательства. В конечном итоге и это не принципиально. Сам принцип мультипликации формализуется на попустительном, антиобщественном отношении государства, которое априори должно отражать интересы своих граждан. Посему и сомнителен. Куча источников несут неоднозначную информацию в терминологии. Депозитами могут называть любые поступления активов. В этой связи возникают вопросы с определением размеров обязательного резервирования с тех же расчетных счетов. И самое главное, кому и зачем это нужно, ежли нет никаких технических проблем развести кредитную деятельность и обслуживание счетов клиентов. И то и это оплачивается на конкурентной основе соперничающих коммерческих структур.

Цитата: Uncle от декабря 11, 2008, 11:21:49  
Сам принцип мультипликации формализуется на попустительном, антиобщественном отношении государства, которое априори должно отражать интересы своих граждан. Посему и сомнителен.

Государство это люди, которые у власти. Власть защищает прежде всего саму себя - эдакая самооборона  ;) Тоже относится и к интересам - совпали интересы народа с интересами власти, то повезло народу, а если нет, то это проблема народа. Есть такой термин "Инфантилизм", применив который к обществу можно сказать - чем больше граждане доверяют государству, тем меньше у этих граждан свободы.

ЦитироватьИ самое главное, кому и зачем это нужно, ежли нет никаких технических проблем развести кредитную деятельность и обслуживание счетов клиентов.

Действительно, технические проблемы давно решены, а остальное и есть экономика, которая есть  реализация смысла жизни человека социального.

Цитата: Антрополог от декабря 11, 2008, 12:25:16  
Государство это люди, которые у власти. Власть защищает прежде всего саму себя - эдакая самооборона  ;) Тоже относится и к интересам - совпали интересы народа с интересами власти, то повезло народу, а если нет, то это проблема народа. Есть такой термин "Инфантилизм", применив который к обществу можно сказать - чем больше граждане доверяют государству, тем меньше у этих граждан свободы.

Я бы поспорил с подобным утверждением.
Количество "свободы" у граждан (если вообще его можно измерить). Думаю примерно идентично у любой власти находящейся в сравнимых условиях при примерно одинаковых материальных условиях. (Войны, или мира).
Только методы принуждения могут быть различными.
У одних это "не дать денег", - и ты совершенно свободно сможешь выбирать или сдохнуть от голода, или сделать то, что от тебя требуют.
Или сзади тебя будет стоять автоматчик, и ты будешь точно так же выбирать между автоматчиком и работой.

То есть поскольку от граждан требуется в равных условиях (материального развития страны) примерно одинаковое поведение, то методы принуждения будут разными, но требовать одинакового "отречения от свободы".

Цитата: averin от декабря 12, 2008, 03:05:59  
Я бы поспорил с подобным утверждением.
Количество "свободы" у граждан (если вообще его можно измерить). Думаю примерно идентично у любой власти находящейся в сравнимых условиях при примерно одинаковых материальных условиях.

В тех условиях, которые были тут поставлены, я не вижу разногласий  и следовательно причин для спора :)

Термин "свобода" имеет куда более широкий смысл, чем "депозит"  и требует с моей стороны более конкретного пояснения. Я предлагаю понимать под мерой свободы ту меру ответственности за свою жизнь, которую каждый из нас готов взять на себя, а какую мы готовы сами или вынуждены отдать другим людям - "государству".  В количественном выражении это можно подсчитать просто обращая внимание на  то, как часто решение любой повседневной задачи начинается с "Сделаю я.", а когда с "Это должны сделать они!". Эксперимент можно начать немедленно  ;)

Цитата: Антрополог от декабря 14, 2008, 11:53:19  
Я предлагаю понимать под мерой свободы ту меру ответственности за свою жизнь, которую каждый из нас готов взять на себя, а какую мы готовы сами или вынуждены отдать другим людям - "государству".  В количественном выражении это можно подсчитать просто обращая внимание на  то, как часто решение любой повседневной задачи начинается с "Сделаю я.", а когда с "Это должны сделать они!". Эксперимент можно начать немедленно  ;)

Не знаю, не знаю. :-) Боюсь результаты подобного эксперимента будут скорее говорить о степени приближенности (отдаленности) к "руководящей среде", чем о какой либо степени свободы. :-)
Совершить подвиг Матросова можно на основе своего выбора, либо с помощью заградотряда НКВД за спиной. В любом случае есть некое подобие выбора и в любом случае нет свободы уйти.
Так что думаю понятие "свобода" не более чем умозрительная фикция. Определяющей является среда.
Ну в смысле ты можешь посеять помидоры здесь, а кукурузу там. Можешь наоборот. Но не посеять ты не можешь. Голодать будешь. :-)

Господа, вы немного отклонились от темы.
Uncle интересовался как так получается, что благодаря мультипликатору сумма кредита в разы может превышать сумму первоначально депозита. Объясню ещё раз, хотя это было в исходном тексте.

Во первых - описанные вами тенденции не противоречат друг другу, первая реализуется за счет существования второй.

Распишу по шагам (может я ошибаюсь в терминологии и не с тех сумм высчитываю резервные отчисления, но принципиально это ничего не менят):

1. Центробанк кредитует просто Банк на $100, привлеченные активы Банка = $100
2. 10%= $10 Банк перевел в Центробанк как резерв, и того свободные активы = $90
3. Банк выдал кредит Автозаводу в размере $90
4. Автозавод купил новые станки, отдал Станочному заводу $90
5. Станочный завод в оборотных средствах не нуждается, копит на новое оборудование, разместил их на своем Банковском депозите, т.е.  $90 опять вернулись в Банк, привлеченные активы Банка = $90
6. 10%= $9 Банк перевел в Центробанк как резерв, и того свободные активы = еще $81
7. Банк выдал кредит Макдональдсу в размере  $81
8. Макдональдс закупил новую мебель, отдал Мебельной фабрике $81
.....
И так далее до бесконечности пока сумма не станет слишком маленькой, чтоб её вообще учитывать.
И того уже на первых двух шагах получаем, что на $100 первоначального займа выдано $171 кредитов
Я пересчитал в Экселе, получилось, что при норме резервирования 10% за 50 итераций сумма выданного кредита = $895

Банковский мультипликатор имеет "идеальный" характер, как "абсолютно черное тело" или "температура абсолютного нуля" в физике. Он показвыет насколько ТЕОРЕТИЧЕСКИ может разростись денежная масса, выданная Центробанком как основа кредитования.
Реально он конечно-же меньше, т.к. часть денег тратится не доходя до депозита и постоянно находится в обращении, часть расходится на расчётные счета. Но надо учитывать основной принцип функционирования банков- выдать как можно больше кредитов любыми средствавми, поэтому стараниями банков реальная сумма кредитов всегда будет стремиться к её максимально возможному потолку.
Так же стоит заметить, что не имеет принципиальной разницы в какие именно банки пойдут вторичные депозиты, это повлияет только на то, в каких конкретно руках будут оседать проценты, но не изменит всей системы в целом.

Не будем говорить о том, какие последствия от этого для самих банков (на это модели, при ставке кредитования 5% и проценте по депозиту 3%, Банк получил чистого дохода около 15% от первоначальной эмиссии).
Тут важнее какую роль это играет для государства. Как тут и было сказано - это и есть рассадник инфляции, потому что на каждый доллар (рубль, гривну, не важно), эммитированный Центробанком, в обращение может выйти до 9 (теоретически) долларов расчётных средств. Следовательно денег в обращении стало больше чем запланировано, следовательно - они стали стоить меньше. Вот вам в готовом виде одна из причин инфляции...

Тут же кстати и кусочек "пирамиды", т.к. коммерческий Банк (при условиях этой модели) получает из воздуха лишние 15% от суммы эмиссии, т.е. эти проценты должны оплатить клиенты, но т.к. эти 15% никогда не существовали в природе, то их и невозможно отдать.

Цитата: lfmax от января 09, 2009, 09:32:24  
Господа, вы немного отклонились от темы.

Не-а. Они логически ее продолжили.
Более свежий, чем А.Матросова, пример:
чеченские опера средь бела дня посреди Москвы начинают Вам бить морду, Ваши действия?
Варианты:
- молча утереться, радоваться, что не отрезали голову;
- то же, но с последующим заявлением в органы;
- кричать "милиция!";
- достать монтировку и объяснить операм, что они не правы;
- достать 45-й калибр и объяснить им, что они не правы;
- достать 45-й калибр и убить их тут же.
К чему это я?
Это - иллюстрация разницы между депозитом и "количеством свободы".

Цитата: lfmax от января 09, 2009, 09:32:24  
Распишу по шагам (может я ошибаюсь в терминологии и не с тех сумм высчитываю резервные отчисления, но принципиально это ничего не менят):

1. Центробанк кредитует просто Банк на $100, привлеченные активы Банка = $100
2. 10%= $10 Банк перевел в Центробанк как резерв, и того свободные активы = $90
3. Банк выдал кредит Автозаводу в размере $90
4. Автозавод купил новые станки, отдал Станочному заводу $90
5. Станочный завод в оборотных средствах не нуждается, копит на новое оборудование, разместил их на своем Банковском депозите, т.е.  $90 опять вернулись в Банк, привлеченные активы Банка = $90
6. 10%= $9 Банк перевел в Центробанк как резерв, и того свободные активы = еще $81
7. Банк выдал кредит Макдональдсу в размере  $81
8. Макдональдс закупил новую мебель, отдал Мебельной фабрике $81
.....

В схеме, на старте, кроме центробанковских $100 изначально присутствуют новые станки Станочного завода и новая мебель Мебельной фабрики, в аккурат еще на два кредита. Для производства этих товаров Станкозавод и Мебельная фабрика предварительно использовали деньги с расчетного счета, а после продажи просто вернули их туда.
Готов дать фору в виде нулевой ставки обязательного резерва, ежли Вы сможете на 1 вклад выдать 2 заема без привлечения еще чего либо кроме первого вклада. Воздух, конечно, тоже в вашем распоряжении.

Цитата: lfmax от января 09, 2009, 09:32:24  
Не будем говорить о том, какие последствия от этого для самих банков (на это модели, при ставке кредитования 5% и проценте по депозиту 3%, Банк получил чистого дохода около 15% от первоначальной эмиссии).

Банковский мультипликатор с его 10-и кратным заработком на проценте. Насколько удалось понять, 10-и кратный коэффициент применяется не к разнице между депозитным и кредитным %, а к абсолютной величине базового депозита. По меньшей мере так показано в Фабианиаде.
Итак, создаем акционерный банк с уникальными условиями: принимаем вклады по 5 годовых, предоставляем заемы под 3. Тобиш все наоборот. За счет мультипликации имеем 30 годовых. По результатам финансовой деятельности за год за минусом обязательного резервирования и премии вкладчикам в накладе явно не остаемся. Физических банков у акционеров может быть несколько, ежли надо конечно
Имею предположение, что количество желающих взять кредит и внести депозит будет неограниченным.
Готовы попробовать, 25% на ровном месте?

Цитата: Uncle от января 09, 2009, 06:38:57  
Готов дать фору в виде нулевой ставки обязательного резерва, ежли Вы сможете на 1 вклад выдать 2 заема без привлечения еще чего либо кроме первого вклада. Воздух, конечно, тоже в вашем распоряжении.

Вот один из постов с сайта http://www.avanturist.org (http://www.avanturist.org)
Не совсем наш случай, но в принципе подойдет.

Цитировать
Допустим, мы - я, Вы и Хроноскопист летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались, и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США).

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому, всех материальных и нематериальных активов у нас - только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым - в бумажнике у Вас, совершенно случайно, обнаружилась банкнота в $100. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы - дверь, и финансовые активы, они же денежная масса - $100. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так - у нас есть один материальный актив - дверь, обеспеченный денежной массой в $100. Т.е. наша дверь стоит $100.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самый быстрый из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3% годовых - ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему $100, и он их записывает в блокнот в статью "Пассивы -> Дипазиты". Но я тоже не щи лаптем хлебал - зря я что ли столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа - я знаю как изъять у Вас и дверь и $100. Я предлагаю Вам взять Ваши $100 в рост под 5% годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем - "Аблегиция на $100 под 5% годовых". Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с дипазита и отдаете их мне в обмен на мою аблегацию. Я беру Ваши $100 и кладу их на дипозит в банк обратно обрадованного Хроноскописта.

По хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом - пальму потрясти или за моллюсками понырять, снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете - я неуемный финансовый гений, такие пустяки как кокосы и устрицы меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову - 50 шагов от южного побережья до северного, и 30 с запада на восток, я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще 1% годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4%, и купить у меня еще одну аблигацию под 5%. Вторую аблегацию на $100 я тут же выписываю на блокнотном листике, и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит $100 под залог моей первой аблегации на $100. Они там есть - я их туда положил на дипазит. Вы отдаете мне заемные $100 и прячете вторую аблегацию к себе в бумажник - теперь у Вас есть моих аблегаций на $200. А $100 я кладу в банк - теперь у меня там $200 на дипазите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости - кредитный бизнес попер.

Думаете я на этом остановлюсь? Ага, сейчас - я уже выписал Вам третью аблегацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй аблегации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на аблегации, мы имеем следующую картину. У Вас на $5000 моих аблегаций, а у меня на $5000 дипазитов в банке. Теперь, я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за $100. Но Вы вредничаете - дверь-то всего одна, и заламываете цену в $1000. Ну, $1000 так $1000 - в конце концов у меня на депозите лежит целых $5000. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту, перевести $1000 с моего дипазита на Ваш, и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту, он сообщит нам, что наши США располагают $1000 материальных активов в виде двери, и $10000 финансовых активов в виде аблегаций и дипазитов. Т.е. что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы - три дебила, у нас как была одна дверь и $100, так и осталось, и что только конченные дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота, вместо того, чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав - решайте сами. Но механизм относительного роста цен именно такой, что в США, что в Японии, что в России.

Ну вот как-то так. От себя добавлю, что такая система будет существовать до тех пор, пока все не потребуют возврата долгов. Но его возврата, как мы видим на практике, никто не требует, потому что вся экономика в этом случае моментально обрушится...

ЦитироватьНасколько удалось понять, 10-и кратный коэффициент применяется не к разнице между депозитным и кредитным %, а к абсолютной величине базового депозита. По меньшей мере так показано в Фабианиаде.

"в Фабианиаде" вообще нет ничего про банковский мультипликатор. Тот фрагмент что вы привели показывает какая есть возможность для махинаций. Он мог выдать 10 кредитов по $100 под имеющиеся наличные в $100 просто потому, что точно ЗНАЛ, что из этих 10-ти кредитов 9 никогда не будут обналичены а будут использоваться только в безналичных расчётах.

Реально в банке оседает как раз разница в процентных ставках применённая к мультиплицированной денежной массе.
На моём примере и получилось $15=$895(раздутая денежная масса)*2%(разница между ставками)-кредитная ставка ЦБ(не помню сколько я её поставил)

Цитата: lfmax от января 11, 2009, 09:15:54  
Ну вот как-то так. От себя добавлю, что такая система будет существовать до тех пор, пока все не потребуют возврата долгов. Но его возврата, как мы видим на практике, никто не требует, потому что вся экономика в этом случае моментально обрушится...

Этот же алгоритм можно вместить в одну строчку. Постройте 10 пионеров в одну шеренгу. Первому занимаете сотку, он в свою очередь занимает своему соседу .... последний занимает ее Вам. При возврате никакого обрушения не будет ежли только пионеры не разбегутся, и Вы сможете раздобыть проценты для всей цепочки, себе в конце можно не отдавать.

Цитата: lfmax от января 11, 2009, 09:15:54  
"Он мог выдать 10 кредитов по $100 под имеющиеся наличные в $100 просто потому, что точно ЗНАЛ, что из этих 10-ти кредитов 9 никогда не будут обналичены а будут использоваться только в безналичных расчётах.

А я вот точно ЗНАЮ, что кредиты под проценты берут чтобы ПОТРАТИТЬ, вместо навязываемой альтернативы законсервировать на расчетном счету 

Цитата: lfmax от января 11, 2009, 09:15:54  
Реально в банке оседает как раз разница в процентных ставках применённая к мультиплицированной денежной массе.
На моём примере и получилось $15=$895(раздутая денежная масса)*2%(разница между ставками)-кредитная ставка ЦБ(не помню сколько я её поставил)

Нет никакой мультиплицированной денежной массы. Вы в своем случае рассматриваете микроэкономическую модель с уже существующими станками и мебелью. Перейдите к макроэкономической, в конце цикла восстановите стартовые условия, произведите новую партию станков и мебели и убедитесь в ОТСУТСТВИИ возможности мультиплицирования денежной массы. С безналом тоже все в порядке. Несколько ранее дал слабинку по этой части. После консультации с банковским гл. бухом все вернулось на круги своя. Банки выдают кредиты на основе любых вкладов, учитывая ограничения накладываемые нормой обязательного резервирования и свободными резервами. Что из себя представляют эти свободные резервы, поинтересуйтесь ежли есть желание. 

Господа, в этом споре мы допускаем одну огромную ошибку, о которой уважаемый автор предупредил нас в заглавной статье. Мы(в том числе и я) постоянно путаем понятия "деньги" и "финансовые активы"

Банковский мультипликатор порождает финансовые активы но ни в коем случае не платежеспособную денежную массу. Мультиплицированная масса является "виртуальной".
Вы привели прекрасный пример того, чем это является на самом деле. С точки зрения здравого смысла - это просто ширенга пионеров, занимающих друг другу одну и ту же бумажку.
Но что это представляет собой с точки зрения экономики (в частности бух.учёта)? Для упрощения предположим что в долг они давали без процентов и под честное слово. Сдаём это всё на обсчёт в бухгалтерию и получаем, что совокупный долг пионеров - 1000р.И похрену(простите мой французкий) что они должны друг другу одну и ту же бумажку, для бухгалтерии - совокупный долг - это сумма всех долгов и не важно откуда они взялись. Вот она и есть "мультиплицированная денежная масса". Платежеспособен только один последний пионер и то на 100р, но в совокупности все должны друг другу 1000р.

Цитироватьи Вы сможете раздобыть проценты для всей цепочки

Вот, наконец-то вы начинаете прозревать. Что значит "раздобыть проценты для всей цепочки"? Для простоты предположим, что все пионеры дают следующему в цепочке займ под 2% выгды(для простоты фиксированно под 2 р).Но вот только эти 2% должен КАЖДЫЙ пионер в цепочке. Если их 10, то получается, что совокупный долг по процентам - это 20р если бы их было 20 человек - долг получился бы 40р и так далее.

ЦитироватьПри возврате никакого обрушения не будет

Для такой простой схемы-возможно. А теперь представьте, что вот в такие-же цепочки входят миллионы людей(в том числи и мы с вами) и работает это всё в мировом масштабе уже не первое столетие, уже научились расплачиваться не дееньгами и не долгома, а ценными бумагами(с самостоятельным ценоопределением) на основе гарантий возврата долгов по трижды перезаложенным долговым распискам. Весь мир живёт в долг. Уже даже невозможно отыскать, откуда начинались многие финансовые потоки. И если потребовать полного возврата всех долгов хотя бы в крупном корпоративном сегменте, то окажется что таких денег в природе не существует.
На примере этой истории получится, что если кто-то у кого-то потребует выплатить 200$ наличными или предоставить матерьиальных ресурсов на 2000$, это и будет конец, потому что как ни возвращай друг другу долги, а новых 100$ и второй двери не появится. В итоге всех финансовых катаклизмов останется опять 100$, одна дверь и огромная масса долгов перед банком, и не факт, что 100$ и дверь эти долги покроют.

ЦитироватьА я вот точно ЗНАЮ, что кредиты под проценты берут чтобы ПОТРАТИТЬ

Никто не спорит, но если кредит безналичный, то для этого не нужно его чем-то обеспечивать в банке, если банкиру верят на слово. Что такое безналичный расчёт? Cначала клиент сказал "я вам буду должен 100$", потом по безналу под такое-же чьё-то обещание расчитался, банкир сказал"ты мне уже не должен", и для этого технически ничего не надо, кроме ручки и бумаги. Деньги в хранилище - это гарантия. Но если эту гарантию многие не требуют, то зачем заморачиваться?

И ещё, хочу задать вам самый интересный вопрос. Если банковская система такая продуманная, то почему весь мир сейчас в такой глубокой жопе? Почему все вкалывают, но при этом все должны друг другу по самое нихачу и долги только растут в геоматрической прогресии? Почему доходы в виртуально экономике(кредиты, акции, биржы) на порядок выше чем в реальной? Больше зарабатывают не те, кто что-то производит, и даже не те, кто это произведенное продают, а те кто перекачивает "деньги" из одной базы данных в другую? Почему в финансовых кругах в обороте крутятся "деньги"(финансовые активы), которые дороже всего матерьяльного имущества, произаеденного на Земле за последние 200 лет?

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 06:25:07  
Господа, в этом споре мы допускаем одну огромную ошибку, о которой уважаемый автор предупредил нас в заглавной статье. Мы(в том числе и я) постоянно путаем понятия "деньги" и "финансовые активы"

Очень хорошо, ежли понятия разные, зачем их подводить под общий знаменетель именуемый ликвидностью? Вы можете себе представить приобретение от колбасы до автомобиля рассчитываясь акциями?

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 06:25:07  
Вот, наконец-то вы начинаете прозревать. Что значит "раздобыть проценты для всей цепочки"? Для простоты предположим, что все пионеры дают следующему в цепочке займ под 2% выгды(для простоты фиксированно под 2 р).Но вот только эти 2% должен КАЖДЫЙ пионер в цепочке. Если их 10, то получается, что совокупный долг по процентам - это 20р если бы их было 20 человек - долг получился бы 40р и так далее.

С прозрением пока подожду. Второму пионеру придется давать кредит уже под 4%, а третьему под 6%. И чего ради, в виде сомнительной возможности получить свои 2? Ведь тот же второй пионер скажет: ты че идиот? всем дают под 2, а ты мне 4 тулиш. Что будут говорить все последующие додумайте сами.

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 06:25:07  
Никто не спорит, но если кредит безналичный, то для этого не нужно его чем-то обеспечивать в банке, если банкиру верят на слово. Что такое безналичный расчёт? Cначала клиент сказал "я вам буду должен 100$", потом по безналу под такое-же чьё-то обещание расчитался, банкир сказал"ты мне уже не должен", и для этого технически ничего не надо, кроме ручки и бумаги. Деньги в хранилище - это гарантия. Но если эту гарантию многие не требуют, то зачем заморачиваться?

С чего Вы взяли что гарантию не требуют? Банки выдают кредиты на основе любых вкладов, учитывая ограничения накладываемые нормой обязательного резервирования и свободными резервами. Обе нормы - требование, а не пожелание. В свете второй нормы безнал ни чем не отличается от нала.

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 06:25:07  
И ещё, хочу задать вам самый интересный вопрос. Если банковская система такая продуманная, то почему весь мир сейчас в такой глубокой жопе? Почему все вкалывают, но при этом все должны друг другу по самое нихачу и долги только растут в геоматрической прогресии? Почему доходы в виртуально экономике(кредиты, акции, биржы) на порядок выше чем в реальной? Больше зарабатывают не те, кто что-то производит, и даже не те, кто это произведенное продают, а те кто перекачивает "деньги" из одной базы данных в другую? Почему в финансовых кругах в обороте крутятся "деньги"(финансовые активы), которые дороже всего матерьяльного имущества, произаеденного на Земле за последние 200 лет?

С удовольствием отвечу. Все индивидумы делятся на два лагеря. Одни осторожные и предусмотрительные, другие бесшабашные и авантюристы. Когда у первых появляется возможность отложить потребление того что они произвели на потом, они ничего лучшего не находят, чем возложить это мероприятие на вторых. Посредником в этой акции является коммерческий банк, который в свою очередь взымает плату за свои услуги. Поясню на примере:
Мы с Вами решили произвести 2 автомобиля для своих же нужд. За пол года сделали первый. Кому его отдать. Я делаю предложение, возьми авто себе при условии что ты также будеш и дальше учавствовать в производстве второго + за то что я уступил вскопаеш мой огород. Ну или наоборот, условие равные. Я худой и кашляю, а Вы на досуге занимаетесь боксом. Так вот, дабы уравняться, мы договариваемся у посредника каратиста и предлагаем, что в случае отказа заинтересованной стороны от выполнения обязательств, каратист позаботится об этом. Ну и наконец каратист за свои услуги попросит чтобы ответчик вскопал огород и ему. Все честно и справедливо по условию равенства и добровольности участия.
Заработки на акциях - спекулятивный бизнес, основанный на повышенном риске. Ежли он вам более подходит чем иметь гарантированный заработок вкалывая на хозяина - дорога открыта. Все как и подобает, в обществе равных возможностей.

ЦитироватьВы можете себе представить приобретение от колбасы до автомобиля рассчитываясь акциями?

Акциями напрямую-нет. Кредитом, взятым под залог акций - запросто. Тем более учтите, что самые большие финансовые потоки гуляют в корпоративной сфере, между крупными компаниями, а для них расчёты акциями - это уже не ново.

ЦитироватьОчень хорошо, ежли понятия разные, зачем их подводить под общий знаменетель именуемый ликвидностью?

А это не я придумал, это уже сформированная экономическая система

ЦитироватьС чего Вы взяли что гарантию не требуют? Банки выдают кредиты на основе любых вкладов, учитывая ограничения накладываемые нормой обязательного резервирования и свободными резервами. Обе нормы - требование, а не пожелание. В свете второй нормы безнал ни чем не отличается от нала.

Полностью согласен, но только Фабиан - это олицетворение не коммерческого банка, а всей банковской системы в целом во главе с частным Центральным Банком (например ФРС), который может и выдаёт всем кредиты, обеспеченные только бумагой и своим честным словом(ну или на крайний случай-честным словом правительства)...

ЦитироватьС удовольствием отвечу. Все индивидумы делятся на два лагеря. Одни осторожные и предусмотрительные, другие бесшабашные и авантюристы.

Не стану спорить. Но почему тогда вся экономическая система устроена так, что "бесшабашные и авантюристы" могут вытворять всё, что захотят, почему им доверяют власть, почему весь мир на них работает? Человеческое общество так устроено, что ни в коем случае нельзя полагаться на человеческую сознательность, тем более на таких авантюристов, полагаться можно только на ЗАКОН(и то если за его исполнением уже не слядят "авантюристы"). Проблема не в том, что такие люди есть, а втом что им всё можно.

В любом случае, нельзя возлагать ответственность за ситтуацию на каких-то "безбашенных". Если вы знаете хоть элементарные основы теории систем, то вы должны прекрасно понимать, что устойчивая система - это не та, которая в данный момент находится в равновесии, а та которая не может выйти из этого состояния впринципе. Вы посмотрите на все экономические показатели, периодически огромные всплески и спады, амплитуда которых всё увеличивается, если этот период переживём, то следующий уже врятли. И раз небольшая шайка мошенников может раскачать всю мировую экономику до таких скачков, то такая система не имеет права на жизнь в здравомыслящем обществе.

Главная проблема сейчас - что существующая система ставит в центре не благосостояние всего государства(в идеале - всего мира), и даже не человека в государстве, а человека самого по себе. Получается, что если кто-то когда где-то успел заработать больше, когда это ещё было относительно по-честному, то сейчас у него больше возможность увеличить свой доход за щёт тех, кто не успел. И так по кругу - богатые богатеют, бедные-беднеют, на государство начхать...

Теперь про пионеров
Да, накосячил я, если убрать из всей этой схемы посредника, получается полный абсурд.

Начнём с начала, с банков. Почему часть денег взятых в кредит снова вернётся на депозит. Есть простое и логичное объяснение - кредиты выдают на длительное время целиком, а расходуютя постепенно. Поскольку держать деньги на депозите выгднее, то сумма кредита разбивается на краткосрочные депозиты, которые по расписанию конвертируются в расчётные счета... И пока это депозит лежит, на его осноае можно выдать ещё кредит на срок действия этого депозита..

Цитата: Uncle от января 11, 2009, 12:42:05  
Нет никакой мультиплицированной денежной массы. Вы в своем случае рассматриваете микроэкономическую модель с уже существующими станками и мебелью. Перейдите к макроэкономической, в конце цикла восстановите стартовые условия, произведите новую партию станков и мебели и убедитесь в ОТСУТСТВИИ возможности мультиплицирования денежной массы. С безналом тоже все в порядке. Несколько ранее дал слабинку по этой части. После консультации с банковским гл. бухом все вернулось на круги своя. Банки выдают кредиты на основе любых вкладов, учитывая ограничения накладываемые нормой обязательного резервирования и свободными резервами. Что из себя представляют эти свободные резервы, поинтересуйтесь ежли есть желание. 

Uncle, Давайте, чтобы не быть голословными просто обратимся к определениям ЦБР.
Надеюсь Вы согласитесь с тем, что депозиты используются для выдачи новых кредитов? (Ну не солить же их банку в самом деле?)
Так вот что представляет собой "безналичные средства".
"Безналичные средства включают остатки средств
нефинансовых и финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц на расчетных, текущих, депозитных (!) и
иных счетах до востребования (в том числе счетах для расчетов с использованием банковских карт) и срочных счетах, открытых в действующих кредитных организациях в валюте Российской Федерации, а также начисленные проценты по ним."
(Это не все определение. Я просто вырезал интересовавшую меня часть.)
Как Вы полагаете, если депозит учитывается в общей "безналичной" массе и при этом он же (!) выдается как новый кредит, становится ли от этого безналичная масса больше? Или меньше? Или неизменна?
А если новый кредит, пройдя по цепочке платежей кем-то "заработался" и лег на новый депозит?
И этим опять увеличил безналичную денежную массу. И снова был выдан в виде кредита.

Причем(!)
Консультация с гл. бухгалтером банка, показала. Что все по балансу банка верно.
И действительно верно! БАнк что взял, то и отдал. (Ну залоги по кредитам ему "на ум пошли" (он их потом отберет), а проценты акционерам раздал или капитализировал.)
Но безналичные средства циркулирующие в экономике по определению Центробанка остались неизменны? Или как?

(Ведь даже депозит в случае требования клиента банк обязан выдать досрочно. Проценты только теряются. Это уже Украинский нацбанк изголяется своими противозаконными постановлениями, чтобы остановить крах банковской системы. А комбанк использует это постановление как основание по невыплате. Пока суд чего-то решит, - "или падишах, или я, или осел сдохнет.")

Цитата: averin от января 12, 2009, 05:52:09  
Uncle, Давайте, чтобы не быть голословными просто обратимся к определениям ЦБР.
Надеюсь Вы согласитесь с тем, что депозиты используются для выдачи новых кредитов? (Ну не солить же их банку в самом деле?)
Так вот что представляет собой "безналичные средства".
"Безналичные средства включают остатки средств
нефинансовых и финансовых (кроме кредитных) организаций и физических лиц на расчетных, текущих, депозитных (!) и
иных счетах до востребования (в том числе счетах для расчетов с использованием банковских карт) и срочных счетах, открытых в действующих кредитных организациях в валюте Российской Федерации, а также начисленные проценты по ним."
(Это не все определение. Я просто вырезал интересовавшую меня часть.)

Ну что же, давайте попробуем не быть голословными. Безналичные средства являются активом клиентов банка, для банка это пассив, долг перед клиентом. Источником кредита является фактический резерв банка (актив), который в свою очередь образуется за счет возникновения обязательства перед владельцем счета.  При назначении кредита для заемщика открывают точно такой же счет как и для обычного клиента(пассив) но теперь уже за счет другого типа актива, роль которого выполняет тот же заемщик своим обязательством перед банком. Все довольно просто: клиент должен банку, банк клиенту.
Считаем на пальцах: у банка два обязательства в виде остатков на счетах вкладчика и заемщика и два актива в виде фактического резерва банка  и обязательства заемщика перед банком. Поскольку фактический резерв банка один на два остатка по счетам, востребование любого из них приводит к исчезновению фактического резерва и лишения банка возможности дальнейшей активности.
Рассмотрим любимый вариант мультипликаторов, заемщик приобрел товар у вкладчика. В этом случае банк обнулит счет заемщика и удвоит счет вкладчика.  Владчик в свою очередь будет вынужден снять половину удвоенного счета для воспроизведения проданного товара. Мы ведь рассматриваем макроэкономическую модель и просто обязаны привести систему в первоначальное состояние. Теперь в банке один пасив в виде обязательства перед вкладчиком и один актив в виде обязательства заемщика. Банк опять лишен возможности дальнейшей активности.
Мораль сего опуса такова - далеко не каждый прирост остатка на расчетных счетах является депозитом.     

Цитата: lfmax от января 12, 2009, 11:08:40  
Начнём с начала, с банков. Почему часть денег взятых в кредит снова вернётся на депозит. Есть простое и логичное объяснение - кредиты выдают на длительное время целиком, а расходуютя постепенно. Поскольку держать деньги на депозите выгднее, то сумма кредита разбивается на краткосрочные депозиты, которые по расписанию конвертируются в расчётные счета... И пока это депозит лежит, на его осноае можно выдать ещё кредит на срок действия этого депозита..

Выгоднее держать часть кредита взятого под 16 % на депозите под 12?
Все потуги мультипликаторов все больше начинают напоминать многочисленных изобретателей вечного двигателя. В свое время французкая академия наук, принявшая к сведению Закон сохранения энергии, приняла постановление не рассматривать более подобных проектов. Видимо экономическая наука до этого еще не созрела. А может все таки я не прав и в экономике это может быть исключением. Прецедентов пока никто не предоставил.  В моей маленькой коллекции уже три подобных проекта, противоречащих друг другу.

ЦитироватьВыгоднее держать часть кредита взятого под 16 % на депозите под 12?

Представьте себе, да.
Если кредит под 16% взят на 4 года но расходуется постепенно ВЫГОДНЕЕ держать часть денег на депозите под 12% чем на неприкосновенном расчётном счете под 0%.
Очень хороший пример - ипотека в долевом строительстве (весьма не малый оборот)
Берётся кредит, допустим 1 миллион на 20 лет. И отдаётся застройщику. Допустим стройка идёт 3 года.
Застройщик не может потратить эти деньги все сразу, просто физически. Нет столько кирпичей, цемента и штукатурки одновременно, тем более всё это одновременно и не надо, надо постепенно. А чтобы деньги медленнее таяли от инфляции, как можно большая их часть помещается на долгосрочные депозиты под проценты и по мере надобности перетекает на безпроцентные расчётные счета. На основе этих депозитов банк имеет право выдать кредит ещё кому-нибудь....

Цитироватьдалеко не каждый прирост остатка на расчетных счетах является депозитом

Никто и не спорит. Только есть одно НО. Как будет вести себя ваша система, если первоначальный вкладчик один - Центробанк? Только у центробанка ЕСТЬ ДЕНЬГИ, которых он может напечатать сколько угодно и через систему коммерческих банков выдать всем в долг.
Вы рассматриваете идеальный с точки зрения здравого смысла вариант- в исходном состоянии в системе есть и товар(средство производства товара) и деньги, вкладчик-это платёжеспособный покупатель, который просто отложил свою покупку на время, пока заёмщик не произведёт товар. В принципе-то же самое, что заплатить ему авансом. А теперь оглянитесь на западную экономическую модель и выкините отсюда деньги. Да, деньги в системе есть, но они эммитированны туда точно таким-же кредитным путём, не было того "вкладчика", которые принёс СВОИ кровно заработанные в банк на хранение. Кто бы когда-бы и в каком-бы виде не принёс деньги в банк-это деньги Центробанка, которые надо будет вернуть да ещё и с процентами.

Цитата: lfmax от января 13, 2009, 06:58:25  

ЦитироватьВыгоднее держать часть кредита взятого под 16 % на депозите под 12?

Представьте себе, да.
Если кредит под 16% взят на 4 года но расходуется постепенно ВЫГОДНЕЕ держать часть денег на депозите под 12% чем на неприкосновенном расчётном счете под 0%.
Очень хороший пример - ипотека в долевом строительстве (весьма не малый оборот)
Берётся кредит, допустим 1 миллион на 20 лет. И отдаётся застройщику. Допустим стройка идёт 3 года.
Застройщик не может потратить эти деньги все сразу, просто физически. Нет столько кирпичей, цемента и штукатурки одновременно, тем более всё это одновременно и не надо, надо постепенно. А чтобы деньги медленнее таяли от инфляции, как можно большая их часть помещается на долгосрочные депозиты под проценты и по мере надобности перетекает на безпроцентные расчётные счета. На основе этих депозитов банк имеет право выдать кредит ещё кому-нибудь....

А что мешает брать мелкие кредиты по мере необходимости?

Цитироватьдалеко не каждый прирост остатка на расчетных счетах является депозитом
Никто и не спорит. Только есть одно НО. Как будет вести себя ваша система, если первоначальный вкладчик один - Центробанк? Только у центробанка ЕСТЬ ДЕНЬГИ, которых он может напечатать сколько угодно и через систему коммерческих банков выдать всем в долг.

Почитайте заглавную статью Игоря Аверина, на форуме которого мы имеем удовольствие находится в сей момент. Основной проблемой неустойчивости экономики является тот неоспоримый факт, что у части общества, а в основном у предпринимателей постоянная проблема с накоплениями. И дело далеко не в покупателе, который просто отложил свою покупку на время. Накопления идут постоянно и неудержимо вверх на т.н. черный день. Просто размер потребностей черного дня для предпринимателей не ограничен в размерах. И я описываю не идеальная модель, а реалии наших дней. Как минимум до отмены привязки к золотому эквиваленту эмиссия производилась не на кредитной основе, а путем ПРОДАЖИ обществу денежной базы. Ежли на пальцах: золотодобытчик обменивал свой продукт(золото) на другие товары произведенные обществом и деньги(золото) таким образом оставалось в обороте.
В тех же США эмиссия бумажных долларов осуществляется казначейством - государственным органом. И попадать в общество они должны не на кредитной основе. Чего чего, а точек впрыска такой не кредитной эмиссии предостаточно.

Цитата: Uncle от января 12, 2009, 09:52:19  
Безналичные средства являются активом клиентов банка, для банка это пассив, долг перед клиентом. Источником кредита является фактический резерв банка (актив), который в свою очередь образуется за счет возникновения обязательства перед владельцем счета. 

Uncle, давайте сначала исправим ошибки и повторим Ваши доводы сначала ибо я не понимаю.
1) Безналичные средства, - это просто безналичные средства. Они не актив и не пассив. Активами пассивами могут быть обязательства банка по отношению к клиентам и клиентов по отношению к банку.
2) резерв банка, - это тоже просто резерв банка. Он определяется денежным регулятором (нацбанком) и категорически не может быть выдан в качестве кредита. Именно поэтому он и резерв. И хранится на счетах нацбанка.
(Если банк поступает не так, - он нарушает закон и у него должны отобрать лицензию)



При назначении кредита для заемщика открывают точно такой же счет как и для обычного клиента(пассив) но теперь уже за счет другого типа актива, роль которого выполняет тот же заемщик своим обязательством перед банком. Все довольно просто: клиент должен банку, банк клиенту.

Если Вы хотите сказать что баланс банка должен сходиться, так я с Вами и не спорю. По балансу банк выходит в ноль. (или должен выходить). Дырка не внутри банка. Дырка во внешней среде. Банк считает пришедшие к нему "снаружи" на депозит средства как свои новые  ПАССИВЫ. (Которые на самом деле являются теми же самыми деньгами которые он выдал в виде кредитов "вчера". И они ему вернулись просто из других рук.
И из этих ПАССИВОВ он выдает новые кредиты, которые становятся его АКТИВАМИ.


Поговорите еще раз с бухгалтером банка. Если я правильно понял, - то Вы путаете активы с пассивами.
При назначении кредита для заемщика открывают точно такой же счет как и для обычного клиента(пассив)
Депозит клиента, - пассив для банка
Кредит клиенту - актив банка.
Хотя дальше Вы вроде пишите правильно. Поэтому я запутался.

Впрочем на суть мультипликатора это не влияет.

Цитата: averin от января 13, 2009, 06:27:43  
Uncle, давайте сначала исправим ошибки и повторим Ваши доводы сначала ибо я не понимаю.
1) Безналичные средства, - это просто безналичные средства. Они не актив и не пассив. Активами пассивами могут быть обязательства банка по отношению к клиентам и клиентов по отношению к банку.
2) резерв банка, - это тоже просто резерв банка. Он определяется денежным регулятором (нацбанком) и категорически не может быть выдан в качестве кредита. Именно поэтому он и резерв. И хранится на счетах нацбанка.
(Если банк поступает не так, - он нарушает закон и у него должны отобрать лицензию)

Я довольно тщательно писал тот пост, там ежли и есть ошибки то не в показанном месте.  :)
1. Если мы оба считаем величину остатка на р/с обязательствами банка перед клиентами, критичной ошибки здесь нет. Финансисты почему то считают обязательства сторон как пассив одного и актив другого, зацикливаться на этом не будем.
2. По этому пункту Вы путаете процент обязательного резервирования и фактический (свободный) резерв банка вот ссылка:
http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/12.htm
В определение фактического(свободного) резерва банка участвует и сумма обязательного резервирования. Первый при этом уменьшается.

Цитата: averin от января 13, 2009, 06:27:43  
Поговорите еще раз с бухгалтером банка. Если я правильно понял, - то Вы путаете активы с пассивами.

С бухгалтером я говорил только по поводу названия "свободного резерв банка". Не знал как это правильно называется. Да, путаница с активами и пассивами иногда случается, укажите где именно.

Еще, если позволите, провокационный вопросик:  :)
На выходе из банка Вы держите в руках живые купюры, полученные в виде кредита. Купюры это чье обязательство и перед кем? 

ЦитироватьА что мешает брать мелкие кредиты по мере необходимости?

Ну а вы покажите как реализовать эту схему хотя-бы на моём примере.
Любой банковский кредит всегда выдаётся на какой-то конечный продукт, на то что получится в результате технологического процесса а не на обеспечение функционирования самого процесса. В данном примере кредит берёт ПОКУПАТЕЛЬ а тратит по целевому назначению ЗАСТРОЙЩИК. Банк не может выдавать ипотечный кредит покупателю по частям. Кроме того брать таким способом кредит очень рисковано - вот вы закупили кирпичи, бетон, арендовали технику, построили 90% объекта и тут вам взяли и отказали выдавать кредиты дальше. Дом, достроенный на 90% при сдаче клиентам оценят в лучшем случае в 50% его проектной стоимости(как неустойка за не полное выполнение обязательств).
Я уже предвижу вопрос "почему застройщик не возьмёт кредит сам напрямую?". Ответ элементарно простой. Если он берёт кредит, то у него образуются финансовые обязательства перед банком, все его средства являются долгом, который надо и вернуть и отбить проценты при продаже. Плюс риск не реализовать свой товар.
А так сделка просто представляет собой по сути покупку по предоплате, те деньги которые им заплатил клиент - это ИХ СОБСТВЕННЫЙ оборотный капитал, который они ни кому не должны возвращать, у них нет ни парад кем финансовых обязательств, есть только контрактные(товарные или ещё как-о, я не силён в терминологии), риск не выполнить их гораздо меньше.

ЦитироватьЯ довольно тщательно писал тот пост, там ежли и есть ошибки то не в показанном месте.
1. Если мы оба считаем величину остатка на р/с обязательствами банка перед клиентами, критичной ошибки здесь нет. Финансисты почему то считают обязательства сторон как пассив одного и актив другого, зацикливаться на этом не будем.

Имеется в виду вот эта ваша фраза

ЦитироватьБезналичные средства являются активом клиентов банка

То есть имеется в виду, что БЕЗНАЛИЧНОСТЬ денег не имеет ни какого прямого отношения к тому, актив это или пассив в конкретно этом банке.

По поводу мультипликатора.
Уважаемый Uncle, я надеюсь вы не станете отрицать существование мультипликатора Кана, который был описан в статье чуть раньше чем "банковский мультипликатор".

Цитировать
Предположим, вы решили построить дом. Нашли строительную фирму, заплатили ей, положим, 300 тыс. рублей, и она вам построила дом. Итого вы потратили 300 тыс. рублей, но этой суммой влияние вашей сделки на экономику в целом вовсе не ограничилось. Получившая деньги строительная фирма разделила их на три части: одна пошла на оплату товаров и услуг партнеров (скажем, поставщиков стройматериалов), вторая - на зарплату работникам, третья - в прибыль. Люди израсходуют свои деньги на обычные потребительские товары и услуги, а фирмы - да на что угодно, начиная от производственного оборудования и заканчивая новой кофеваркой для своих сотрудников. Но часть дохода будет сбережена: люди могут положить деньги в банк или купить облигации, а компании - например, занести их в статью баланса «нераспределенная прибыль». Иначе говоря, кому бы ни пришли эти деньги, они все будут либо потрачены, либо отложены.

Допустим, все новые владельцы этих денег решили в общей сложности потратить 90% из полученной суммы, а оставшиеся 10% отложить. Тогда они израсходуют в сумме 0.90*300 тыс., то есть 270 тыс., а отложат 0.1*300 тыс., то есть 30 тыс. В итоге, как видно, потраченные вами 300 тыс. породили вторую волну трат в размере 270 тыс. Но и это не все: последняя сумма, так или иначе перейдет другим людям и фирмам, которые, в свою очередь, купят на 90% от нее потребные им товары - тем самым, возникнет третья волна затрат в сумме 0.90*270 тыс., то есть 243 тыс. Ну и так далее: всего ваша трата породит длинную цепочку затухающих волн расходов в общей сумме 300 тыс.*(1+0.9+0.9*0.9+...). Школьная математика утверждает, что выражение в скобках есть сумма бесконечного числа членов убывающей геометрической прогрессии. И что итоговая сумма расходов составит величину 300 тыс./(1-0.9), то есть 3 млн. рублей.

Как видите, ваши затраты вызвали в экономике в целом вал расходов на общую сумму, вдесятеро большую, чем та, что вы реально потратили. Таков эффект мультипликатора, а коэффициент 1/(1-c) и представляет собой этот самый мультипликатор. Здесь c - так называемая «предельная склонность к потреблению», то есть та доля от дополнительных доходов, которую вы готовы потратить, а не сберечь. Хочу отметить, что речь идет именно о дополнительных доходах: не столько важно, какую часть своих обычных 5000 рублей вы тратите - важно, сколько вы потратите из дополнительных 2000 рублей, если они у вас вдруг появятся.

"Банковский мультипликатор"-это всего лишь частный случай этого общего мультипликатора. Просто деньги передаются не напрямую, почти в каждом витке на самом деле между покупателем и продавцом стоит банк и каждый виток учитывает как приход и уход новых денег... То есть банк берёт процент не с эмитированной денежной массы а с её оборота в экономике, сколько раз одна и та же купюра провернётся, прежде чем вернуться в ЦБ, столько раз банк и вычтет свой процент.

ЦитироватьВ тех же США эмиссия бумажных долларов осуществляется казначейством - государственным органом

Да, печатаются казначейством, но по заказу ФРС и принадлежат по сути ФРС

ЦитироватьИ попадать в общество они должны не на кредитной основе.

Должны, но почти не попадают, для ФРС это не выгодно

ЦитироватьЧего чего, а точек впрыска такой не кредитной эмиссии предостаточно.

Да, но к сожалению они для этого используются очень мало, в основном для политических целей, в качестве жеста доброй воли, или для разовых акций борьбы с кризисными явлениями, вызванными самой же ФРС

ЦитироватьЕще, если позволите, провокационный вопросик: 
На выходе из банка Вы держите в руках живые купюры, полученные в виде кредита. Купюры это чье обязательство и перед кем?

Купюра в принципе(изначально) - обязательство государства перед любым держателем купюры, что в любой точке этого государства вы сможете обменять её на определённое количество товаров или услуг, соответствующее стоимости этой купюры.
Купюра сама по себе не есть обязательство между субъектами экономики. Она есть обменное средство, упрощающее взаимоучёт товарных отношений.
В приведенном вами примере - купюры это количественное выражение ВАШИХ обязательств перед банком, но при этом сами они обязательством не являются.

ЦитироватьИ я описываю не идеальная модель, а реалии наших дней. Как минимум до отмены привязки к золотому эквиваленту эмиссия производилась не на кредитной основе, а путем ПРОДАЖИ обществу денежной базы. Ежли на пальцах: золотодобытчик обменивал свой продукт(золото) на другие товары произведенные обществом и деньги(золото) таким образом оставалось в обороте.

Да, часть денег в системе ещё с тех времён, но посмотрите на графики в заглавной статье. После того как в 70-е  де-юро был отменён золотой стандарт долги(финансовые активы) стали рости в геометрической прогрессии, хотя де-факто стандарт перестал существовать почти сразу после принятия закона о ФРС. Со временем эти махинации просто узаконили. Объёмы тех "настоящих" денег ничтожно малы по сравнению с кредитными.
До этого все кризисы сводились к тому, что в неблагоприятные времена клиенты забирали вклады, банки выдергивали их у заёмщиков, в результате в экономике не оставалось ОБОРОТНЫХ СРЕДСТВ, и поэтому предприятия не могли функционировать.
Теперь же если вся долговая цепочка свернётся, не только исчезнут оборотные средства, но еще все останутся должны друг другу по самое нихачу и больше все будут должны Центробанку(ФРС).

Цитата: lfmax от января 14, 2009, 07:02:03  
В данном примере кредит берёт ПОКУПАТЕЛЬ а тратит по целевому назначению ЗАСТРОЙЩИК.
..... Банк не может выдавать ипотечный кредит покупателю по частям.

У покупателя нет другого залога кроме как обязательства самого застройщика. Для банка они еще менее ликвидны, чем все приведенное у Вас ниже, относительно выдачи кредита самому застройщику. Банк и не выдаст ипотечный кредит под то чего еще нет. Все остальное проблемы застройщика.

Цитировать
То есть имеется в виду, что БЕЗНАЛИЧНОСТЬ денег не имеет ни какого прямого отношения к тому, актив это или пассив в конкретно этом банке.

Наоборот, самое прямое. Это актив клиента и пассив банка. Игорю Аверину такая формулировка не нравится. А у финансистов принято активом называть средства ведения хозяйственной деятельности, пассивом их источники.

Остальное потом, надо хоть иногда делать то за что платят гроши.

Цитата: lfmax от января 14, 2009, 07:02:03  
По поводу мультипликатора.
1. Уважаемый Uncle, я надеюсь вы не станете отрицать существование мультипликатора Кана, который был описан в статье чуть раньше чем "банковский мультипликатор".
2. "Банковский мультипликатор"-это всего лишь частный случай этого общего мультипликатора. Просто деньги передаются не напрямую, почти в каждом витке на самом деле между покупателем и продавцом стоит банк и каждый виток учитывает как приход и уход новых денег... То есть банк берёт процент не с эмитированной денежной массы а с её оборота в экономике, сколько раз одна и та же купюра провернётся, прежде чем вернуться в ЦБ, столько раз банк и вычтет свой процент.
3. Да, печатаются казначейством, но по заказу ФРС и принадлежат по сути ФРС
4. Да, но к сожалению они для этого используются очень мало, в основном для политических целей, в качестве жеста доброй воли, или для разовых акций борьбы с кризисными явлениями, вызванными самой же ФРС

1. В контексте приведенной формулировки не отрицаю.
2. Мультипликатор Кана не определяет инфляции как банковский (кредитный) мультипликатор, хотя казалось бы там нет даже такого сдерживающего фактора как норма обязательного резервирования.  Банк берет процент с оборота отложенного потребления. Это услуга, с т р а х о в к а, мы это уже обсуждали.
3. Нет. ФРС - частная контора, казначейство ей не подчинено, ни законодательно , ни по факту
4. Мало? Военный бюджет, социальный, государственное строительство мостов, дорог и иже с ними.

Цитата: lfmax от января 14, 2009, 07:02:03  
Купюра в принципе(изначально) - обязательство государства перед любым держателем купюры, что в любой точке этого государства вы сможете обменять её на определённое количество товаров или услуг, соответствующее стоимости этой купюры.
Купюра сама по себе не есть обязательство между субъектами экономики. Она есть обменное средство, упрощающее взаимоучёт товарных отношений.
В приведенном вами примере - купюры это количественное выражение ВАШИХ обязательств перед банком, но при этом сами они обязательством не являются.

В таком ответе собственно не сомневался, потому и назвал вопрос провокационным.
Функция эмитента ограничивается обязыванием общества принимать казначейские билеты в качестве законного средства платежа в расчетах по обязательствам. Написано на любой купюре. Никаких финансовых обязательств при этом на себя не принимает. Сама купюра это обязательство вручающего ее и имеющего средство ее погашения. Найдите логическое несоответствие в следующей цепочке:
Производитель сделал телевизор и продал его торговцу. Получил на руки 100 баков подтверждающих факт наличия телевизора у торговца. Производитель несет это обязательство торговца в банк на депозит. Банк заключает с Вами кредитный договор и вручает обязательство торговца (купюры). Таким образом, кредитный договор в банке являет Ваше обязательство, в обмен на обязательство торговца. Когда Вы погасите обязательство торговца вручением купюр и получением телевизора, у Вас останется только обязательство перед банком. Денег то нет, а обязательство осталось.

Цитата: Uncle от января 14, 2009, 01:09:27  
Наоборот, самое прямое. Это актив клиента и пассив банка. Игорю Аверину такая формулировка не нравится.

Да ну при чем тут нравится - не нравится?
Чем в таком случае отличается пачка наличных денег лежащих в ячейке банка?
Если так рассуждать, то это тоже пассив. Обязательство потом отдать.
Какая тогда разница, нал или безнал?
Это может быть активом клиента и пассивом банка, если расчетный счет приносит клиенту какую -то прибыль. То есть рассматривается как депозит. А так... это просто лежащие на расчетном счете деньги. (Ну просто не могут некредитные организации держать безналичные счета у себя в сейфе. Они не банки и не имеют ни соответствующей лицензии, ни билинговой системы. )

Цитата: averin от января 15, 2009, 12:13:27  
Да ну при чем тут нравится - не нравится?
Чем в таком случае отличается пачка наличных денег лежащих в ячейке банка?
Если так рассуждать, то это тоже пассив. Обязательство потом отдать.
Какая тогда разница, нал или безнал?
Это может быть активом клиента и пассивом банка, если расчетный счет приносит клиенту какую -то прибыль. То есть рассматривается как депозит. А так... это просто лежащие на расчетном счете деньги. (Ну просто не могут некредитные организации держать безналичные счета у себя в сейфе. Они не банки и не имеют ни соответствующей лицензии, ни билинговой системы. )

Ну звыняйте, меня ТАк учили:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2
Мне в общем то по барабану, тема мультипликатора осталась нераскрытой :(

В ваших рассуждениях есть принципиальные ошибки

Во-парвых

ЦитироватьНет. ФРС - частная контора, казначейство ей не подчинено, ни законодательно , ни по факту

ЦитироватьФункция эмитента ограничивается обязыванием общества принимать казначейские билеты в качестве законного средства платежа в расчетах по обязательствам.

Вы путаете понятия "эмитент" и "гарант". Во второй цитате вы описываете именно функции гаранта. Гарантом ЛЮБОЙ валюты является правительство. Но ни в одном экономически развитом государстве правительство не имеет права на прямую эмиссию денежных средств. Для этого и существует механиз ЦБ. Только ЦБ в государстве имеет право контролировать денежную массу, причём правительству на прямую он подчиняться не может и не должен(в лучшем случае может выслушать предложение и если сочтёт целесообразным-выполнить). В чъих интересах и каими способами он будет работать на практике - это уже отдельный вопрос. В США роль ЦБ по закону возложена на ФРС, прискорбно, но с этим ничего не поделаешь. У нас в начале девяностых при разворовывании гос. собственности то-ли у кого-то хватило ума, то ли руки не дошли, но наш ЦБ по крайней мере юридически - некоммерческий государственный орган.

Во-вторых

ЦитироватьМало? Военный бюджет, социальный, государственное строительство мостов, дорог и иже с ними.

Это не точки для эмиссии, это государственные расходы. Всё это финансируется из госбюджета. В госбюджет деньги попадают либо с помощью налогов, либо с помощью гос.займов. В нашей стране, слава богу, правительство по закону не имеет права брать деньги в долг у своего-же ЦБ(да и в явном виде вообще у своего государства в целом), но в некоторых других странах, в частности США, при нехватке денег в бюджете обычно так и делается.

В-третьих

ЦитироватьПроизводитель сделал телевизор и продал его торговцу. Получил на руки 100 баков подтверждающих факт наличия телевизора у торговца.

Вы опять исходите из соображения, что у торговца эти деньги изначально были.
Если поставить систему "в исходное положение", то получится что всистеме был товар, но не было денег.

Про кредиты

ЦитироватьУ покупателя нет другого залога кроме как обязательства самого застройщика. Для банка они еще менее ликвидны, чем все приведенное у Вас ниже, относительно выдачи кредита самому застройщику. Банк и не выдаст ипотечный кредит под то чего еще нет. Все остальное проблемы застройщика.

Есть одно маленькое "НО". Банк выдаёт кредит не на постройку а на приобретение, на каких условиях - это проблема заёмщика. И основанием выдачи кредита является не наличие жилплощади или ресурсов для её постройки, а прогноз ваших доходов на период возврата. Нигде не указано как именно вы должны потратить эти деньги - можете купить уже готовую квартиру, а можете купить кирпичи(или брёвна) и построить дом самостоятельно, единственное условие - все деньги должны пойти на получение жилой площади.
Кстати, про ипотеку. Нам наш препод по экономике рассказывал. Было недавно в Штатах время, когда процент по ипотеке был даже ниже чем процент по депозиту. И была у рядовых американцев распространена такая интересная махинация(но совершенно законная). Покупатель сам накапливал средства на покупку дома(благо среднестатистический американец мог тогда это сделать лет за 3-5 упорной работы). Потом брал ипотечный кредит на сумму стоимости дома, покупал его ИЗ СВОИХ средств, а деньги взятые по ипотеке-ложил на долгосрочный депозит. Когда срок ипотечного кредита истекал - он снимал деньги с депозита, возвращал долг и оставлял себе разницу в процентах. Вот вам и ответ, как кредит может в полном объёме превратиться в депозит.

Про наличность и безналичность
Безналичные деньги сами по себе, так же как и купюры, не являются прямым обязательством одного субъекта экономики перед другим. Это обязателства банковской системы в целом в том, что любой банк примет такой такие средства точно так-же, как наличные.
При наличном счёте - вы берёте деньги со своей полки в баке,составляете договор с продавцом, отдаёте деньги продавцу, он кладёт их на свою полку в банке
При безналичном - вы составляете с продавцом договор и отправляете в банк требование, чтобы они сами переложили деньги с вашей полки на полку продавца.
Вот и вся разница. Однако во втором случае на самом деле этих "денег на полке" может и не существовать, их отсутствие не вызывает технических затруднений в этой операции.

Про активы и пассивы
Я уже сдесь запутался, что есть актив, что есть пассив.
Из всех рассуждений получилось
Депозит - это пассив (обязательство перед клиентом)
На основе пассива нельзя выдать кредит.
=>на основе депозита нельзя вадавать кредит
=>кредит можно выдавать только на основе СОБСТВЕННЫХ средств банка,
но откуда у них тогда столько собственных средств?

ПО моему в контексте банка депозит - это как раз оборотный актив.

Про мультипликатор
Ну пожалуйста, вам уже 10 раз говорили, не пытайтесь вы найти этот мультипликатор внутри банков, вы его там никогда не найдёте.
Он как мультипликатор Кана, характеризует не ОБЪЁМ, а ОБОРОТ денежной массы.
Мультипликатор этот не создаёт деньги, он их просто многократно учитывает.
Проблема вся в том, что банк рассматривает любую пришедшую "деньгу" как новую, даже если он же её и выдал месяц назад. Т.е. когда "деньга" возвращается в банк где была выдана, она не вычитается из строчки "кредит" а по новому добавляется в строчку "дебет"(простите если перепутал эти понятия местами). Это всё равно, что поставить счётчики воды на одну и ту-же трубу, но их показания не сравнивать а складывать. В результате суммарный поток через счётчики получится в разы больше, чем реальный поток в трубе.

Цитата: lfmax от января 15, 2009, 12:05:07  
очень много оверквота  :)

Как можно видеть на примере США государство как минимум в части наличного доллара выступает эмитентом по совместительству. Государство и нацбанк в экономических отношениях друг другу не подчинены, даже в России и Украине. В странах участницах МВФ нацбанки и на эмиссию вроде как права не имеют. Здесь правда еще не очень понимаю, я ведь только месяц как начал интересоваться.
Да, бюджеты это государственные расходы их оплачивает общество. И эмиссия государства идет на расходы и оплачивается тоже обществом, при этом добавляется польза, в виде восполнения денежной базы.
Как я уже имел честь докладывать, в эпоху хождение золота в виде денег последние выкупались, а не брались в кредит, в том числе и за услуги. Почистили сапоги или постригли (можно отдаться) золотодобытчику, он и расплатился результатом своего труда. Можете представить вместо торговца - торговку которая по совместительству обслуживает местный прииск как женщина легкого поведения. :)
Ипотека может где то выдается ниже ставки депозита, за счет других неявных поборов с заемщика. Если Вы имеете данные, что это не так - доказательства в студию. Кредит под обязательство? В принципе дают, акции тому пример. Но вот обычному трудящемуся, под справку с работы о повышении зарплаты с следующего месяца, кредит не дадут. Есть еще немало случаев когда банк выдает кредит под липовый залог, но это всего лиш злоупотребление банковских служащих за личное вознаграждение, ущербное для банка, как коммерческой структуры. Еще банк может умышленно пойти на заведомо убыточную операцию исходя из других более существенных факторов неэкономического характера. По поводу полок Вы правы, в том что технически произвести безналичные фальшивые деньги на много проще чем наличные. И посему противодействие государства в этих случаях выглядит по разному. В качестве источника использование кредита говорилось о свободных резервах, а не собственных средствах банков. Для того чтобы разобраться в активах и пассивах нужно приложить определенные усилия. Эти усилия как оказалось довольно значительные и далеко не каждый финансист(бухгалтер) может хвастаться что достиг в этом успеха. Попытаться разобраться в этом вопросе можно почитав и осмыслив принципы бухгалтерского учета и в частности ЧТо есть двойная запись. Только тогда Вым удасться осознать, что депозит(вклад) производит двойное действие как на пассив так и на актив . Назначение кредита тоже двойное действие, пассив такой же - актив другой. Использование кредита, тоже двойное действие, пассив тот же но в обратную сторону на уменьшение, актив из первой операции и тоже на уменьшение. Когда говорят "выдается кредит" подразумевают что деньги только уходят, за счет того что когда то пришли, всего две операции. У меня чуть выше показано что операций три. Просто "дать кредит" не годится. Банк кредит предоставляет, заемщик им может не воспользоваться (деньги на р/с уже есть), предоставленный кредит можно потом реализовать (снять деньги с р/с). Это связанные действия, но не однозначные в результате. Подавляющая часть средств банка действительно оборотная, это так и есть.   
Про мультипликатор
Я не ищу мультипликатор ни в банках не вне их. Просто пытаюсь понять где его находят оппоненты. При этом не рассматриваю мультипликатор как нечто мифическое (не правильно интерпритированное). Мне достаточно развеять миф относительно утверждения, что процесс сопровождается инфляцией (деньги из неоткуда) и получения банками дополнительной прибыли с этих денег из неоткуда.
Тот факт, что кому то нравится считать денежной массой перераспределение производства и потребления (М2), в контексте устойчивости экономики, не сильно волнует. Приветствуется на фазе наращения, но весьма беспокоит при остановке с последующим реверсированием.

P.S. Постарайтесь в дальнейшем удерживаться от расширения спектра вопросов. Действуйте по принципу стека, отработали одну ветку, возвращаемся в точку ветвления и обрабатываем следующую.
Вот еще одна задачка по которой чешут репу: Прибыль предприятия отражается с знаком минус и является пассивом и взятым обязательством. Как же так, почему не актив?

Цитата: Uncle от января 15, 2009, 03:57:22  
 
Про мультипликатор
Я не ищу мультипликатор ни в банках не вне их. Просто пытаюсь понять где его находят оппоненты. При этом не рассматриваю мультипликатор как нечто мифическое (не правильно интерпритированное). Мне достаточно развеять миф относительно утверждения, что процесс сопровождается инфляцией (деньги из неоткуда) и получения банками дополнительной прибыли с этих денег из неоткуда.
Тот факт, что кому то нравится считать денежной массой перераспределение производства и потребления (М2), в контексте устойчивости экономики, не сильно волнует. Приветствуется на фазе наращения, но весьма беспокоит при остановке с последующим реверсированием.

Ну давайте зайдем с другой стороны. :-)
Попробуем представить одноуровневую банковскую систему. (Мысленно отождествляем Центробанк с государством)
Государство эмитирует деньги. Допустим это только "Наличность" (как в СССР до первой пятилетки). Но это абсолютно не важно. Это может быть и безнал, но относимся мы к нему как к наличности.
Для обслуживания всех платежей нужно допустим 100 рублей.
Движение денег:
Товар производится, - в это время государство эмитирует 100 рублей и дает их (можно сказать в беспроцентный кредит предприятию) предприятие выплачивает в зарплаты. Деньги у населения. Право на товар за взятый кредит предприятие передает государству.
Далее:
Государство продает товар населению. Товар у населения. Деньги у государства в Центрбанке и "уничтожаются". (Ну то есть просто изымаются из экономики.) Все. Цикл закончен. Все по нулям. Население при товаре.

Теперь переходим к двухуровневой банковской системе.
Экономика (производственная) та же. Масштабы цен те же. Объем денег нужен такой же.
Центробанк дает 100 рублей банкам для обслуживания экономики.
Банки выдали (пусть будет тоже "условно беспроцентный" или небольшой процент, чтоб не путаться в мелочах) кредит предприятию. Предприятие выплатило зарплаты. Кредит висит на предприятии поэтому право на товар также отдаем коммерческому банку. Банк товар через сеть магазинов реализует...И(!) к нему возвращаются деньги. Но(!) он их в отличии от центробанка не "уничтожает"(!), а тут же пытается выдать новый кредит. Предприятию. Или населению. (Если мы вспомним, что процент у них все же имеет место быть, мы увидим стимул банка к этому процессу.)
"Мужики! Налетай! Деньги под небольшой процент! Купите в два раза больше тапок!"
Деньги то совершают оборот в банке значительно быстрее чем нашьют новых тапок. И если банк направит их на "потреб кредиты" мы мгновено получаем двукратную инфляцию. (хотя в балансе банка все верно. У него же появились активы, которые потом вернутся. Вот только денег в экономике сейчас (В данный момент!) в два раза больше чем ей нужно.)
Таким образом, чтобы скомпенсировать игры комбанка. Центробанк должен был изначально эмитировать не 100 а всего 50 рублей. Тогда с учетом мультипликатора ситуация в экономике в корне бы не изменилась.
(РАзумеется я искажаю реальную картину. Но исключительно для того, чтобы сделать ее понятнее.)

Все это конечно нужно рассматривать не в статичных картинках циклов. А в движениях потоков непрерывного рефинансирования. Объем рефинансирования Центробанком коммерческого банка по мере роста мультипликатора будет снижаться. А Комбанк будет постепенно наращивать вращение денег стремясь минимизировать свой первичный кредит у центробанка. Доводя до того, что "один быстро бегающий рубль" будет обслуживать все платежи. Но не дай бог, кто-то испугается и положит этот рубль не в банк, а в карман. Вся система обрущивается мгновенно.

Хотя в одноуровневой системе при положенном в карман рубле или двух, - ничего принципиально страшного не происходит. ("страшность" (нестабильность и непредсказуемость экономики) растет пропорционально мультипликатору. И одновременно растет прибыль комбанка. Так как он меньшими заемными деньгами проводит все операции. Причем наибольший риск и наибольшую прибыль приносят игры с расчетными счетами "а вдруг повезет и с расчетного счета деньги до завтра не снимут. Или задержу на сутки платеж". Игры с депозитом более стабильны и предсказуемы. Но и дают меньшую прибыль.)


Вот еще одна задачка по которой чешут репу: Прибыль предприятия отражается с знаком минус и является пассивом и взятым обязательством. Как же так, почему не актив?

А почему это должен быть актив?
Прибыль она не принадлежит предприятию. Она принадлежит учредителю. Это обязательство предприятия перед ним.

Цитата: averin от января 16, 2009, 11:50:02  
Ну давайте зайдем с другой стороны. :-)

Попробую разбить аргументы коротко. В стартовом сообщении этой темы было предложено два варианта.
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=161.msg326#msg326
Вы тогда выбрали второй. Известно, что чем больше обращений товар-деньги тем больше получается денежной массы относительно ее же базы. Вливая в оборот внешние(эмиссионные) деньги, Вы воздействуете на возможность потребителя, а на производителя нет. Посему возникает вполне обоснованная инфляция на сумму внешней эмиссии за счет повышения стоимости товаров. Ситуация стабилизируется, в моем понимании и продолжается в Вашем. 
Для создания N кратного денежного обращения при неизменном товарном Вам нужно создать условия при которых будет расти  цена. При неизменном товарном предложении это возможно только в условиях конкуренции покупательского спроса.
Таким образом, сначала избыток денежного предложения, потом конкуренция покупательского спроса и лиш потом повышение стоимости.
В кредитном мультипликаторе после стабилизации инфляции от внешней эмиссии  должно идти повышение цен, а для этого еще нет оснований.
Переходим к первому варианту без товарного оборота и начинаем делать деньги из воздуха?     

Цитата: averin от января 16, 2009, 11:50:02  
А почему это должен быть актив?
Прибыль она не принадлежит предприятию. Она принадлежит учредителю. Это обязательство предприятия перед ним.

Ну взяли и все испортили. В Вашем правильном ответе не сомневался.  :)

Цитата: averin от января 16, 2009, 11:50:02  
(Если мы вспомним, что процент у них все же имеет место быть, мы увидим стимул банка к этому процессу.)

Тобто можна сказати що основна причина усіх бід це кредитні відсотки?

Цитата: Uncle от января 16, 2009, 02:29:48  
Известно, что чем больше обращений товар-деньги тем больше получается денежной массы относительно ее же базы. Вливая в оборот внешние(эмиссионные) деньги, Вы воздействуете на возможность потребителя, а на производителя нет.

Э-э? Почему собственно? Я воздействую на того, кто берет кредит. А это может быть и предприятие.
Что-то я не совсем понимаю.

ЦитироватьПосему возникает вполне обоснованная инфляция на сумму внешней эмиссии за счет повышения стоимости товаров. Ситуация стабилизируется, в моем понимании и продолжается в Вашем. 
Для создания N кратного денежного обращения при неизменном товарном Вам нужно создать условия при которых будет расти  цена. При неизменном товарном предложении это возможно только в условиях конкуренции покупательского спроса. Переходим к первому варианту без товарного оборота и начинаем делать деньги из воздуха?

Опять не понимаю. Что имеется в виду под конкуренцией покупательского спроса? Есть просто некий суммарный "спрос" в денежном эквиваленте, который разметает товары. Складчик посмотрев что на складе остаток стал меньше обычного, - сообщает менеджеру и поднимается цена. Таким образом сумма "спроса" и сумма "цен" товаров уравниваются.
Поэтому что значит "нужно создать условия"? Рост цены это рефлекс системы на избыточность денежной массы.

ЦитироватьВ кредитном мультипликаторе после стабилизации инфляции от внешней эмиссии  должно идти повышение цен, а для этого еще нет оснований.

В момент эмиссии да. Повышение цен произойдет "на следующий день". Когда складские запасы начнут истощаться.
Но я все равно не понял в чью пользу это говорит? :-)
Проблема то искажения экономики в целом никуда ведь не девается. И процесс продолжается но уже при другом масштабе цен.


   

ЦитироватьНу взяли и все испортили. В Вашем правильном ответе не сомневался.  :)

Сомневайтесь! Это правильно.
Да и я не большой знаток бухгалтерии. Вполне могу и чушь сморозить. Ну тут просто очевидное.

По поводу собственно мультипликатора:
Для экономики в общем нет разницы какими деньгами обслуживаются платежи. Мультиплицированными, или полностью монетизированными. Или налом. (Налом просто неудобно в больших объемах. Он заточен под розницу.)
Мультипликатор неприятен прежде всего своей непредсказуемостью.
(А также ускоренным изъятием из оборота и без того небольшой денежной базы.)
Любая "внешняя" эмиссия, или ее недостаток в довольно малых объемах резко сказывается на возможности или невозможности проведения расчетов.
Сам мультипликатор также еще и непостоянен. И сильно зависит от таких "предсказуемых вещей" как доверие между банками. Или паники населения которая бежит снимать вклады.
Банки стремясь минимизировать затраты, проводят платежи минимально возможной денежной базой. Но это возможно только при идеально настроенном механизме. И любой "чих", при обслуживании экономики "одним рублем" денежной базы валит всю систему платежей к чертовой матери.

Цены намного более инертны по сравнению с мультиплицированной денежной массой. Они не успевают перестраиваться так быстро, как может скакать мультипликатор.
Он может за пару дней сжать денежную массу в два-три раза.
В то время как "цены на квартиры" будуть падать (чисто психологически) полгода-год-два...
Все это время рынок будет просто стоять.

И если в этом примере все не так страшно. Ну постоит. Никто не умрет.
То в случае "производства", которое не получило материалов для работы и даже получив, поняло что не продаст продукцию и потому уволило половину персонала, - это действительно страшно.
Так как "булок" в результате произвели в два раза меньше. А население осталось то же.

Цитата: Росомаха от января 16, 2009, 08:50:27  
Тобто можна сказати що основна причина усіх бід це кредитні відсотки?

Нет, не совсем. Проценты могут возвращаться в оборот.
Например если Центробанк получив проценты по кредиту полностью перечислил их в бюджет государства, а оно направило их на строительство нового завода, - никаких отрицательных последствий от процента нет. Деньги из оборота не изъялись.
Проблема возникает когда процент начинает застревать в чьих-то "сбережениях". И направляться в новое кредитование на основе этих сбережений. Здесь тоже деньги из оборота не изъялись. Но это начало самоускоряющегося процесса перекачки всех денег в одну точку.
В какой то момент станет бессмысленно перекредитовывать экономику. И тогда каюк. Перезагрузка.

Цитата: averin от января 21, 2009, 12:55:13  
Э-э? Почему собственно? Я воздействую на того, кто берет кредит. А это может быть и предприятие.
Что-то я не совсем понимаю.

Предприятие это тоже потребитель произведенных материальных ценностей. Включение этих товаров/материалов в собственный производственный цикл ничем не отличается от потребления населением.

Цитировать
Опять не понимаю. Что имеется в виду под конкуренцией покупательского спроса? Есть просто некий суммарный "спрос" в денежном эквиваленте, который разметает товары. Складчик посмотрев что на складе остаток стал меньше обычного, - сообщает менеджеру и поднимается цена. Таким образом сумма "спроса" и сумма "цен" товаров уравниваются.
Поэтому что значит "нужно создать условия"? Рост цены это рефлекс системы на избыточность денежной массы.

Мы говорим об одном и том же. Избыточность денег - причина, следствие которой проявляется в конкуренции потребителей. Уменьшение остатка на складе (меньше обычного) на уровне производителя или невозможность удовлетворить покупателя на бытовом уровне сигнализирует о возможности поднять цену

Цитировать
В момент эмиссии да. Повышение цен произойдет "на следующий день". Когда складские запасы начнут истощаться.
Но я все равно не понял в чью пользу это говорит? :-)

Вы согласны с мной, что после первой волны эмиссии и инфляции спрос равен предложению по новым инфляционным ценам?
Запускайте мультипликатор в этих новых условиях равенства. Здесь беру паузу, было сказано на счет энертности.

Цитировать

ЦитироватьНу взяли и все испортили. В Вашем правильном ответе не сомневался.  :)

Сомневайтесь! Это правильно.
Да и я не большой знаток бухгалтерии. Вполне могу и чушь сморозить. Ну тут просто очевидное.

Если бы не поспешили, воочию бы убедились - для очень многих это далеко не очевидно.

Цитировать
По поводу собственно мультипликатора:
Для экономики в общем нет разницы какими деньгами обслуживаются платежи. Мультиплицированными, или полностью монетизированными. Или налом. (Налом просто неудобно в больших объемах. Он заточен под розницу.)
Мультипликатор неприятен прежде всего своей непредсказуемостью.
(А также ускоренным изъятием из оборота и без того небольшой денежной базы.)

Здесь требуется уточнение. Мне известны только два способа платежей монетизированный = нал и безналичный основанный на взаимозачете обязательств. Что имеется в виду под мультиплицированным?
По поводу мультипликатора, не оставляю надежды убедить Вас, что он есть фикция.

P.S.
На взятую выше по тексту паузу. Моделей объясняющих мультипликатор несколько. Вы строите свою на превышении денежного обращения относительно товарного. При неизменном количестве транзакций это возможно исключительно за счет роста цены товара, тобиш инфляции. Есть схемы наращения денежной массы и без товарного оборота.  :o
Ранее Вы упомянули о инертности повышения цены над избытком денежной массы. Волна инфляции от эмиссии ограничена размерами самой эмиссии. Что в таком случае у Вас служит причиной превышения денежного оборота над товарным?
Возьмите безналичный вклад от предприятия, за ним не следует инфляция. Наличный от населения тоже годится, но лишний раз в контексте мультипликации заниматься этим не стоит.

Цитата: Uncle от января 21, 2009, 03:34:46  
Предприятие это тоже потребитель произведенных материальных ценностей. Включение этих товаров/материалов в собственный производственный цикл ничем не отличается от потребления населением.

Ну это то конечно правильно. Но предприятие купив муки, воды и соли назавтра выдаст испеченый товар в магазин увеличивая товарную массу. (Значит уменьшение инфляции) А потребитель, - в лучшем случае обеспечит работой только очистные сооружения.

ЦитироватьВы согласны с мной, что после первой волны эмиссии и инфляции спрос равен предложению по новым инфляционным ценам?

Да конечно.

ЦитироватьЕсли бы не поспешили, воочию бы убедились - для очень многих это далеко не очевидно.

Ну в общем я и не сомневаюсь, что бухгалтеров на форуме вряд ли много. Просто мне кажется что не нужно плодить и поощрять создание информационного мусора. Его и так слишком много в сети. Пусть хоть здесь будет, по возможности большая, концентрация мысли а не пустого флейма. :)

ЦитироватьЗдесь требуется уточнение. Мне известны только два способа платежей монетизированный = нал и безналичный основанный на взаимозачете обязательств. Что имеется в виду под мультиплицированным?
По поводу мультипликатора, не оставляю надежды убедить Вас, что он есть фикция.

Зайдите в тему
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=302.0
Тут любопытные графики нарисовал skreen.
Хорошо видно разницу между денежной базой и денежной массой.
"масса" это и есть уже мультиплицированная денежная база.

P.S.
На взятую выше по тексту паузу. Моделей объясняющих мультипликатор несколько. Вы строите свою на превышении денежного обращения относительно товарного.

Нет. Я такого не строю. Денежное обращение в точности равно товарному. (Ну в смысле если мы говорим о товарной экономике а не виртуальных активах. Впрочем их тоже можно рассматривать как товары).И не превышает его. Просто самих денег (базы) меньше чем "массы". :)

ЦитироватьРанее Вы упомянули о инертности повышения цены над избытком денежной массы. Волна инфляции от эмиссии ограничена размерами самой эмиссии. Что в таком случае у Вас служит причиной превышения денежного оборота над товарным?

Еще раз. Денежный оборот не превышает товарный. Если товары кончились, то товарооборот просто прекращается, даже если "в спросе" еще есть деньги.
Просто когда кончаются товары, - повышаются цены. И товарный оборот все равно останется равным денежному. Только цены вырастут.

Цитата: averin от января 24, 2009, 11:48:23  
Зайдите в тему
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=302.0
Тут любопытные графики нарисовал skreen.
Хорошо видно разницу между денежной базой и денежной массой.
"масса" это и есть уже мультиплицированная денежная база.

Графики штука хорошая и я их неприменно посмотрю внимательно.
На счет денежной массы. Чет меня совсем переклинило. Кто то где то вставил денежная масса = денежная база умноженная на количество циклов обращения за единицу времени. База = M0, масса = M1, а безнал M1-M0 ? Это так?
Вы же говорите - следствие мультипликатора M2. В той же википедии следствием мультипликатора называют безнал.

Цитата: Uncle от января 26, 2009, 08:57:20  
Графики штука хорошая и я их неприменно посмотрю внимательно.
На счет денежной массы. Чет меня совсем переклинило. Кто то где то вставил денежная масса = денежная база умноженная на количество циклов обращения за единицу времени. База = M0, масса = M1, а безнал M1-M0 ? Это так?
Вы же говорите - следствие мультипликатора M2. В той же википедии следствием мультипликатора называют безнал.

Ну не воспринимайте все настолько буквально. Денежных агрегатов существует много. И еще больше существует вариаций их определений. Чуть ли не каждая страна имеет свой состав какого-то конкретного агрегата.
Поэтому невозможно сказать "это так" или "не так". Всегда можно будет придраться и доказать что не так.
Важно понимать их смысл.
Безнал, - это не следствие мультипликатора. Безнал, - это просто "вариант денег" при которых этот мультипликатор возможен. (в отличии от нала).
Просто потому, что нал, - всегда находится на руках у населения. (Только иногда попадая в банк, чтобы тут же быть выданным дальше.) И банк им не управляет.
А безнал, кому бы он ни принадлежал, - всегда находится "в банке" (банковской системе). Банк только переписывает его принадлежность от одного лица, - другому.
И потому банк всегда контролирует ситуацию (ну почти всегда). Он знает где у кого сколько лежит. Знает сколько примерно в сутки проходит платежей. И может деньги провернуть "еще разок", пока хозяин денег не прибежал со своей платежкой.   

Цитата: averin от января 27, 2009, 05:52:55  
Ну не воспринимайте все настолько буквально. Денежных агрегатов существует много. И еще больше существует вариаций их определений. Чуть ли не каждая страна имеет свой состав какого-то конкретного агрегата.
Поэтому невозможно сказать "это так" или "не так". Всегда можно будет придраться и доказать что не так.
Важно понимать их смысл.

Это так, но мы то под безналом имеем в виду М1-М0. Можно считать, что срочные вклады и прочие необоротные активы (М2-М1), следствием мультипликатора Вы не считаете? 

Цитата: averin от января 27, 2009, 05:52:55  
Безнал, - это не следствие мультипликатора. Безнал, - это просто "вариант денег" при которых этот мультипликатор возможен. (в отличии от нала).
Просто потому, что нал, - всегда находится на руках у населения. (Только иногда попадая в банк, чтобы тут же быть выданным дальше.) И банк им не управляет.
А безнал, кому бы он ни принадлежал, - всегда находится "в банке" (банковской системе). Банк только переписывает его принадлежность от одного лица, - другому.
И потому банк всегда контролирует ситуацию (ну почти всегда). Он знает где у кого сколько лежит. Знает сколько примерно в сутки проходит платежей. И может деньги провернуть "еще разок", пока хозяин денег не прибежал со своей платежкой.   

С этим полностью согласен. Позволю только обрисовать свою сложившуюся позицию.
1. Ничего не имею против существования мультипликатора в заявленном виде.
2. Категорически возражаю, что мультипликация есть неотъемлемый фактор депозитно - кредитной деятельности финансовых организаций.
Другими словами мультипликатор есть только потому что его не может не быть.
3. Депозитно-кредитная функция однозначно имеет положительный эффект на развитие экономики, инфляция несет отрицательный эффект для всего общества.

Государство на законодательной основе имеет возможность вмешиваться в этот процесс. Элементарный запрет выдавать кредиты иначе как на основе срочных вкладов прибьет мультипликационную инфляцию. Встает вопрос почему это нет так. Это было бы логически и морально. Можно не вдаваться в тонкости возможной регуляции этого процесса и попытаться проанализировать наличие самого результата, который должен фиксироваться в балансах отдельных коммерческих банков. На данный момент таковых в явном виде не обнаружил. Может не там смотрю или неправильно понимаю, все может быть. Напоминаю Ваши же слова: "А безнал, кому бы он ни принадлежал, - всегда находится "в банке" (банковской системе)." Банковская система ни из чего кроме банков не состоит, прятаться мультиплицированному безналу просто негде.
Вот еще одно определение мультипликатора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80), которое слово в слово терли на протяжении пяти страниц форума: Вроде как, с безнальным вкладом к банку и подходить не стоит. А имея на руках свободную соточку, можно сделать вклад, получить чековый счет, обналичить его и вернутся в банк еще раз 50 по кругу.

Цитата: Uncle от января 27, 2009, 07:59:54  
Это так, но мы то под безналом имеем в виду М1-М0. Можно считать, что срочные вклады и прочие необоротные активы (М2-М1), следствием мультипликатора Вы не считаете? 

Совершенно верно. :)

ЦитироватьС этим полностью согласен. Позволю только обрисовать свою сложившуюся позицию.
1. Ничего не имею против существования мультипликатора в заявленном виде.

А я имею. Все бы ничего, если бы этот механизм был стабильным. Увы нет.
Чем больше у народа свободных денег, которые он может безболезненно отнести в банк, -тем....(парадокс!) больше у народа становится свободных денег, которые ему пытается навязать банк в виде кредита. Деньги инфлируют.

И наоборот. Как только в экономике нарисовался недостаток платежных средств, тем больше народу вынуло из банка свои сбережения на покрытие недостачи, и... тем меньше (причем в разы меньше) в экономике стало средств платежа. Дефляция. Свертка реального производства.

Для несамостоятельной страны, - изумительный инструмент внешнего управления.
"Страна ведет себя плохо? Налоги на внешнего инвестора повышает? Нефть перестала наружу качать за мобильники?
Гут! - чуть чуть недодадим кредитов и, -О! Глядите! Ой как забегали! Производство валится. Жрать хотят! Революцию поднимают! Так и надо. Плохое правительство было. Ща хорошее изберем."

Цитировать2. Категорически возражаю, что мультипликация есть неотъемлемый фактор депозитно - кредитной деятельности финансовых организаций.

Ну разумеется. Поднимите требования к резервам до 100% и о каком мультипликаторе будет идти речь? (впрочем и о коммерческих банках то же) Все это просто поисчезает за ненужностью.

ЦитироватьДругими словами мультипликатор есть только потому что его не может не быть.

Нет. Потому что законодательно разрешены банковские операции с частичным покрытием

Цитировать3. Депозитно-кредитная функция однозначно имеет положительный эффект на развитие экономики, инфляция несет отрицательный эффект для всего общества.

Нет. Просто нет никакой связи.
С тем же успехом вы можете просто регулировать денежное предложени сообразно текущему уровню цен и объемов продаж в экономике. Разницы никакой, - издержки же намного меньше.
При этом у Вас будут развиваться только те отрасли что Вы запланируете, и не возникнет никакого неуправляемого "бума недвижимости" спровоцированного таким кредитованием с частичным покрытием. Под который будут лихорадочно  расти цены (из-за нехватки цементных мощностей) и судорожно строиться цемзаводы. И чем больше будут расти цены, - тем больше Вы будуте получать кредитов в данную отрасль.... (Она же локомотив экономики!)
И когда через 5 лет "бум" пройдет, (из-за достигнутой нереальности цен) - у Вас будет куча стоящих цемзаводов, а их голодные работники будут орать толпой и бить в бочки палками под стенами Кабмина.
Вот что такое кредитный мультипликатор. Система с положительной обратной связью.

ЦитироватьГосударство на законодательной основе имеет возможность вмешиваться в этот процесс. Элементарный запрет выдавать кредиты иначе как на основе срочных вкладов прибьет мультипликационную инфляцию.

... и одновременно всю кредитную активность комерческих банков. Они все просто лопнут.

ЦитироватьВстает вопрос почему это нет так. Это было бы логически и морально.

Да. Но неприбыльно.

ЦитироватьНапоминаю Ваши же слова: "А безнал, кому бы он ни принадлежал, - всегда находится "в банке" (банковской системе)." Банковская система ни из чего кроме банков не состоит, прятаться мультиплицированному безналу просто негде.

ДА ему и не надо прятаться. он законодательно разрешен. Прямо на первой странице российского центробанка
http://cbr.ru/
Кликните на "нормативы обязательных резервов".
На данный момент все по 0,5%.
Афигеть какая стабильная система! :) То есть достаточно забрать 0,5 процентов всех вкладов в виде нала и вся экономика накрывается медным тазом. В банковской системе не остается просто ничего, чем можно было бы проводить платежи. :)

ЦитироватьВот еще одно определение мультипликатора (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80), которое слово в слово терли на протяжении пяти страниц форума:

Ну а чем плохое определение? :)

ЦитироватьВроде как, с безнальным вкладом к банку и подходить не стоит. А имея на руках свободную соточку, можно сделать вклад, получить чековый счет, обналичить его и вернутся в банк еще раз 50 по кругу.

Можно. Но только кто будет снимать комиссионные со всех этих операций? Вы? :)
ПОка Вы бежите к банку за обналичиванием и у Вас на руках чек (обязательство банка), - банк может сдать "Вашу" соточку в кредит. И получить процент. А если еще "включит дурака" и скажет "щас денег в кассе нет приходите через неделю", - то вполне нормально заработает. (Вы же там не один такой, с чековой книжкой вместо денег бегаете.)
Со своей чековой книжкой он так сделать не может хоть он ее и выписывает.

Цитата: averin от января 28, 2009, 02:06:03  
Совершенно верно. :)

M2-M1 = M1-M0 ?

Цитата: averin от января 28, 2009, 02:06:03  

Ну разумеется. Поднимите требования к резервам до 100% и о каком мультипликаторе будет идти речь? (впрочем и о коммерческих банках то же) Все это просто поисчезает за ненужностью

... и одновременно всю кредитную активность комерческих банков. Они все просто лопнут.

Да. Но неприбыльно.

Я писАл ограничиться выдачей кредитов на основе исключительно срочных вкладов. Это не лишает банки возможности зарабатывать на разнице. 
Банки лишатся активности зарабатывать на процентах с мультипликационной эмиссии и если им это неприбыльно есть другие сферы для бизнеса. Если кому то неприбыльно печь пирожки с мясом которое надо покупать, это не может служить оправданием заменять его отловленными собаками.

Цитата: averin от января 28, 2009, 02:06:03  
Ну а чем плохое определение? :)

Можно. Но только кто будет снимать комиссионные со всех этих операций? Вы? :)
ПОка Вы бежите к банку за обналичиванием и у Вас на руках чек (обязательство банка), - банк может сдать "Вашу" соточку в кредит. И получить процент. А если еще "включит дурака" и скажет "щас денег в кассе нет приходите через неделю", - то вполне нормально заработает. (Вы же там не один такой, с чековой книжкой вместо денег бегаете.)
Со своей чековой книжкой он так сделать не может хоть он ее и выписывает.

При том что на каждом круге задолженность банка перед мной будет увеличиваться на исходную сотку + проценты за депозит? Комиссионные? Да хоть 50%.
Вы ведь не могли не заметить, что открытый мне счет не является кредитом и обналичиваемые с счета деньги возврату банку не подлежат. А то что обычно следует после массового "включения дурака" в народе называют банкротством.

Возьметесь подсчитать общее количество противоречий здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80) и здесь (http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/12.htm)?
А в банковском балансе (http://www.privatbank.ua/info/index1.stm?url=/info/balance/balance_bank.ssc&dataset=31&month=12&year=2008) можно видеть, что количество вкладов* превышает остатки** на р/с в три раза, что дает мне серьезные основания сомневаться, в их существенной значимости для банка. И это еще без учета привлеченых средств других финансовых организаций типа ЦБ
По той же ссылке можно поиследовать вышеприведенное соотношение за несколько лет и обнаружить, что доля остатков р/с в кредитах все время уменьшается.

* Сумма депозитов юридических и физических лиц
** Сумма текущих счетов юридических и физических лиц.

P.S.

Напоследок вот еще надумал. Разница М2-М1 (срочные вклады) больше М1-М0 (безнал) в зависимости от страны в разы. Для России этот показатель близко единицы, для США около четырех. Как такое может быть если на единицу вклада банки создают в несколько раз больше эмиссионого безнала. Безнал в вклады превратится не может он всегда будет числится как М1-М0. Я намекаю, что от мультиплицирования прирост безнала должен быть в разы больше прироста вкладов. И чистые вклады в процентном соотношении к безналу должны все время уменьшаться. Как на счет такого парадокса?

Цитата: Uncle от января 28, 2009, 07:14:19  

M2-M1 = M1-M0 ?

Нет. Возможно я неправильно понял Вашу мысль. Я имел в виду что М2-М1 можно оценивать как объем мультипликатора.

ЦитироватьЯ писАл ограничиться выдачей кредитов на основе исключительно срочных вкладов. Это не лишает банки возможности зарабатывать на разнице. 
Банки лишатся активности зарабатывать на процентах с мультипликационной эмиссии и если им это неприбыльно есть другие сферы для бизнеса. Если кому то неприбыльно печь пирожки с мясом которое надо покупать, это не может служить оправданием заменять его отловленными собаками.

Это оставляет им сугубо "теоретическую" возможность зарабатывать на разнице.
Так как уменьшение мультипликатора сразу же схлопнет денежную массу, в том числе из которой могут делаться депозитные вклады. Таким образом в депозиты пойдут только чистые реальные сбережения. (Часть дохода после уплаты налогов, которая не потребляется) Для США например это вовсе отрицательная величина. Для большинства других стран это единицы процентов от ввп. И с таких объемов Вы думаете банковская система (в ее теперешнем виде) сможет хоть как то существовать?  В таких условиях банки полопаются как хомячки в микроволновке. "Да, Вы просто замаскированный социалист!" :-)

ЦитироватьВы ведь не могли не заметить, что открытый мне счет не является кредитом и обналичиваемые с счета деньги возврату банку не подлежат.
...При том что на каждом круге задолженность банка перед мной будет увеличиваться на исходную сотку + проценты за депозит?

  Это просто расчетный счет, только с чековой книжкой. Я честно говоря не понял, что Вы хотели сказать? Ну сняли Вы свою сотку в другом банке и что? Вы имеете в виду что подписанный Вами чек не сразу добежал до банка с требованием на оплату?

ЦитироватьА то что обычно следует после массового "включения дурака" в народе называют банкротством.

Бакротством называют невозможность выполнения требований. А тут банк не отказывается. Он просто слегка притормаживает, под благовидным предлогом.

ЦитироватьВозьметесь подсчитать общее количество противоречий

Нет, не возьмусь. Поверхностно я их просто не вижу, а внимательно вычитывать, - они конечно будут, так как описываются несколько разные процессы. С разными условиями задачи и разной степенью упрощения.  Если Вы имеете в виду какую то конкретное, явное противоречие, - скажите. Я не могу угадать.

ЦитироватьА в банковском балансе (http://www.privatbank.ua/info/index1.stm?url=/info/balance/balance_bank.ssc&dataset=31&month=12&year=2008) можно видеть, что количество вкладов* превышает остатки** на р/с в три раза, что дает мне серьезные основания сомневаться, в их существенной значимости для банка. И это еще без учета привлеченых средств других финансовых организаций типа ЦБ
По той же ссылке можно поиследовать вышеприведенное соотношение за несколько лет и обнаружить, что доля остатков р/с в кредитах все время уменьшается.

* Сумма депозитов юридических и физических лиц
** Сумма текущих счетов юридических и физических лиц.

P.S.

Напоследок вот еще надумал. Разница М2-М1 (срочные вклады) больше М1-М0 (безнал) в зависимости от страны в разы. Для России этот показатель близко единицы, для США около четырех. Как такое может быть если на единицу вклада банки создают в несколько раз больше эмиссионого безнала. Безнал в вклады превратится не может он всегда будет числится как М1-М0. Я намекаю, что от мультиплицирования прирост безнала должен быть в разы больше прироста вкладов. И чистые вклады в процентном соотношении к безналу должны все время уменьшаться. Как на счет такого парадокса?

Не понимаю я Вашей логики. Я бы сказал наоборот. Любой прирост безнала, который оказался больше, чем операционная необходимость в данный момент может уйти либо в потребление или закупку материалов (инфляция) либо в сбережения (депозиты). Во втором случае инфляции нет, а депозиты растут по сравнению с безналом находящимся в обороте.
Что касается депозитов. Они также будут пытаться быть выданными в очередные кредиты. Но сейчас с этим сильно застопорилось. Кредит бы взяли, но вот беда население нищее, что оно может предложить в качестве залога? В стране не хватает ликвидного имущества способного выполнить функцию залога. Серьезные кредиты выдаются то только под "что-то".  А что? Производственные мощности разворованы, разорились и стоят. А старые автомобили и дешевеющие квартиры вряд ли устроят банки. Да и погоды не сделают.
(К тому же ожидается, что залоги будут дешеветь, а в условиях дефляции заемщики будут не в состоянии вернуть долг. Вот и растут депозиты. А куда еще девать избыток денег?)

В общем примерно о том же говорит и приведенный Вами баланс.

Цитата: averin от января 29, 2009, 03:45:56  
Нет. Возможно я неправильно понял Вашу мысль. Я имел в виду что М2-М1 можно оценивать как объем мультипликатора.

Когда Вы говорите (так все говорят) о месте формирования мульти-массы имеют в виду М1-М0, когда же оценивают его размер переходят на величину М2-М1. Первое это оборотный актив, второе не оборотный и Вы об этом пишите в свой заглавной статье, с чем и я абсолютно солидарен.

Цитата: averin от января 29, 2009, 03:45:56  
Это оставляет им сугубо "теоретическую" возможность зарабатывать на разнице.
Так как уменьшение мультипликатора сразу же схлопнет денежную массу, в том числе из которой могут делаться депозитные вклады. Таким образом в депозиты пойдут только чистые реальные сбережения. (Часть дохода после уплаты налогов, которая не потребляется) Для США например это вовсе отрицательная величина. Для большинства других стран это единицы процентов от ввп. И с таких объемов Вы думаете банковская система (в ее теперешнем виде) сможет хоть как то существовать?  В таких условиях банки полопаются как хомячки в микроволновке.

Судя из предоставленного ранее типичного баланса банка он имеет "практическую" возможность иметь грязный доход как разницу между процентами по кредитам и процентами по привлекаемым средствам, которые состоят не только из суммы вкладов + остатки на счетах, а и из кредитов банков партнеров в числе которых ЦБ + уставной фонд самого банка. Если воспользоваться калькулятором, можно убедится, что вторых никак не меньше. Да, на срочные вклады идут чистые реальные сбережения. Часть дохода в качестве налогов потребляется бюджетными расходами. С этих доходов, за вычетом собственных затрат, включая налоги,  банковская система (в ее теперешнем виде) и существует и не лопается. На уровне сотрудников банка существуют дополнительные доходы в виде откатов, но на включении этого пункта, надеюсь Вы настаивать не будете.   

Цитата: averin от января 29, 2009, 03:45:56  
Это просто расчетный счет, только с чековой книжкой. Я честно говоря не понял, что Вы хотели сказать? Ну сняли Вы свою сотку в другом банке и что? Вы имеете в виду что подписанный Вами чек не сразу добежал до банка с требованием на оплату?

Бакротством называют невозможность выполнения требований. А тут банк не отказывается. Он просто слегка притормаживает, под благовидным предлогом.

Нет, не возьмусь. Поверхностно я их просто не вижу, а внимательно вычитывать, - они конечно будут....... Если Вы имеете в виду какую то конкретное, явное противоречие, - скажите. Я не могу угадать.

Честно говоря порядком устал показывать явные вольности в терминах и методах приводимых в доказательства существования кредитного мультипликатора. Слишком хлопотно, есть более простые аргументы, посему последняя попытка :)
Цитирую:
Он начинается в том случае, если в банковскую сферу попадают деньги и увеличиваются депозиты коммерческого банка, т.е. если наличные деньги превращаются в безналичные

Здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B8%D0%BF%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80), деньги размножили еще до использования кредита . Хоть далее по тексту факт размножения отрицается, тем не менее сумму на чековом счете деньгами считают, а наличку которую по всем правилам деньгами считать нельзя (об этом Вы тоже писали), далее используют как основание для выдачи кредита. По второй ссылке размножение происходит исключительно за счет захода выданного кредита на второй круг, когда он осядет в другом банке и будет использован как основание для выдачи еще одного кредита. У Вас же, если мне не изменяет память, благоприятной средой развитие мультипликатора является условие множить безнал силами единственного банка. Я тогда с скрипом согласился считать всю банковскую систему одним единственным банком.
Кроме того вторая ссылка (http://www.bibliotekar.ru/biznes-36/12.htm) обладает особой ценностью в нижеприведенной цитате:

Свободный резерв представляет собой совокупность ресурсов коммерческих банков, которые в данный момент времени могут быть использованы для активных банковских операций. Такое понятие пришло в Россию из западной экономической литературы. Следует отметить, что оно не совсем точно. На самом деле свободные (оперативные) резервы коммерческих банков - это их ликвидные активы, из определения же видно, что данное понятие относится к ресурсам, т.е. пассивам коммерческих банков.

Автор уловил смысл расхождения назвав ресурсы пассивом. Правильная трактовка заключается в том что ресурсы они же свободные резервы являются активом, а пассивом будут источники этих ресурсов. Не входящие в это определение, источники кредитной операции, в качестве балансового актива покрыты обязательствами заемщика (неликвидый актив).
Формула приведенная в статье ниже определяет невозможность всей банковской системы выдать кредитов больше, чем имеется срочных вкладов. И это при том, что кредиты таки выдают на основе остатков обычных счетов.

Цитата: averin от января 29, 2009, 03:45:56  
Не понимаю я Вашей логики. Я бы сказал наоборот. Любой прирост безнала, который оказался больше, чем операционная необходимость в данный момент может уйти либо в потребление или закупку материалов (инфляция) либо в сбережения (депозиты). Во втором случае инфляции нет, а депозиты растут по сравнению с безналом находящимся в обороте.
Что касается депозитов. Они также будут пытаться быть выданными в очередные кредиты.  Вот и растут депозиты. А куда еще девать избыток денег?)
Для начала было бы очень неплохо разобраться с понятием вклад/депозит, потому как иного значения кроме как размещения денежных средств в финансовой организации я не нашел. Грести под одну гребенку текущие счета/депозитные счета/чековые счета и срочные вклады никак не получается. По той простой причине, что первые оборотные, а вторые нет и это четко отражено разнесением их по разным агрегаты. Численно М2 включает в себя М1, но (М2-М1) никак не М1, численностью связь между ними и заканчивается.

Логика же моя весьма прямолинейна. Безнал это деньги или средство обращения. По функции средства обращения, безнал не отличается от нала. При образовании срочного вклада безнал вкладчика снимается с его текущего счета и после выдачи кредита переходит на текущий счет заемщика. За вкладчиком регистрируется задолженность банка, за заемщиком долг перед банком. Если вкладчик повторит эту процедуру, возможно тот же или похожий безнал :) опять пройдет ч/з банк к заемщику и сумма срочного вклада (необоротного актива) увеличится. Как можно видеть, никакой трансформации безнала в срочный вклад не происходит. Если бы мы на каждом цикле умудрялись создавать хотя бы еще одну сумму безнала (технической проблемы в этом нет), то имели бы равный прирост необоротного актива и безнала. Процедурно необоротный актив это сумма оборотов средств обращения с передачей права на его использование. Вкладчик временно теряет такое право, заемщик временно обретает. Так как в конечном итоге мы фиксируем только увеличивающийся разрыв в составе агрегатов, выводы за Вами.
В общем примерно о том же говорит и приведенный мною баланс.

Уважаемые Uncle и Аверин Игорь, не смотря на давность темы, позвольте  вмешаться.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на принципиальный момент, который, возможно, сильно помог бы в понимании данной темы. Сразу поясню, что я не бухгалтер и не финансист по специальности, поэтому мои слова нужно проверить. Знатоков прошу подтвердить, активно интересующихся прошу проконсультироваться со специалистами.

Момент следующий: Активы/Пассивы бывают двух видов;- бухгалтерские и финансовые. Бухгалтерские активы/пассивы правильнее называть дебет/кредит. Здесь четко соблюдается принцип двойной записи и баланс сводится к нулю. Каждая сумма имеет двойное отображение и как бухгалтерский актив и как бухгалтерский пассив. Искать в бухгалтерском балансе следы работы мультипликатора бесполезно, приводить в качестве примеров балансы каких либо банков тоже может быть бесполезно. По-моему, большинство постов и доводов от Uncle опираются именно на бухгалтерские активы/пассивы, и в принципе-то нельзя сказать, что оно во всем ошибается, просто смотрит не туда. :)

Но ! Нужно знать еще суть финансовых активов\пассивов. Финансовые активы (asset) это вложения или собственность, по которым лицо (физическое или юридическое) получает какую-либо прибыль (проценты от выданного заемщику кредита в случае банка). Финансовые пассивы (liability) это то, по чему лицо несет расходы (выплачиваемые по привлеченному депозиту проценты в случае банка). Любое обязательство и есть пара финансового актива с одной стороны и финансового пассива с другой. Обратите внимание на то, что эта пара в большинстве случаев не в пределах одного бухгалтерсого баланса, балансы свои у каждого субъекта.
Именно в создании новых финансовых активов и проявляется действие мультипликатора. А новосозданные финактивы и есть та мультиплицированная денежная масса, попадающая в М2. Ведь финактивом можно также расчитываться как и обычными деньгами. И прямого отношения к наличным/безналичным деньгам финактивы не имеют, это вопросы бухгалтерских активов. Финактивы также бывают в документарной\бездокументарной (электронной) форме.
Получается, что когда люди консультируются у отдельно бухгалтера или отдельно финансиста, то чаще всего остаются с верными, но до конца всего не объясняющими ответами.
На мой взгляд эти понятия путают ООчень многие. Они легко подменяются в больном количестве новостей, статей и прочих материалов. Чаще всего по малограмотности, и лишь изредка для упрощения.
Надеюсь, объяснил понятно.
Прошу поправить, если что не верно.

Цитата: ilya от августа 15, 2009, 03:54:03  
Уважаемые Uncle и Аверин Игорь, не смотря на давность темы, позвольте  вмешаться.
Хотелось бы обратить Ваше внимание на принципиальный момент, который, возможно, сильно помог бы в понимании данной темы. Сразу поясню, что я не бухгалтер и не финансист по специальности, поэтому мои слова нужно проверить. Знатоков прошу подтвердить, активно интересующихся прошу проконсультироваться со специалистами.

С тех пор действительно прошло немало времени, что то прояснилось, что то затуманилось. Можно и продолжить, но хотелось бы по существу.

Цитата: ilya от августа 15, 2009, 03:54:03  
Момент следующий: Активы/Пассивы бывают двух видов;- бухгалтерские и финансовые. Бухгалтерские активы/пассивы правильнее называть дебет/кредит. Здесь четко соблюдается принцип двойной записи и баланс сводится к нулю. Каждая сумма имеет двойное отображение и как бухгалтерский актив и как бухгалтерский пассив. Искать в бухгалтерском балансе следы работы мультипликатора бесполезно, приводить в качестве примеров балансы каких либо банков тоже может быть бесполезно. По-моему, большинство постов и доводов от Uncle опираются именно на бухгалтерские активы/пассивы, и в принципе-то нельзя сказать, что оно во всем ошибается, просто смотрит не туда. :).

Бухгалтерия по определению - инструмент отображения финансово-хозяйственной деятельности предприятия. Игнорировать можно только т.н. фискальную бухгалтерию определяемую законами и правилами налогообложения.

Цитата: ilya от августа 15, 2009, 03:54:03  
Но ! Нужно знать еще суть финансовых активов\пассивов. Финансовые активы (asset) это вложения или собственность, по которым лицо (физическое или юридическое) получает какую-либо прибыль (проценты от выданного заемщику кредита в случае банка). Финансовые пассивы (liability) это то, по чему лицо несет расходы (выплачиваемые по привлеченному депозиту проценты в случае банка). Любое обязательство и есть пара финансового актива с одной стороны и финансового пассива с другой. Обратите внимание на то, что эта пара в большинстве случаев не в пределах одного бухгалтерсого баланса, балансы свои у каждого субъекта.

Это смелое утверждение относительно финансовых активов и пассивов за пределами бух. баланса. :) Можете привести пример?
Активы и пассивы по определению не привязаны к доходам или затратам. Активы это совокупность имущественных прав. Можно удостовереться в такой трактовке хотя бы в википедии. Какой доход Вы имеете от денег с собственном кармане или это не актив?

Цитата: ilya от августа 15, 2009, 03:54:03  
Именно в создании новых финансовых активов и проявляется действие мультипликатора. А новосозданные финактивы и есть та мультиплицированная денежная масса, попадающая в М2. Ведь финактивом можно также расчитываться как и обычными деньгами. И прямого отношения к наличным/безналичным деньгам финактивы не имеют, это вопросы бухгалтерских активов. Финактивы также бывают в документарной\бездокументарной (электронной) форме.

Следует иметь в виду, что мультипликаторы существуют нескольких видов. У нас шла речь о т.н. кредитном, банковском. Он должен отражать мультипликацию именно денежной массы. Расчитываться иным активом чем деньги довольно проблематично, как правило, (М2-М1) нужно трансформировать в более ликвидный M1. В моем скромном понимании, выражение "почти деньги" по отношению к низколиквидному денежной массе притянуто за уши. Трансформация низколиквидной массы в высоколиквидную может происходить либо путем взаимообмена (вклад возвращается за счет другого вклада, при этом общая масса М1 не меняется) либо путем погашения кредита заемщиком (вновь созданная при этом товарная масса уравновешенна денежной). И первый и второй случай имеют ограниченные возможности по объему трансформации.   
Что мешает включать в понятие "почти деньги" автомобиль или дом, квартиру. Эти активы тоже трансформируются в М1 или могут напрямую использоваться для расчетов.

Цитата: ilya от августа 15, 2009, 03:54:03  
Получается, что когда люди консультируются у отдельно бухгалтера или отдельно финансиста, то чаще всего остаются с верными, но до конца всего не объясняющими ответами.
На мой взгляд эти понятия путают ООчень многие. Они легко подменяются в больном количестве новостей, статей и прочих материалов. Чаще всего по малограмотности, и лишь изредка для упрощения.
Надеюсь, объяснил понятно.
Прошу поправить, если что не верно.

А что является источником Ваших утверждений? В конечном итоге речь о единой терминологии применительно к конкретным понятиям. Я не могу определиться с термином "депозит". По определению это вклад, который в свою очередь конечной целью подразумевает получение дохода. А большинство людей используют безналичные деньги на операционных счетах с целью удобства взаиморасчетов (доходность мало кого интересует), хотя это трактуется как депозит.   

Ну давайте вернемся к старой теме. :)
Нашел тут еще один учебник по макроэкономике (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf). (Осторожно тем у кого модемный инет. 3 Мб.) Думал выложить, но не нравится.
Но в нем интересная глава 4.2 как раз по теме.
"Создание и уничтожение денег банковской системой".
По моему все предельно просто и понятно. А главное не приходится нарушать бухгалтерские балансы. :)

Цитата: averin от августа 21, 2009, 03:33:15  
Ну давайте вернемся к старой теме. :)
Нашел тут еще один учебник по макроэкономике (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf). (Осторожно тем у кого модемный инет. 3 Мб.) Думал выложить, но не нравится.
Но в нем интересная глава 4.2 как раз по теме.
"Создание и уничтожение денег банковской системой".
По моему все предельно просто и понятно. А главное не приходится нарушать бухгалтерские балансы. :)

Давайте вернемся. У меня сейчас модемный доступ(как Вы догадались :) ). 30 коп. я переживу. Тем не менее с первой попытки файл пришел с ошибкой, не открывается, чичас просто не закачивается, проверьте плс.
Касательно темы топика. Мне похоже придется согласиться, что банки второго уровня таки генерируют денежную массу. Но не все так просто в контексте объема и содержания этой массы. Например, существует похожее на правду утверждение, что безналичная составляющая массы (М1-М0) это и есть мультиплицированная составляющая массы относительно базовой М0 + обязательные резервы. При том в США обязательные резервы состоят исключительно из налички и депозита в нацбанке, который в свою очередь образуется из налички и гособлигаций выкупленных ФРС. Коэффициент мультипликации только теоретически зависит от нормы обязательного резерва. Более значимое влияние оказывает предпочтение населения к соотношению нала к безналу. В той же России или Украине вроде другое отношение к составу обязательного резерва (безнал вроде как проходит), гособлигациями и не пахнет. При каких делах все что выше М1 по части мультипликации и денежной массы как средства товаро-денежного обращения?
Было бы весьма интересно просветится по части межбанковских взаимоотношений на уровне коммерческих банков. Каждый отдельно взятый банк независимая бизнес - структура и мы ранее пришли к соглашению, что безнал это банковские обязательства по отношению к клиентам. Ежли клиент "а" банка "А" перечисляет безнал клиенту "в" банка "В" при этом банк "А" снимает свои обязательства к своему клиенту на основании его платежного поручения, банк "В" принимает обязательства перед своим клиентом. А оно ему надо? Должны быть какие то дополнительные действа между банками "А" и "В". Раньше это называлось клирингом и существовала клиринговая палата. Как оно реализуется в плоскости мультипликации? Сплошные вопросы. 

Цитата: averin от августа 21, 2009, 03:33:15  
Ну давайте вернемся к старой теме. :)
Нашел тут еще один учебник по макроэкономике (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf). (Осторожно тем у кого модемный инет. 3 Мб.) Думал выложить, но не нравится.
Но в нем интересная глава 4.2 как раз по теме.
"Создание и уничтожение денег банковской системой".
По моему все предельно просто и понятно. А главное не приходится нарушать бухгалтерские балансы. :)

Тема не только здесь старая. Как-то довольно давно, вроде бы еще в царствование КПСС мне попала в руки "Экономика" Самуэльсона 1961 года издания. Я хоть и не экономист, но любознательность моя распространяется довольно широко. Прочел. Весьма оказалось интересно. Там тоже описывался мультипликатор вообще, а не банковский. Чувствовалось, что автор просто с восторгом рассказывает, как из тысячи долларов через несколько этапов прироста стоимости получалось что ли четыре тысячи. То есть эффект мультипликации 1:3. Вроде бы так по памяти воспроизвожу.

Что-то мне показалась сомнительной восторженность такого мудрого специалиста как Самуэльсон. Деньги - это прошлый труд и по логике вещей вырастать сами по себе не могут. Тогда почему результат мультипликации ставится в заслугу именно деньгам, манипуляциям ими? Только много позже, опять как-то столкнувшись с этим делом я понял в чем тут суть.

Самуэльсон рассматривал процесс как этапы прироста стоимости. Объективнее же их рассматривать как моменты времени. Тогда оказывается, что в каждый момент времени исходных денег всегда одно и то же количество - 1 тысяча долларов. Приростом был вложенный труд, создающий определенную стоимость. Просто исходная тысяча в разное время и на разных этапах преобразовывалась в иной объект прошлого труда: из денег в постоянные издержки или оборудование. В результате оказывается, что если рассмотреть внимательнее итог мультипликации, в ней родилось 3 тысячи долларов в виде добавленного труда (новый товар) и осталась тысяча исходных долларов, преобразованных в другой вспомогательный имущественный объект (оборудование, инструмент). Почему восторг по поводу денег? А если взглянуть на это с другой стороны? Основной фактор труд, а исходная тысяча долларов аванс носителям труда под будущий продукт. Аванс необходим для поддержания жизненного тонуса работника как биологического объекта в длительном по времени процессе...

Меня так и подмывало сказать, послушай-ка, друг Поль, ведь в твоей же книге приводится Агрегатная функция производства. Согласно которой 1% прироста труда расширяет выпуск продукции в 3 раза больше, чем 1% прироста капитала. Вот тебе и подноготная мультипликатора.

Интересно, что когда я полистал издание Самуэльсона каких-то последних лет, то никакого упоминания об Агрегатной функции производства не обнаружил. Может быть потому, что она здорово подмывает экономическую идеологию капитализма?

К чему я все это говорю? Посмотрел я указанную главу о банковских выкрутасах. Хитро, но, думаю, в конечном счете, если копнуть глубже и объективнее, то обнаружится, что прирост денег происходит за счет трудовых потерь совершенно посторонних, не участвующих в банковских операциях людей.

Я тут на днях прочел работу Жака Сапира "Империализм экономической науки". Радоваться вроде нечему. Счастья поблизости не предвидится и достоверной аналитики тоже. Родился комментарий к ней: http://k200.ru/k200/traktat.htm (http://k200.ru/k200/traktat.htm) Длинновато и не научно, но как по части достоверности?

Цитата: averin от августа 21, 2009, 03:33:15  
Ну давайте вернемся к старой теме. :)
Нашел тут еще один учебник по макроэкономике (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf). (Осторожно тем у кого модемный инет. 3 Мб.) Думал выложить, но не нравится.
Но в нем интересная глава 4.2 как раз по теме.
"Создание и уничтожение денег банковской системой".
По моему все предельно просто и понятно. А главное не приходится нарушать бухгалтерские балансы. :)

Добрался таки до этого учебника и до указанной главы. В общем то, исключая мелкие детали совпадает с американской банковской системой. Поскольку все "предельно просто и понятно" прошу прокомментировать эти мелкие детали. Из чего по Вашему мнению состоит денежная база в контексте агрегатности? Наличность в обращении она и есть наличность, а вот обязательные и свободные резервы. В учебнике проскакивают намеки, что это тоже наличные, но вот явного подтверждения я не нашел. Америкосовские резервы состоят из никем не ограниченной кассовой наличности и ценных бумаг казначейства переданных в качестве депозита ФРС-у.
Эта деталька весьма существенна, так как несколько напрягает работу денежного мультипликатора. Банковская система может генерить только безналичную массу, как с нее получить денежную базу для резервов? 

Цитата: Андрей Басов от августа 23, 2009, 10:18:49  
Деньги - это прошлый труд

Это бы было слишком просто. Эмитированных денег на много больше, чем тех за чем стоит нереализованное право на потребление.
Мне понравилось определение денег у Фридмана: "Вуаль наброшенная на бартер"

Цитата: Uncle от августа 23, 2009, 01:39:55  
Из чего по Вашему мнению состоит денежная база в контексте агрегатности?

Не совсем понял вопроса. Вроде как есть определения. (Они конечно не всегда одинаковы, и каждый "гусь" считает каждый агрегат по своему, - но они есть.)

ЦитироватьНаличность в обращении она и есть наличность, а вот обязательные и свободные резервы. В учебнике проскакивают намеки, что это тоже наличные, но вот явного подтверждения я не нашел.
Америкосовские резервы состоят из никем не ограниченной кассовой наличности и ценных бумаг казначейства переданных в качестве депозита ФРС-у.
Эта деталька весьма существенна, так как несколько напрягает работу денежного мультипликатора. Банковская система может генерить только безналичную массу, как с нее получить денежную базу для резервов? 

ПОчему кассовая наличность не ограничена?
НО основное не это.
Вы относитесь к "сгенерированной" мультипликатором денежной массе как к некой реальности. В то время как она, всего лишь метод подсчета.
Да. Она позволяет увеличивать объем проходимых по экономике платежей. И в этом смысле, - это вполне реальные,  дополнительные деньги в экономике. Но это не значит, что при этом вырастает наличка (или безналичка).
Ну у меня же на первой странице было написано.
"Теоретически, при требовании к резервам в 10% первичный кредит Центробанка, к примеру, в 100 миллионов превращается в 900 миллионов выданных кредитов. Почти миллиард. (К слову, требования к резервам коммерческих банков со стороны Европейского Центробанка в данный момент 2%. )  Безусловно денег больше не становится. Плодятся только долги, которые используются вместо денег... "
То есть если Вы просуммируете на уровне коммерческих банков все "приходы и уходы" Вы получите только те деньги, что получили в Центробанке (неважно, нал или безнал).
И когда Вы выщипываете из денежной базы часть на резервы, - то естественно уменьшается и мультиплицированная денежная масса. Ведь ее не существует.
(К слову, точно так же "не существует" и денег Центробанка, (как некой реальности) только на другом уровне. Это также умозрительная, религиозная фикция, только взятая за основу.)
Она - есть метод подсчета бегающей по различным транзакциям все той же денежной базы. Благодаря этому методу комбанк просто увеличивает свою прибыль, так как берет процент не с "базы" а с "массы".

Это конечно корявый пример, но попробуйте представить это как полупроводник разделенный переходом. В нем есть какое-то количество первичных электронов (денежная база).
Если вдруг возникает какая-то сила, которая начинает сортировать электроны (деньги) по одну сторону полупроводника. По другую тут же возникают противоположные заряды (Буквально, - "дырки". Долги.). Носителей заряда становится больше. И те и другие  могут проводить "транзакции" (электрический ток). Причем бесконечное количество этого тока.
Если же условия задачи требуют, чтобы при каждой транзакции "реальные" электроны (дырки) должны "выщипываться" на "резервы", то ток в конечном счете сойдет на нет. Таким образом и ограничится мультипликатор.

Хоть и выдеру из контекста, но у Саломатина в "последнем параде" мне понравилась точная фраза, -
"...пройдя по всей цепи обязательств мы упремся в последнее, базовое для всех остальных обязательство, и поймем, что оно создано путем растягивания пустого пространства на равные величины кредиторской и дебиторской задолженности"

Этим собственно и занимаются коммерческие банки. Растягиванием пространства задолженностей. (Хоть и не совсем пустого, а на базе "денежной базы".)

Цитата: averin от августа 27, 2009, 12:51:29  
Вы относитесь к "сгенерированной" мультипликатором денежной массе как к некой реальности. В то время как она, всего лишь метод подсчета.
Да. Она позволяет увеличивать объем проходимых по экономике платежей. И в этом смысле, - это вполне реальные,  дополнительные деньги в экономике. Но это не значит, что при этом вырастает наличка (или безналичка).

Я думал в этом вопросе, за исключением некоторых деталей, поставлена точка. У Вас какая то непонятная, собственная интерпретация денежной массы и мультипликации. Электроток с электронами зачем то приаттачили. Ток это кулон/секунда, термин использующий временную зависимость. Денежная база и масса дети одного папы никак не зависящие от интервалов времени в любом контексте. Те оппоненты с которыми пришлось ликбезить мультипликацию утверждают - следствие мультипликации это безнал. Центробанк генерит базу-нал, ком-банки массу - безнал.

Цитата: averin от августа 27, 2009, 12:51:29  
Ну у меня же на первой странице было написано.
"Теоретически, при требовании к резервам в 10% первичный кредит Центробанка, к примеру, в 100 миллионов превращается в 900 миллионов выданных кредитов. Почти миллиард. (К слову, требования к резервам коммерческих банков со стороны Европейского Центробанка в данный момент 2%. )  Безусловно денег больше не становится. Плодятся только долги, которые используются вместо денег... "

Да зачем опять процент требуемого резерва. В указанном Вами ресурсе приводится куда более значимый ограничитель. Предпочтение населения к соотношения нал/безнал. Банковские кредиты выдаются именно деньгами, коммерческие товарами. Приведите пжл. пример, как долгом можно пользоваться вместо денег. Векселя это капля в море.

P.S. Мне очень кажется Вы под массой подразумеваете базу умноженную на количество обращений  в единицу времени. Больше обращений - больше массы. Количество обращений зависит только от скорости воспроизведения/потребления тмц. К денежной массе никакого отношения не имеет.

Цитата: Uncle от августа 27, 2009, 09:12:13  
У Вас какая то непонятная, собственная интерпретация денежной массы и мультипликации. Электроток с электронами зачем то приаттачили. Ток это кулон/секунда, термин использующий временную зависимость.

Я не о метрологии говорил. А о механизме движения носителей зарядов. Попробуйте продумать аналогию, - как ограниченным "количеством электронов", провести заряд (собственности) больший, чем их есть в наличии? Это и будут "кулоны в секунду".

ЦитироватьВ указанном Вами ресурсе приводится куда более значимый ограничитель. Предпочтение населения к соотношения нал/безнал.

Он просто один из...

ЦитироватьБанковские кредиты выдаются именно деньгами, коммерческие товарами. Приведите пжл. пример, как долгом можно пользоваться вместо денег.

Ну во-первых деньги, - это и есть долг. Возможно опосредованный. Возможно не Ваш.
Но Вам его все равно оплачивать. (Хотя бы тем, что стоимость этого "чужого" долга будет включена в цену продаваемых Вам товаров и услуг).
Если же Вы имеете в виду, - можно ли например использовать в качестве денег задолженность пердприятия?
Разумеется можно (хоть и не в розницу). Этот долг можно продать, заложить. (залогом то выступает само предприятие. И если оно привлекательно хотя бы чем-то, - то такой долг охотно купят.) 

ЦитироватьP.S. Мне очень кажется Вы под массой подразумеваете базу умноженную на количество обращений  в единицу времени. Больше обращений - больше массы. Количество обращений зависит только от скорости воспроизведения/потребления тмц. К денежной массе никакого отношения не имеет.

Разве тут есть какое-то противоречие? Да. Я совершенно согласен с Вами, что количество обращений зависит от скорости производства/потребления. И так же утверждаю, что для проведения всех платежей вполне достаточно меньшей суммы денег. Эта меньшая сумма и есть "денежная база". И Комбанки стремятся к ее сокращению, чтобы уменьшить издержки.
А денежная масса (по словам приводимого мной чуть раньше учебника (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf)), растет если:
— растет денежная база;
— снижается норма минимального резервного покрытия;
— уменьшаются избыточные резервы коммерческих банков;
— снижается доля наличных денег в общей сумме кредитов коммерческих банков.

Там же есть ответ на утверждение

ЦитироватьТе оппоненты с которыми пришлось ликбезить мультипликацию утверждают - следствие мультипликации это безнал. Центробанк генерит базу-нал, ком-банки массу - безнал.

Цитирую:
"Обратим также внимание на то, что денежная база превышает количество наличных денег в обращении на величину резервов коммерческих банков"


Я даже не вижу, где здесь могут возникать "непонятки".
Просто прочтите. Страницы 100-103. Ну для чего мне их переписывать? :(

Господа
Слегка, так сказать антирисуясь экономикой, меня всегда смутно беспокоил вопрос мультипликатора. Что банковского, что денежного, что в результате государственных инвестиций в экономику.
Мне всегда казался в этом какой-то подвох, какая-то хитрость, ведь банкиры они почти все евреи, а евреи хитрые, и не могло всё быть просто так в этом вопросе, не могло быть всё честно.
Предлогаю интеллектуально помучится
Итак.
Существует т.н. банковский мультипликатор, все мы по учебникам хорошо себе представляем что это такое. Но, в большинстве из них он, мультипликатор, описывается как механизм образования денег и вливания оных в экономику мы пока не говорим может ли один банк мультиплицировать деньги, везде пишут, что нет.

Типа пришёл человек Х в банк и принес 100 рублей интересно откуда он их взял?. Банк их взял, и открыл ему депозитный счет, обязуюсь вернуть потом, но больше. Чуть спуcтя приходит У и хочет денег, ему банк дает кредит, там 90 рублей. На них У покупает соковыжималку у предприятия П которое кладет полученные деньги в другой банк, на депозит к стати зачем? счет и этот другой банк дает кредит еще одному чуваку Г - 81 рубль везде пресловутый резерв, я так понимаю, что если бы резерва не было вовсе, то мультипликатор был бы = бесконечности - т.е. создаем экономический перпетуум мобиле.
Вот говорят, денег стало в экономике больше. Было 100 рябчиков, а стало 190 Хорошо

Дурацкий вопрос: Стало ли больше денег в экономике?

Когда некоторых кадров припираешь, сильно разбираясь в этом вопросе, в конце концов приходим к выводу, что больше стало депозитов в некоторых учебниках пишут даже это, а не денег, как везде говорят Но депозиты не деньги уже потому что не в состоянии выполнять функции по крайней мере часть функций денег, например быть мерой стоимости

Значит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Далее понятно, что нельзя не упомянуть, а это делается не всегда и не везде, что вся эта бодяга имеет место быть только при фидуциарном кредите При обычной ситуации, когда банк занимает деньги, а затем отдает их с процентами, когда он выступает в роли просто посредника-заемщика, ни чего бы похожего на мультипликатор не могло быть

Значит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Следующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов. Вся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Значит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Так все-таки стало ли больше денег в экономике?
Или нет?

Цитата: KarpovSergei от сентября 01, 2009, 08:40:39  
что если бы резерва не было вовсе, то мультипликатор был бы = бесконечности - т.е. создаем экономический перпетуум мобиле.

Не только в резервах дело. Обычные расчетные счета тоже используются для образования новых кредитов. Просто с ними нервозно. Они менее предсказуемы и краткосрочны. Выдашь кредит под один процент, - а непредсказуемый клиент возьмет и оплатит что-то этими деньгами. Деньги перейдут в другой банк, и придется брать деньги для восполнения ликвидности уже на межбанке не бесплатно, а под процент.

ЦитироватьДурацкий вопрос: Стало ли больше денег в экономике?

Это зависит от того, что под ними понимать и как относиться. Количество транзакций увеличилось,  - можно сказать что денег стало больше. Проведено больше платежей. И эти деньги инфляционно давят на экономику.
Еси бы это, "увеличенное количество платежей" не прошло бы с помощью мультипликатора, - они стояли бы в ожидании своих денег для проведения транзакций и увеличивали бы спрос на деньги.

С другой стороны, - можно ли обналичить и положить в карман больше денег? Нет нельзя. Количество денег (база) не изменилась.

ЦитироватьЗначит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Совершенно верно.

ЦитироватьДалее понятно, что нельзя не упомянуть, а это делается не всегда и не везде, что вся эта бодяга имеет место быть только при фидуциарном кредите При обычной ситуации, когда банк занимает деньги, а затем отдает их с процентами, когда он выступает в роли просто посредника-заемщика, ни чего бы похожего на мультипликатор не могло быть

Не совсем понятно. Почему? ДЕпозит тоже ведь можно рассматривать как заем денег под проценты.

ЦитироватьЗначит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Да конечно. Но разве это не единая система? Как определить кто убийца, - пуля, оружие или человек?

ЦитироватьСледующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов.

В таком случае нужно еще и запретить использование денег на расчетных счетах для кредитования. Тогда да.

ЦитироватьВся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Беда как раз в том, что она не перпетуум. Сам по себе мультипликатор ничего ужасного не делает. Это просто коэффициент.
Плохо то, что такая система изначально обладает сходимостью. (А мультипликатор ей в этом только помогает)  Она "перпетуум", только до того момента, пока удается растягивать резину растущего долга. Когда долг настолько велик, что никто уже не хочет кредитовать (ни сами банки. видя что долги невозвратны. Ни клиенты. Депозиты не держат в банках. Ни, самое главное, - "инвесторы", - не видят возможности прибыльных вложений, так как продукцию или услуги никто не купить. Все в долгах.) Эта растянутая "резина долга" щелкает так, что валит всю систему платежей в хозяйственной деятельности человека. 

ЦитироватьЗначит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Не относитесь к деньгам, как к некоему самостоятельному объективному богатству. Это обманка. (У Гезеля (http://economics.kiev.ua/index.php?id=818&view=articles) хорошо описано.)  Деньги, это только система учета в хозяйственной деятельности человека. То что к ним прилипает "прибыль", - это искажение данной системы. И мультипликатор только ускоряет это (уже существующее и без него) искажение.
Денег, как объективного понятия богатства не существует. Это условность созданная человеком. Религия. Сколько бы ни было в стране денег (мало или много) страна богата только тем, что она создала. А деньги могут только переводить созданное богатство из одного угла страны в другой.
Посмотрите здесь "первый пример" описанный Руди 1. Сколько стоит ООО «Оба На». (http://economics.kiev.ua/index.php?id=804&view=article#ooo).
Если этот процесс происходит плохо и с трудностями, - то производство (а значит и суммарное создаваемое богатство) падает. (Дефляция. Спрос на деньги.)
Если же спрос (платежеспособный. Много денег у всех.) превышает возможности производств, - страна (как замкнутая система) от этих денег богаче не становится. (Просто наступает инфляция. Если она сильна, - то также падает производство. При слабой, - нет. Но все это связано не с возможностями производств. А с работой механизмов обеспечения платежей во взаимосвязанной системе производств и потребления.) 

Цитата: KarpovSergei от сентября 01, 2009, 08:40:39  
Когда некоторых кадров припираешь, сильно разбираясь в этом вопросе, в конце концов приходим к выводу, что больше стало депозитов в некоторых учебниках пишут даже это, а не денег, как везде говорят Но депозиты не деньги уже потому что не в состоянии выполнять функции по крайней мере часть функций денег, например быть мерой стоимости

Интересная затевается дискуссия и во многом напоминающая мои недавние мытарства. Для начало предлагаю озадачиться на единстве восприятия  терминов. Что такое депозит? Открываем википедию и читаем - депозит это вклад. Читаем что есть вклад? Размещение свободных денежных средств с целью получения прибыли. Проведем анализ пользователей банковской системы. Деньги вкладчиков срочных вкладов полностью соответствуют понятию "вклад", вкладчики не имеют права на их использование и сознательно идут на риск невозврата, получая при этом определенную прибыль. Вторая часть пользователей держат деньги на т.н. текущих, чековых, операционных счетах. Этих совершенно не интересуют прибыль от размещения денежных средств, они руководствуются требованиями безопасности хранения и удобства расчетов. Как можно видеть, в плоскость видения владельцев денег под "вклад" это немного не попадает, хотя банки начисляют на эти деньги не на много меньший доход, чем по срочным вкладам, тем самый косвенно подтверждая факт что они (банки) этими деньгами пользуются в своих интересах вопреки интересам пользователей услуг. В реалии оба вида содержания денег в банковской системе по непонятной причине именуются депозитом (стало быть и вкладом). Я по своей наивности, исходя из логики типичного обывателя считал, что данные принципы размещения денежных средств ни в коей мере не должны пересекаться. Из имеющегося принципа использования денежных средств банковской системой второго уровня, сам факт предоставления кредита автоматически означает создание нового депозита, читаем вклада и также автоматически имеет основание для выдачи очередного нового кредита. Бесконечность процесса ограничена рядом факторов приведенных выше.     

Цитата: Uncle от сентября 01, 2009, 11:57:54  
Я по своей наивности, исходя из логики типичного обывателя считал, что данные принципы размещения денежных средств ни в коей мере не должны пересекаться.

Я все еще листаю не понравившийся мне учебник (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf).
На стр. 133 он сообщает, что различия между этими видами вкладов, только в нормативе обязательного резерва. И разбирает примеры балансов банка, считая что норматив резерва на вклады до востребования 5% а на срочные 10%.

 Актив                                               Пассив    
Обязательные резервы    10    Депозиты до востребования    100    
Ценные бумаги    90                  Срочные депозиты    0    
Всего    100                                   Всего    100    




В положении, представленном балансом 1, банк не может предоставить кредит (K = 0) из-за отсутствия избыточных резервов. После переоформления вкладов баланс банка принимает вид, представленный
балансом 2.

Обязательные резервы    5    Депозиты до востребования  0   
Избыточные резервы    5    Срочные депозиты    100    
Ценные бумаги    90             
Всего    100                            Всего    100    


В результате переоформления вклада у банка сократилась сумма
обязательного резервного покрытия и появились избыточные резервы.
На их основе банк предоставляет кредит в размере 50 ден. ед., открывая у себя чековый вклад заемщику, и баланс банка предстает теперь в виде баланса 3...


На 135-й странице есть еще интересный график соотношения различных ставок на российском рынке.

Цитата: averin от сентября 02, 2009, 05:50:52  
Я все еще листаю не понравившийся мне учебник (http://economics.kiev.ua/download/macroeconomics.pdf).
На стр. 133 он сообщает, что различия между этими видами вкладов, только в нормативе обязательного резерва. И разбирает примеры балансов банка, считая что норматив резерва на вклады до востребования 5% а на срочные 10%.
й странице есть еще интересный график соотношения различных ставок на российском рынке.

Это все арифметика на два действия. У нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе? И хотелось бы застолбиться относительно денежной массы. Это метод, основанный на подсчета оборотов или все таки часть универсального средства обмена, которая по своим свойствам практически не отличается от наличных. Банки второго уровня конвертируют нал/безнал своим клиентам без проблем, по меньшей мере обязуются. А как на счет взаимоотношений с такой конвертацией между банками второго уровня и центробанком? 

Цитата: Uncle от сентября 02, 2009, 10:51:41  
Это все арифметика на два действия.

А Вы собрались обсуждать проблемы метаматематики в экономике? :-)
Увы.
Упоминаемого мною немецкого финансиста, я когда-то с изумлением подловил на обычных дробях для младших классов. Я даже не подозревал, что такое может не знать человек, декларирующий свое высшее образование на каждом углу.
Теперь иногда встречаясь с ним, когда уж очень разумничается, - я молча рисую на бумажке составную дробь и тыкаю в нее пальцем. Разговор тут же переходит на визг но спесь быстро слетает.

ЦитироватьУ нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе?

Не понимаю. Вы же сами его осветили и вполне доходчиво.
Может Вы хотите осветить его с какой-то другой стороны, - ну тогда объясните, что Вы имеете в виду.

ЦитироватьИ хотелось бы застолбиться относительно денежной массы. Это метод, основанный на подсчета оборотов или все таки часть универсального средства обмена, которая по своим свойствам практически не отличается от наличных.

Разумеется она часть универсального средства обмена (этим удобна и мало отличается от наличных), и конечно же по некоторым свойствам она отличается от наличных (хотя бы тем, что при обналичивании, - резко садится (на величину мультипликатора) возможность проведения этих обменов.)

ЦитироватьБанки второго уровня конвертируют нал/безнал своим клиентам без проблем, по меньшей мере обязуются. А как на счет взаимоотношений с такой конвертацией между банками второго уровня и центробанком?

Ну если у банков есть залоги удовлетворяющие Центробанк (например ценные бумаги из ломбардного списка), - значит есть и конвертация. Если нет, - значит нет.

Вообще говоря на этом уровне уже не работает простая логика "экономической целесообразности". (Для комбанков, как управляемых объектов - да, - для Центробанка нет.)
Поэтому определитесь в какой именно из логик Вы хотите расуждать.
Если в логике "управления обществом" инструментом которого есть Центробанк, - то не ищите в его действиях мотива прибыли. Смотрите на реальные проблемы общества (и внешнего окружения страны) выраженные не в деньгах.

Но идя по этому пути рассуждений Вы неминуемо свалитесь в ересь "конспирологии". Так как многие действия Центробанка будут необъяснимы с точки зрения внутренней "экономической целесообразности".
Их услужливо объяснит конспирология, - но ее вряд ли можно назвать "наукой". Хотя бы потому что она является системой домыслов, а не доказательств.

Цитата: averin от сентября 03, 2009, 11:07:41  

Цитата: Uncle от сентября 02, 2009, 10:51:41  
У нас все таки остался неосвещенным вопрос, что есть депозит. Просто содержание денежных средств в банковской системе?

Не понимаю. Вы же сами его осветили и вполне доходчиво.
Может Вы хотите осветить его с какой-то другой стороны, - ну тогда объясните, что Вы имеете в виду.

Да с этого собственно и начался топик. Деньги людей использующие банковскую систему для хранения и удобства проведения платежей отличаются от денег той части общества которые используют банки в коммерческих целях. Как можно их деньги мести одной метлой именуемой депозитом?

Цитата: averin от сентября 03, 2009, 11:07:41  
Ну если у банков есть залоги удовлетворяющие Центробанк (например ценные бумаги из ломбардного списка), - значит есть и конвертация. Если нет, - значит нет.
Вообще говоря на этом уровне уже не работает простая логика "экономической целесообразности". (Для комбанков, как управляемых объектов - да, - для Центробанка нет.)
Поэтому определитесь в какой именно из логик Вы хотите расуждать.

Здесь всего лишь хотел прояснить. Эмитирует ли центробанк безналичную составляющую денег подобно ком-банкам. И если да то относится эти деньги к массе или базе?

Опять наступил штиль. Осталась еще куча вопросов нуждающихся в прояснениях. В процессе разборов с мультипликацией проскакивала мысль, что ее результат  это денежный агрегат выше М1. Поскольку выяснилось - результат мультипликации это М1-М0 или безналичная составляющая денежной массы, встает вопрос на каком основании к деньгам причисляют срочные вклады и ценные бумаги, а также их производные. Утверждения что эти активы легко трансформируются в более ликвидные средства товарного обмена - недостаточно. Любые материальные ценности с длительным периодом амортизации(недвижимость, автомобили) могут быть обращены в оперативные деньги(М1) по остаточной стоимости. Тем не менее в денежные агрегаты они не входят. Что дает основание ставить в одну вертикаль денежных агрегатов эти несовместимые по своим свойствам составляющие М1 и все что выше - М2, М3, М..?

Цитата: KarpovSergei от сентября 07, 2009, 08:47:53  

Значит: 1 Нельзя говорить что увеличивается количество денег, увеличивается только денежная масса, денежная база остается прежней. Ведь происходят только расчеты, и всё 

Значит: 2 Нельзя говорить что именно банки обладают таким свойством - мультиплицировать денежную массу, этим свойством обладает, система фидуциарного кредита

Следующий шаг, связанный вплотную с предыдущим, ни чего бы не было, если бы банки и не обладали монополией на расчетно-кассовое обслуживание и одновременно, на открытие депозитов. Вся хитрость работы мультипликатора состоит именно в том, чтобы клиенту не нужны были наличные деньги тем более металлические. Чем меньше он в этом нуждается, тем выше коэффициент мультипликации. Тем выше прибыль банков.Остается только одна забота - поддержание мгновенной ликвидности банков. Строим пирамиду депозитов и расчетных счетов. И система превращается в перпетуум мобиле экономики

Значит: 3 Значит получаем систему производящую депозиты, плохо согласуемую и связанную с реальной экономикой.

То что в такой системе именуется деньгами таковыми по сути уже не является. Они не исполняют и не могут исполнять функции денег и что те цифры которые пишутся "акции стоят столько-то", "ВВП страны столько-то" "В банках депозитов столько-то", "накопление домохозяйств столько-то", "золотовалютные резервы столько-то" и пр. не говорят ниочём вообще.

Так все-таки стало ли больше денег в экономике?
Или нет?

1) Т.е. если вы продали дом кому-то, а он заплатил не налом, а взял для покупки кредит, то вы, фактически, отдав дом, денег взамен не получили? А получили депозит? На который ничего не купишь, т.к. это не деньги?

2) Ну, речь ведь идет о современной экономической системе. А в ней банки обладают правом денежной эмиссии. Это право ограничивается мультипликатором. Эмитированные деньги обеспечиваются залогом (в общем смысле залог - это некий результат труда). И, таким образом, мало отличаются от "базовых денег".

3) Система не "производит депозиты", а, как вы заметили, обеспечавает сделки расчетным средством. Вот, допустим, есть предложение (вы продаете дом) и есть спрос (кто-то его не прочь бы купить). Тогда, чтобы удовлетворить и то и другое, необходимо, чтобы у покупателя было достаточно денег. Но у него их нет, а копить он будет 10 лет. Он берет в банке кредит под залог покупаемого дома. Банк "рисует" (мог бы рисовать бумажки, но проще безнал) ему необходимую сумму, обеспечением которой будет служить дом. Нарисованные деньги поступают к вам. И удовлетворяют сделки, где вы - покупатель. Как видно, денег стало реально больше. Но не навсегда. Количество денег будет уменьшаться по мере выплаты кредита заемщиком. Т.е. вся напечатанная банком сумма будет поступать обратно в банк и исчезать. Если заемщик не сможет выплатить кредит, банк продаст дом и все равно вернет напечатанные деньги, чтобы их уничтожить.
Это тривиальная и всем понятная, я думаю, схема. В чем ее смысл? В том, чтобы деловая активность всегда была обеспечена расчетным средством. То, что деньги эмитируются не свободно, а зависят от суммы депозитов и процента резервирования -  есть ограничение скорости и масштабов этого обеспечения, необходимое в нашем неидеальном мире.

Да, денег в экономике стало больше. Если вым некуда тратить деньги, которые вы получили за дом - они будут храниться в банке. Банк сможет с помощью них удовлетворит другую сделку. Если сделки не будет - т.е. нет деловой активности, которую нужно обеспечивать денежной массой, то количество денег, по мере погашения первоначального кредита (за который был куплен выш дом), вернется к прежнему состоянию. Что будет, если банк набрал депозитов, навыдавал кредитов, а тут все клиенты решили снять депозиты? Ничего страшного. Просто банк не сможет выбавать кредиты, пока снова не наберет нужное количество депозитов. Потому что кредит обеспечивается не депозитом, а залогом (явным, или неявным, но всегда обеспечивается).

Цитата: Йцукен от сентября 10, 2009, 11:03:39  
Что будет, если банк набрал депозитов, навыдавал кредитов, а тут все клиенты решили снять депозиты? Ничего страшного. Просто банк не сможет выбавать кредиты, пока снова не наберет нужное количество депозитов. Потому что кредит обеспечивается не депозитом, а залогом (явным, или неявным, но всегда обеспечивается).

Строго говоря в депозитах для кредитования проблем нет, любой новый кредит дает равный по величине депозит. Снять депозит тоже нельзя, можно либо вернув кредит, либо его(депозит) обналичить. Получить с части депозита сумму резерва вроде как не проходит.

С того времени как наступило "прозрение" по части признания факта существования временной эмиссии, банками второго уровня (мультипликации), меня не покидала потребность осмысления сложности процесса самого "прозрения".
  Причины такой сложности в размытой трактовке нескольких терминов и понятий. Первые это "вклад" и "депозит". В "вики" дается определение "депозиту", что это "вклад". Тем не менее вклад трактуют не как "депозит". Если рассматривать эти термины параллельно получается что "депозит" это форма денежных средств в замкнутой системе коммерческих банков, именуемой в народе как "безнал". "Вклад" же - действие по трансформации одной денежной формы, именуемой "наличные" в другую "безналичную" или "депозит". Вывод из этого таков, что сделать вклад безналичными невозможно. В моей голове, в более ранний период, сложилось уверенность что "вклад" это использование денежных средств как инвестиция, и оппоненты делая вклад "депозитом" эту уверенность подогревали.
Вторая причина - в неверной трактовке оппонентами утверждения, что кредиты выдают на основе свободных резервов. Само выражение "выдавать кредит" не корректно. Это было бы справедливо в случая предоставление такового в наличной форме. В общем случае следует говорить о предоставлении кредита в результате чего создается депозит. В случае с наличной выдачей депозит погашается, с безналичным использованием остается. Осталось разобраться с источником предоставления депозита. Как ранее было сказано имеет место ошибочное утверждение, на самом деле таковым является обязательство заемщика выраженное в вполне материальной форме залога. При этом и свободные резервы не остаются без дела. Часть их в объеме ставки обязательного резервирования переходит в эти самые обязательные резервы. Сказанным хочу выделить смысл заблуждения оппонентов. Свободный резерв предназначен для формирования обязательного резерва, а не является источником предоставления кредита. Таким образом физический смысл мультипликатора сводится к простому действию. "R" единиц свободного резерва при переводе в обязательный резерв законно позволяют привлечь в "N" раз больше обязательств заемщиков и соответственно предоставить в их распоряжение в "N" раз больший объем депозитов. Здесь "N" - обратная величина нормы обязательного резервирования. Как можно видеть, такая трактовка не требует в качестве обязательного условия мультипликации использовать один банк или их группу, так же как и осуществлять какие либо действия с использованием созданных денежных средств.
Отдельным пунктом надо добавить об источнике свободных резервов. Их состав закреплен на законодательном уровне. Туда могут входить либо наличные, либо депозиты центробанка. Не путать с депозитами коммерческих банков. Попытки формализовать мультипликатор при передаче депозитов между банками, одновременно "откусывая" часть депозита в пользу обязательного резерва в корне несостоятельны и естественно вызывают отторжение с точки зрения логики.
Добавлю еще одну "крамолу", депозиты коммерческих банков не находятся в их распоряжении и не могут использоваться ими для удовлетворения своих потребностей.             

Как известно, банк может выдавать в кредит сумму не более своих избыточных резервов. Избыточные резервы - это, грубо говоря, депозиты граждан (а точнее депозиты минус обязательный резерв). При этом согласно принципу банковского мультипликатора выдаваемые в кредит суммы банки создают из ничего, из воздуха. Вопрос: куда деваются возвращаемые в банк кредиты? Они тоже становятся избыточными резервами (по формуле: возвращенный кредит минус обязательный резерв)?

Цитата: iOne от апреля 11, 2010, 02:39:52  
Как известно, банк может выдавать в кредит сумму не более своих избыточных резервов. Избыточные резервы - это, грубо говоря, депозиты граждан (а точнее депозиты минус обязательный резерв). При этом согласно принципу банковского мультипликатора выдаваемые в кредит суммы банки создают из ничего, из воздуха. Вопрос: куда деваются возвращаемые в банк кредиты? Они тоже становятся избыточными резервами (по формуле: возвращенный кредит минус обязательный резерв)?

Этот вопрос настолько сложный, даже в головах достаточно признанных авторитетов, требует определенной подготовки по терминологии. Вы так  уверенно назвали депозиты резервами... А между тем депозиты в банке пассивы, а резервы активы. Суммы выдаваемые в кредит создаются на базе обязательства заемщика(резерв играет второстепенную роль) и имеют под собой залог, сумма которого превышает сумму кредита. Здесь "превышает" означает на момент заключения кредитного договора. Пока недвижимость росла в цене сумма залога все время была ниже рыночной стоимости залога,  в предкризисной фазе сами знаете что получилось. Ща эта тема опять на "мальчише" (http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=549&postdays=0&postorder=asc&start=0) поднялась, можно просветиться. Токи первые страницы пропустите, это галиматья, от которой автор похоже отказался.

Спасибо за ответ, Uncle.
Если проще сформулировать, хотелось бы все-таки знать: банки выдают кредиты (при сопутствующих избыточных резервах), создавая их из ничего, а получают назад уже реальные деньги? То есть: создали из воздуха -> выдали в долг -> получили назад да еще с процентами? И куда идет то, что получили назад: в прибыль банка (в доход владельцев) или избыточные резервы для будущих кредитов? Как Вы сказали, Uncle, вопрос сложный, но Ваше мнение?

Цитата: iOne от апреля 12, 2010, 11:16:48  
Спасибо за ответ, Uncle.
Если проще сформулировать, хотелось бы все-таки знать: банки выдают кредиты (при сопутствующих избыточных резервах), создавая их из ничего, а получают назад уже реальные деньги? То есть: создали из воздуха -> выдали в долг -> получили назад да еще с процентами? И куда идет то, что получили назад: в прибыль банка (в доход владельцев) или избыточные резервы для будущих кредитов? Как Вы сказали, Uncle, вопрос сложный, но Ваше мнение?

Все деньги делают из ничего, в смысле ничего материального. Они в лучшем случае могут иметь какое то обеспечение, другими деньгами(валютой), "надежными" обязательствами, материальными активами. А само обеспечение чем обеспечено, золото например, не задумывались. Предлагаю сравнить ценность куска черного хлеба и золота на необитаемом острове. Выдача в долг депозитом(безналом) это и есть факт его создания, возврат долга - факт уничтожения депозита. Вы просто не можете вникнуть, что банк создает не себе деньги, а своему клиенту, к тому же временно. Это не мнение, а уверенность подкрепленная фактами.

А если поточнее? Банк уничтожает выданные ранее кредиты по мере их возвращения? И проценты по ним уничтожает?

Цитата: iOne от апреля 12, 2010, 06:02:48  
А если поточнее? Банк уничтожает выданные ранее кредиты по мере их возвращения? И проценты по ним уничтожает?

Нет, проценты это банковская прибыль. Банкам достается разница по процентам с заемщиков и процентов вкладчикам, в их число входят и владельцы остатков по операционным счетам

Приветствую Аверина как инженер-электронщик по первому образованию, и как бухгалтер по-второму. Неоднократные обращения к бухгалтерской братии по поводу некоторых "теоретических" вопросов учета показало отсутствие интереса у вышеупомянутого сообщества к каким бы то ни было экономическим темам. Поэтому приветствую Ваше желение разобраться в этой "непростой" науке.
По поводу длинной дискусии averin vs Uncle. Не кажеться ли вам что Аверин рассматривает мультипликатор как принадлежность  более крупной системы "Эмиссионный банк(ЦБ)+коммерческие банки", тогда как Uncle применяет мультипликатор только к коммерческому банку, заводя дискуссию в тупик пространными рассуждениями о природе "пассива" и "актива". Замечу понятие пассив-актив в применении к банку-противоположно к таким же терминам используемых на предприятиях.
В целом я я согласен с Авериным-единственное мне не понятно, если ясна "еврейская" сущность обогащения США, то почему так много сателлитов "папались" на удочку такого фокуса.

Цитата: osnova2000 от апреля 24, 2010, 11:39:49  
Замечу понятие пассив-актив в применении к банку-противоположно к таким же терминам используемых на предприятиях.

Быть такого не может. ;D

Не знаю как рассматривает мультипликатор Аверин, я рассматриваю его согласно определению банковского кредитно-депозитного.

Кстати, Uncle, текущие счета предприятий могут быть 2-х видов:
1. Счета за пользование которыми взымаеться ежемесячная и прочая плата,
2. Счета, которые приносят процент предприятию(маленький но он есть)
Как вы понимаете сталкивался с обеими видами, мало того присутствует и смешанная форма,когда есть ежемесячная плата за пользование и начисление процентов(на остаток... не скажу чего,потому что как правило в договорах  о поточных счетах предприятиях редко кто копаеться :-) )
А теперь вопрос. Зачем вы приводите определения правил ведения кредитно-денежной политики коммерческого банка, если способы этого ведения могут быть какими угодно, НО не противоречащими банковскому и прочему законодательству способами, таким образом дискутировать вы должны приводя нормативную базу по банкам и прочим денежным отношениям. Как я понимаю это будет сложно,потому что вам как минимум прийдеться определяться что же на самом деле прописано в законе, каков текущий смысл того или иного норматива. Вот тут вы и остановитесь ибо законы это одно, а их итерпретация-другое.(ВЕЧНОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ)
Фактически Аверин по косвенным признакам ставит диагноз "черному ящику". И критерием истинности этих функций будет повторяемость результата во времени...Хотя как например Аверин втиснет "национальный" коээфициент в эти формулы???

Цитата: osnova2000 от апреля 26, 2010, 11:25:29  
Кстати, Uncle, текущие счета предприятий могут быть 2-х видов:
1. Счета за пользование которыми взымаеться ежемесячная и прочая плата,
2. Счета, которые приносят процент предприятию(маленький но он есть)

В банках есть счета клиентов в независимости от того являются они субъектами хозяйственной деятельности или нет. Плата с клиента взымается за проведение банковских операций, а премия по остатку на депозите есть по любому счету(нормы только разные). Все это никакого отношения к мультипликатору не имеет.

Цитата: osnova2000 от апреля 26, 2010, 11:25:29  
А теперь вопрос. Зачем вы приводите определения правил ведения кредитно-денежной политики коммерческого банка, если способы этого ведения могут быть какими угодно, НО не противоречащими банковскому и прочему законодательству способами, таким образом дискутировать вы должны приводя нормативную базу по банкам и прочим денежным отношениям.

Об чем речь, вы на каком языке читаете?
В вопросах формализации мультипликации рассматривается эффект принципа частичного резервирования, даже без его размера. Какие нормативы, какое законодательство?
Вы лично, можете выразить суть безналичных денег? Откуда взялись, что из себя представляют?

О чем вы Uncle?

Цитата: Uncle от апреля 26, 2010, 04:22:11  
Вы лично, можете выразить суть безналичных денег? Откуда взялись, что из себя представляют?

Я лично могу, Uncle.
БЕзналичные деньги (собственно как и наличные) это способ учета товарно-услуговых обменов внутри общества. (уже много раз это было здесь написано)  И больше ничего.
Это условность. Если хотите, - "правила игры".

-Каким образом организованы эти обмены?
-Как они разносятся во времени?
-По какой методике идет запись этого учета? В правую колонку или в левую?
- Какими условностями (кредитоспособностью или требованиями к резервам) выставляются количественные ограничения на обмены?
-Кто при этом может ощущать себя ущемленным?
Это все вопросы не к деньгам, а к людям придумывающим эти условности (правила) и следящими за их исполнением.

Если Вам удастся отрешиться от понятия "денег" как от "товара". Как чего-то "ощутимо реального", "вещественного" и понять что это всего лишь цифра "пронесенных мимо Вас мешков с гречкой" (просто своеобразно записанных). Которая означает, что обратно нужно пронести столько же (или в какой то условной пропорции) мешков с пшеном, - у Вас все уляжется в голове. Не будет никаких парадоксов. Все на самом деле довольно просто.

И даже самый неграмотный крестьянин в состоянии обменять сало на яйца, если его не запутать математикой подсчета процента, который он должен оплатить за эту сделку. Доведя его до состояния, когда он просто плюнет на все и будет давиться своим салом всухомятку, лишь бы не связываться с неадекватными идиотами засевшими в банке.

ДА. Труд учетчика и в самом деле нужно оплачивать. И даже, наверное, хорошо оплачивать. Чтобы был грамотным и умел хорошо считать.
Но ставить размер этой оплаты в виде накапливающегося процентного роста от цифры "числа мешков" по меньшей мере странно. А вообще говоря приводит к саботажу и к плохому учету, если вдруг этот "процент" становится просто невозможен к оплате. Вся система учета разваливается и "мешки несут куда попало" или вообще не несут.
ТАкого учетчика гнать надо к черту, а не разбираться в его тонкостях записи процента. Они заведомо неправильны. И исправить их какими-то "механическими" коррекциями алгоритма подсчета невозможно.
Проблема не в них, а "в головах". Исправлять надо в системе нравственности. В религии, в идеологии, в морали.
Они создают "правила" жизни общества.

А математика банковской бухгалтерии просто тупо считает то, что ей скажут.
Она одинаково беспристрастно будет считать и при капитализме и при коммунизме и при чем угодно. Просто по разным правилам.

Это тривиальный инструмент. В принципе ничем не отличающийся от гаечного ключа.
И Вы хоть мозги расплавьте над решением проблемы в какую колонку записывать "деньги в кассе", - Вы ни на оборот не закрутите свою гайку на 13 ключом на 17.
Для "реальной экономики" это не имеет ровным счетом никакого значения. Внешнему наблюдателю безразлично, какими ключами, "дюймовыми или метрическими" крутит свои внутренние гайки банк. Наблюдателю интересна только беспроблемность проведения сделок обмена.
Когда Вы слушаете мою радиостанцию, Вам не наплевать какими транспортами и по каким маршрутам я гоню сигнал к передатчику, если Вам слышно одинаково?
Или Вы пуститесь в многочасовые заумные прения, о способах кодирования или, что гонять его через спутник нехорошо, - Вам, как слушателю, видите ли не нравится временная задержка?
А Вам не все равно, что Вы услышали через четверть секунды, после того как у диджея зашевелились губы?
Вы что, его видите?

Точно также и мне безразлично, в какие клеточки вписывает банк свой учет.
Но зато мне очевидно, что учет этот нестабилен. Что платежи проходят плохо. Что вклады замораживаются...

Скажите. Вы станете разбираться в алгоритмах работы MPEG кодеров, если они работают неустойчиво? Тем более что это хоть и очень сложная, но предельно тупая железка. В которой нет даже выключателя.
Ее забота получить в один разъем сигнал, преобразовать его и из другого разъема выдать. При этом не задавая никаких вопросов и не создавая проблем.

Вы конечно можете до хрипоты спорить об оправданности выбора данных весовых коэффициентов, о быстром  Фурье преобразовании, о выборе битрейта...
Лично я не разбираюсь. Нет ни желания, ни возможности слушать тишину, во время "разборок". Просто выкидываю один "кирпич" из рэка и привинчиваю другой.


Так вот банк, - это MPEG кодер. Его тупая задача, - учет обмена.
А не прибыль.


Сорри, за эпистолярный жанр, но мы с Вами думаем очень по разному.

Цитироватьosnova2000

Этот текст  (http://vadim-tsushko.blogspot.com/2010/04/blog-post.html) случайно не Вы писали?

Очень уж некоторые фразы зеркальны. :)

Цитата: averin от апреля 27, 2010, 04:55:22  
Я лично могу, Uncle.
БЕзналичные деньги (собственно как и наличные) это способ учета товарно-услуговых обменов внутри общества. (уже много раз это было здесь написано)  И больше ничего.
Это условность. Если хотите, - "правила игры".

Я к Вам отношусь довольно доброжелательно, но истина дороже. Все термины имеют свою сущность. Сущность определяют другими сущностями, а те в свою очередь своими, пока не доходят до априорных корней. Вы только сказали, что наличные и безналичные это одно и тоже в контексте учета товарно-услуговых обменов. То что об этом здесь много раз было написано, никого в том числе меня ни к чему не обязывает. Такой трактовки больше нигде не встречал, увы. Если Вам не интересно докопаться до сути денег или того же мультипликатора, как он влияет на экономику, от чего зависит - дело Ваше. Желаете считать это черным ящиком будучи абсолютно уверенным, что входы как то соответствуют выходам - переубеждать Вас против Вашей воли, уж точно не стану.

Деньги это имущество - декларируют философы, а закреплено это же и в уголовном и гражданском кодексах

ТО averin
Случайно попав на ваш сайт потратил час на прочтение передовицы. Странно, но вы читаете мои мысли, приятно что я не сумасшедший :-) Обычно люди или не вникают в изложенные вопросы или ограничиваються тезой-на что я не могу повлиять-то меня не касаеться. Обьяснение "пересичному" украинцу того что из его заработной платы изымаеться в виде налогов и отчислений в соц.фонды около 50% вызывает смех и недоверие. Все таки трудно принять некоторые утверждения...
Писать об экономике не стал бы ввиду невозможности опубликовать материалы на тему "кто кого и как грабит" да и тема проста как яйцо. Попав в магистатуру нархоза в Киеве искренне пытался разобраться в преподаваемой теории. К сожалению современная  экономическая наука-астрология в чистом виде и дело не только в соответствии размерностей на графиках ;-) дело в провальных попытках создать мат. модели, и затем убедившись в невозможности учесть "человеческий" фактор, заявления что возможность прогнозирования существенно ограничена. Начав работать бухгалтером убедился что на просторах бывшего СССР как  таковая эк.наука вообще не представлена на практике,ведь нельзя же называть наукой перекладывание денег из одного кармана в другой. Оценивая опыт Украины последних лет прихожу к выводу что :"если экономика это наука-то эта наука секретная"
Резюмируя. Современная эк. наука-шарлатанство в попытке посеять противоречия сведи народа-"овечек",которых стригут непрерывно. Чем больше противоречий и бессмыслиц загрузит идеология-медия  в умы тем проше управлять и отнимать. Существенным фактором влияющим на финансовые события на Украине явлються решения принятые за ее пределами. Порядок и законность в финансовой сфене вряд ли необходим для воплощения вышеуказанных решений.
И последнее: разве не смешны слухи о дефолте Украины  или "летом доллар будет по 15-20..."
Будет только в том случае если на это будет "высочайшая воля и выгода" :-)

To Uncle
Хочу выразить вам благодарность в проведении дискусии.
Но хочу уточнить, что именно мы обсуждаем?
Давайте уточним тему и изложим кратко аргументы.

Цитата: Uncle от апреля 27, 2010, 10:33:05  
Я к Вам отношусь довольно доброжелательно, но истина дороже. Все термины имеют свою сущность. Сущность определяют другими сущностями, а те в свою очередь своими, пока не доходят до априорных корней.

Uncle, Вы правильно говорите. Но к сожалению не всегда так же строите свои рассуждения.
Любое логическое построение, - это какой-то уровень абстракции. Вы же в своих расуждениях часто меняете уровни как попало, что делает их не то чтобы неправильными, - а просто "нечитаемыми".

Непонятно говорю?

Попробую объяснить по другому:
Не вдаваясь в дебри, возьмем к примеру адресацию используемого нами интернета.
В ней существует несколько уровней логики.
Уровень "железа" (или скорее драйверов) - MAC - адресация.
Уровень операционной системы - IP адресация.
Уровень доступный человеку, - система доменных имен.

Каждый из этих уровней, по большому счету прост как швабра.
Но попробуйте расписать что такое yandex.ru  на уровне MAC-адресов.
Это возможно?
Не знаю... Наверное да... (хотя я бы затруднился)
Но наверняка получится невероятно громоздко, и совершенно непонятно. Попросту на этом уровне нет таких понятий.

Для того чтобы всем было понятно, нужно "разговаривать" на каком-то едином уровне абстракции. (И... Возможно только иногда, утыкаясь в логические границы уровня, использовать язык соседнего.)

Вы же в своих рассуждениях оперируя понятиями "мультипликатора", - который представляет собой в чистом виде умозрительную фикцию. (грубо говоря счетчик оборотов денежной базы.) И пытаетесь ее "объяснять" при помощи двухколоночной записи "пассивов"-"активов". (которая представляет собой также умозрительную фикцию, но совсем другого уровня.)

Другими словами Вы объясняете, что такое yandex.ru на языке MAC-адресации. Это не то чтобы неверно. (Можно и в самом деле и до такого уровня разложить. ) Просто с позиций MAC - адреса, - Яндекса не видно. В нем нет таких понятий. Он видит только себя и парочку соседей между которыми по простейшему алгоритму разруливает пакеты. Но что такое Яндекс он не знает. И даже не догадывается, что "данный пакет" бежит именно к нему.

С "этого" уровня не видно "логики мультипликатора". Там нет таких понятий.
Хотя формально процессы действительно можно разложить не только до уровня MAC-адресации, но даже до уровня конкретных регистров памяти, хранящих эти адреса. И даже до логики работы полевых транзисторов защелкивающих эти данные.

Но увы, - транзистор защелкивающий свой "бит" из "Войны и Мира" Толстого, не может оценить все произведение. Это не его уровень языка.

Именно поэтому и "мультипликатор" - очень прост, если смотреть на него с  уровня движения денежных потоков.
И труднообъясним, если описывать его в виде "пассивов-активов", которые  сходятся в ноль. 

ЦитироватьВы только сказали, что наличные и безналичные это одно и тоже в контексте учета товарно-услуговых обменов. То что об этом здесь много раз было написано, никого в том числе меня ни к чему не обязывает. Такой трактовки больше нигде не встречал, увы.

Uncle, ну для кого я тут корячусь, нахожу и перевожу немецкие сказки (http://economics.kiev.ua/index.php?id=903&view=article)? Для кого "литературно вылизываю" как умею, целыми днями?  :)
Специально чтобы Вы встретили.

Да. Это конечно не одно и то же. Это просто разные формы представления (записи). У каждой из форм есть свои тонкости использования и контроля.  Но и то и другое, - это обыкновенный учет.

ЦитироватьЕсли Вам не интересно докопаться до сути денег или того же мультипликатора, как он влияет на экономику, от чего зависит - дело Ваше.

Uncle, если бы мне это было неинтересно, - не было бы этого сайтика.
Просто поймите, - я не вижу ничего интересного в препирательствах по поводу "пассивов-активов". И к сожалению продуманные ответы (не на уровне "сам дурак") сжирают довольно много времени на подготовку.
Я вроде бы уже говорил, но громко повторюсь, если кто не услышал. :-)

"У МЕНЯ НЕТ НИКАКОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО ОБРАЗОВАНИЯ! Я НИКОГДА НЕ ОКАНЧИВАЛ БУХГАЛТЕРСКИХ КУРСОВ!
Все что здесь собрано, - не более чем мои "размышлизмы" и размышлизмы людей, чьи мысли показались мне интересными! Ничего больше!"

Поэтому ввязывать меня в спор о правилах бухгалтерского учета довольно бессмысленно. Ловить меня на "неправильном" внесении денег в кассе в актив? - вполне возможно что и поймаете. (см. выше)
Так как я рассуждаю на базе своей логики этого процесса а не на знании конкретных правил бухучета в банке.

Если Вы знаете эти правила, - так просто напишите их. А заниматься многодневными "спорами" о том чьи представления об "активах" ближе к истине... (Я уже не говорю о том, являются ли "истиной" сами понятия "активов" и правила банковской бухгалтерии?)
Мне кажется малопродуктивной тратой времени. В то время как на моей флэшке пара гигабайт всякого невычитанного, неоцененного, необработанного "экономического" мусора... - в котором вполне можно отыскать какие-то интеллектуальные жемчужины.

При этом, Uncle, - я вполне допускаю, что покопавшись в этом направлении (Активов-пассивов) Вы вполне можете отыскать неожиданные и крайне интересные моменты, которые я пропустил.

ЦитироватьДеньги это имущество - декларируют философы, а закреплено это же и в уголовном и гражданском кодексах

Вот опять, Uncle. Если я сейчас начну собирать и компоновать в единый текст все вариации подобных "деклараций" понятия денег, что есть у меня, я наверное и за месяц не управлюсь.
Но дело даже не в этом.


Вы на каком уровне сейчас пытаетесь говорить?
Юридическом? Экономическом? Философском?

Вы пытаетесь сказать какими Вы хотите видеть деньги?
Или описать то, какие они есть "в реальности"?

При этом "реальность" Вы видите с чьей стороны? Банка? Производства? Работяги? Правительства?

Может вы говорите о деньгах как средстве проведения сделок и организации производства?
Или как о вместилище "стоимости" для хранения "заработаенного"?

Как мне все это угадать?

Цитата: averin от апреля 30, 2010, 11:50:42  
Вы же в своих рассуждениях оперируя понятиями "мультипликатора", - который представляет собой в чистом виде умозрительную фикцию. (грубо говоря счетчик оборотов денежной базы.) И пытаетесь ее "объяснять" при помощи двухколоночной записи "пассивов"-"активов". (которая представляет собой также умозрительную фикцию, но совсем другого уровня.)

Ну вот, Вы считаете мультипликатор счетчиком оборотов, а я на 99 % уверен это механизм эмиссии. И довести до Вас свое убеждение, без использования базовых терминов не представляется возможным. Я тоже и близко не экономист, к бухгалтерии имею, так скажем не профессиональное отношение. От того, эмиссия это или счетчик, зависит восприятие объема денежной массы. Крайне отрицательно отношусь к утверждению, что это М2, ограничиваю это М1. А от этого зависит оценка влияния одной валюты, на другую. Возьмите нынешнее положение с евро. Пол года назад все эксперты единодушно предрекали стабильность, с символическим уклоном в сторону доминирования евро. И что мы сейчас имеем, неужели экономические проблемы маленькой Греции так смогли пошатнуть валюту всей Европы?

P.S. Изучая сети, несколько лет назад, начинал с МАС адресов, сетевых адаптеров, свичей, роутеров. От простого к сложному, иначе просто не представляю, как разобраться в семи уровневом протоколе сетей.

Цитата: osnova2000 от апреля 28, 2010, 11:24:49  
Обьяснение "пересичному" украинцу того что из его заработной платы изымаеться в виде налогов и отчислений в соц.фонды около 50% вызывает смех и недоверие. Все таки трудно принять некоторые утверждения...

Да ладно бы, если бы все это действительно уходило в соцфонды и использовалось по назначению.  Никому от этого плохо бы не было. Просто уходило бы в те же зарплаты, попутно создавая реальные ценности.
Но оно же оттуда просто выводится через фирмы прокладки в "никуда". В "прибыль". И далее конвертация и вывоз.

ЦитироватьПисать об экономике не стал бы ввиду невозможности опубликовать материалы на тему "кто кого и как грабит" да и тема проста как яйцо.

Да. Но мало кто дает себе труд задуматься,  - "а как правильно?" Поэтому публиковать все таки стоит.

ЦитироватьПопав в магистатуру нархоза в Киеве искренне пытался разобраться в преподаваемой теории. К сожалению современная  экономическая наука-астрология в чистом виде и дело не только в соответствии размерностей на графиках ;-) дело в провальных попытках создать мат. модели, и затем убедившись в невозможности учесть "человеческий" фактор, заявления что возможность прогнозирования существенно ограничена.

Отлично сформулировано. Вы это Егишянцу скажите. :)
Кто-то ему подсунул мою аналогичную формулировку, - рецензия лаконична. :)

"Терпеть не могу воинствующего невежества.
Математический аппарат экономической науки находится далеко за пределами понимания автора этих (и многих им подобных) "популярных" страшилок.
А если человек читал только глупые монетаристские байки и полагает, что это и есть наука экономика - то это лишь его проблемы"

Хоть кто-то мне мое место указал. :)

ЦитироватьИ последнее: разве не смешны слухи о дефолте Украины  или "летом доллар будет по 15-20..."
Будет только в том случае если на это будет "высочайшая воля и выгода" :-)

Ну может хотя бы поэтому стоит публиковать и объяснять нечто отличное от "угадаек" биржевых котировок и индексов? :)

 :)

averin, молодец!
Поддерживаю.