Привет. Хотелось бы привлечь ваше внимание к этой идее и услышать конструктивную критику.
Вкратце система такая: на банковских счетах существуют наименования товаров, и покупатели могут "скачивать" себе на счёт необходимые товары, отдавая взамен что–то из своих.
Некоторые засомневаются, что Нокия будет скачивать булочки пекаря в обмен на телефон. Здесь задачей ЭВМ будет найти цепочки товарообмена между Нокией и пекарем. Например, Нокии нужен пластик, производителю пластика нужна нефть, производителю нефти нужны ... булочки. Остается вычислить время за которое пекарь "скачает" себе нокию, которое зависит от предложенного им же курса обмена булочек на этот телефон.
Таким образом, индикатором номинала станет время, ценность которого каждый покупатель сможет определять сам.
что думаете об этом?
Было это и идеи Глушкова с С.Биром и последующая реализация в Чили (проект Киберсин).
Пока международную финансовую мафию не сковырнём - дело не сдвинется.
А допрежь этого люди должны понять простую вещь: деньги - это система двойного обмана, считать и планировать нужно в натуральных показателях.
З.Ы.
Интерпретация Руди (Закон Мерфи для экономики): Если нечто может быть монетизировано, оно будет украдено.
Спасибо за ответ и за информацию по проекту Киберсин, для меня это новое.
Идея будет жизнеспособна, только в том случае, когда сможем выработать единицу измерения социальной значимости ресурсов. http://reteil51.narod.ru/
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 03:59:33
Идея будет жизнеспособна, только в том случае, когда сможем выработать единицу измерения социальной значимости ресурсов. http://reteil51.narod.ru/
Прочитал наискосок ваш труд. Сразу же понравилась краткая наглядная подача информации, вы человек информационного века, это радует. Также вы трезво смотрите на вещи, незашорены. Социум как нейронная сеть - тема достаточно старая (см. И.Бощенко "Нейросоц").
Но, что бросается в глаза, вы провели неверную аналогию между науками естественнонаучными (технаркой) и гуманитарными (гуманитаркой). А с вопросом о сущности денег совершенно не разобрались. То, что вы выделяете в деньгах "средство выражения расстановки весов ресурсов в социуме" имеет более простое наименование - мера стоимости, ваша "деньги как право в распределении ресурсов" - это всего лишь функция денег как средства обращения. Не изобретайте велосипед.
В целом, ваша работа - хорошее начало большого пути. Оптимизм вызывает то, что вы понимаете принципиальную значимость "связей между сущностями" против самих "сущностей".
Спасибо за ответ! Тут я как бы начинаю выглядеть несколько напыщенно пытаясь защищать свою позицию. Но!
1) Что значит провести неверную аналогию между естественнонаучными и гуманитарными науками?
2) Я вполне сознательно ушел от понятия - мера стоимости и ввел новое понятие - мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума, чтобы: а) уйти от терминологии марксизма и ложных понятий о трудовой стоимости товара б) показать что труд является так же просто ресурсом в) показать потенциальную возможность оценки любого ресурса через меру его социальной значимости.
3) Раскройте пожалуйста подробнее понятие "деньги как средство обращения". Что вы имеете ввиду? Д-Т-Д, Т-Д-Т или что-то другое? Если это - то на мой взгляд, это тоже надуманная модель. Средство обращения подразумевает его ценность (ну например вагон является средством перевозки грузов), между тем деньги - это только способ выражения ценности ресурса. Метр как мера длины не является ресурсом (если не рассматривать его как научное знание). Товары и услуги обращаются вовсе не потому, что за них платят деньги, а потому, что это необходимо для жизнедеятельности социума. Блокадный Ленинград я в статье уже приводил. Поэтому денежное выражение цены ресурса - это мера его социальной значимости, а определенное количество денег у индивида - это его право на ресурсы. Если я не прав, то в чем?
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 10:19:29
1) Что значит провести неверную аналогию между естественнонаучными и гуманитарными науками?
Коренное отличие технарки от гуманитарки в том, что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан. Поэтому линейно перекладывать достижения одной системы в другую нельзя.
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 10:19:29
2) Я вполне сознательно ушел от понятия - мера стоимости и ввел новое понятие - мера социальной значимости жизненно важных ресурсов для социума, чтобы: а) уйти от терминологии марксизма и ложных понятий о трудовой стоимости товара б) показать что труд является так же просто ресурсом в) показать потенциальную возможность оценки любого ресурса через меру его социальной значимости.
От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 10:19:29
3) Раскройте пожалуйста подробнее понятие "деньги как средство обращения". Что вы имеете ввиду? Д-Т-Д, Т-Д-Т или что-то другое? Если это - то на мой взгляд, это тоже надуманная модель. Средство обращения подразумевает его ценность (ну например вагон является средством перевозки грузов), между тем деньги - это только способ выражения ценности ресурса.
"Деньги" не только мерило (ЕМС - единая мера стоимости), но и фактический "вагон" для перевозки этой стоимости (это общепринятая т.зрения), т.е. средство обращения. Оно вовсе не подразумевает самоценность, а лишь общепризнанность "право" в вашей терминологии.
Цитата: reteil51 от мая 12, 2010, 10:19:29
Метр как мера длины не является ресурсом (если не рассматривать его как научное знание). Товары и услуги обращаются вовсе не потому, что за них платят деньги, а потому, что это необходимо для жизнедеятельности социума. Блокадный Ленинград я в статье уже приводил. Поэтому денежное выражение цены ресурса - это мера его социальной значимости, а определенное количество денег у индивида - это его право на ресурсы.
Метр действительно не является ресурсом и даже не средством обращения, а "Рулетка" например, уже может являться средством обращения - аналогия понятна?
Вообще, аналогии - самая скользкая метода в анализе, начинающие авторы её применяют крайне криво-косо.
Ну во-первых, нужно ли разделять науки на технические и гуманитарные? Либо мы обладаем объективным знанием о явлении либо нет. Биомеханика например. Там физические законы вполне находят свое место и применение. И хотя такое искусство как единоборства вполне "гуманитарные" (психотехника, культура движения, философия), система Кадочникова описывая, моделируя человеческое тело как систему рычагов вполне успешной является и ничуть не уступает скажем каратэ, где не оперируют физическими терминами. Весь вопрос в корректности моделирования того или иного явления. Модель может лучше раскрывать нам объективные законы мира (в т.ч. и поведение людей), а может хуже. Пример с Птолемеевской и Коперниковской моделью Мира я уже приводил. А проблема влияния субьекта на исследуемый объект есть и в квантовой физике, например.
Во-вторых Маркс ввел несколько понятий стоимости. Что под стоимостью подразумеваете вы?
В-третьих. Что значит деньги являются "вагоном" для перевозки стоимости? На мой взгляд это утверждение равносильно такому - рулетка является "вагоном" для перевозки длины. Рулетка служит только для измерения длины. Точно так же деньги выражают цену ресурса. Ценность ресурсов для социума вещь объективная. Без их социум либо прекратит свое существование, либо его существование будет неэффективным.
В-четвертых. Рулетка как физический прибор для измерения длины действительно является предметом обращения, т.е. ресурсом, товаром, можно еще много похожих слов найти. Но она вовсе не является среством обращения других предметов имеющих длину. Каким образом деньги становяться средством обращения?
Только я было порадовался за человека, хе-хе, мдя-м.
Может вы мою последнюю реплику невнимательно прочитали? Или вы не понимаете разницы между объектом исследования и субъектом исследования? Квантовую физику пока оставьте в стороне. И к моим аналогиям не придирайтесь слишком, а Маркса вообще лучше сейчас не трогать, я про Маркса ничего не говорил.
Не по существу ответили. Почему не трогать квантовую физику, если характеризуемая вами разница между гуманитарными и точными науками в субъективизме? К аналогиям я не буду придираться и Маркса оставлю в стороне, но охарактеризуйте ваше понятие стоимости.
Потому, Сергей, что есть определённые правила ведения дискуссии, потому и не следует вводить здесь и сейчас квантовую механику, ок?
Я по существу вам ответил, могу ещё раз повторить:
От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.
и
"Деньги" не только мерило (ЕМС - единая мера стоимости), но и фактический "вагон" для перевозки этой стоимости (это общепринятая т.зрения), т.е. средство обращения. Оно вовсе не подразумевает самоценность, а лишь общепризнанность "право" в вашей терминологии.
Если есть что возразить по моей критике ваших "меры соц.значимости" и "Права", то возражайте, защищайте вашу позицию.
По такой логике не следует использовать математику при изучении истории, так как есть историческая наука. Но между прочим простая привязка к временным интервалам требует знаний как математики так и астрономии, не говоря уже о том что изучение истории требует знаний и в области биологии, и географии и е еще много в чем другом. Точно то же можно сказать и об экономике. Вы сказали: "что в первой системе знаний объект исследования отделён от субъекта исследования, а во второй неразделимо связан". Я вам возразил, что в квантовой физике, например, объект исследования так же неразрывно связан с субъектом исследования, т.е. явно квантовая физика подходит по вашему определению к гуманитарным наукам. И тут вы сразу же - не будем мол обсуждать квантовую физику. Да я и не собирался обсуждать квантовую физику здесь на форуме. Я просто показал изъян в вашем суждении.
Еще раз повторю раскройте понятие стоимости (что вы в него вкладываете) и понятие денег как средства обращения. Слова - общепризнанная точка зрения меня не устраивают по той простой причине, что общепризнанная точка зрения может быть и ошибочной. Коперниковская модель мира была тоже общепризнанной, однако это не значит что она более объективно отражала окружающую действительность. Введите определения ваших стоимостей и средства обращения, тогда нам будет что обсуждать. А спорить по правилам: ты не прав, потому что неправ я не собираюсь!
Сергей, вы знакомы с квантовой механикой, чтобы на серьёзном уровне сейчас общаться? Если нет - не забирайтесь туда, ничего полезного в области экономики и социума о которой мы ведём речь там нет. Да дуальная природа, да принципиальная неопределённость, но все эти эффекты к социуму никакого отношения не имеют.
Вы меня просите раскрыть понятие стоимости, я вас спрашиваю: зачем? Я что-то говорил о "стоимости"? Я говорил об идее ЕМС - единой мере стоимости, т.е. о привязке числового значения к товару (услуге). Это та же идея что ваша "Мера социальной значимости". Если вы не согласны с тождеством ЕМС и "Мера социальной значимости", то убедите меня в этом.
Что касается "стоимости" я это понятие раскрываю в статье "Исправление имён" (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=471.0).
И ещё раз прошу, избегайте аналогий - это путь во флуд, троллизм и флейм.
Я знаком с квантовой физикой и неплохо. Вы с ней знакомы? Знания любой науки не являются бесполезными для других наук, поскольку существует такое явление как перенос, т.е. знания полученные в одной области мы с успехом применяем в других областях. Это доказано теорией и практикой, например при обучении детей вовсю используется следующий прием - на математике решают задачи на движение, а на физике уже используя используя полученные навыки раскрывают понятия скорости, пройденного пути и т.д. Такие же взаимопроникновения наблюдаются и в географии - биологии, биологии - химии, химии - физики да еще много где.
Я повторю, что по вашему разграничению гуманитарных наук и точных вполне подпадает такая точная наука как квантовая физика, описывающая такие явления как ядерная реакция. В квантовой физике объект и субект исследования также неразрывно связаны, как и в данном вами разграничении гуманитарных и точных наук.
Кто вам сказал, что в квантовой физике нет ничего полезного для экономики? По крайней мере многие идеи и модели квантовой физики стоит рассмотреть с точки зрения применимости к жизни живых организмов и социума в целом. Например квантовый переход системы из одного состояния в другое. Он происходит всегда скачкообразно. Не это ли является причиной революционных изменений в обществе? Ну это так, к слову.
Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?
Что характеризует ваша единая мера стоимости в привязке к товару, услуге? Вы говорите что это то же самое что и моя мера социальной значимости ресурса, дак и давайте вещи своими именами называть, а путать людей. Чтоо такое единая мера стоимости, что такое стоимость (раз есть мера стоимости,то и должно быть понятие стоимости), что такое товар, что такое услуга? Раскройте понятия.
Статью прочитаю на выходных.
Цитата: reteil51 от мая 14, 2010, 06:33:45
Вы не даете определения стоимости и критикуете меня за введение лишнего понятия. Как вы можете обсуждать то о чем не имеете представления? Или свое предствление скрываете?
Вы, Сергей, вроде бы молодой человек (мне так показалось), у вас проблемы со зрением? Зачем вы со мной дискутируете, если не читаете мои реплики? Щас специально не буду тыкать в место, где я даю определение стоимости, найдёте сами - продолжим разговор. В конце концов, дискуссия ниже определённого уровня меня не устраивает.
Цитата: reteil51 от мая 14, 2010, 06:33:45
Статью прочитаю на выходных.
Вот прочитаете статью - продолжим разговор, хе-хе.
Да, пометьте себе где-нибудь, ЕМС - это не моя идея, а идея КТД (количественной теории денег). Я всего-лишь указываю на тождественность вашей идеи и идеи ЕМС.
Да, интересный вы человек, что называется в ступе пестом не поймаешь. И хотя в вашей статье вы даете определение стоимости (пусть даже цитируя просто и не опровергая, заметьте), здесь вы давая ссылку на него говорите, что вроде как и не причем. Дак какова же ваша позиция?
Ну да ладно, давайте сравним понятия. Определение приведенное вами:
Цитата: Руди от мая 14, 2010, 09:42:19
Стоимость (С) – консенсус двух субъектов экономики (продавца и покупателя) по поводу ценности определённого товара, работы или услуги. Индекс (п) отображает продавца, (к) – покупателя.
Сп=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
Ск=Цкк, Цпк, Цпп, Цкп.
(жирным выделены известные для соответствующего субъекта величины, курсивом – управляемые субъектом величины).
Продавец стремится выяснить т.зр. покупателя: Цкк (ценность для покупателя с т.зр. покупателя), Цпк (ценность для продавца с т.зр. покупателя).
Покупатель стремится выяснить т.зр. продавца: Цпп (ценность для продавца с т.зр. продавца), Цкп (ценность для покупателя с т.зр. продавца).
Т.о. в процессе переговоров происходит для продавца приведение Цкп к Сп, а для покупателя Цпк к Ск с последующим Сп=Ск=С (где С – стоимость товара, работы или услуги).
Понятиие введенное мною:
Цитировать
Ресурс, с которым начинают сравнивать, соизмерять все другие ресурсы, начинает играть роль денег. Оценка жизненно важного социально значимого ресурса при помощи денег называется его ценой
Для вас разница не очевидна?
Разжуем. У вас при определении стоимости участвуют всего два субъекта - покупатель и продавец. Они по большому счету договариваются о цене на товар (ну его стоимости по вашему). По моему - цена жизненно важного ресурса для социума вещь объективная, имеющая только цифровое выражение при помощи денег, но как длину мы можем выразить через разные меры так и цену мы можем выразить через разные меры, но от этого физически они никак не будут меняться. Ваше определение стоимости можно в лучшем случае можно использовать как частное для определения цены социальной значимости ресурсов. В общем случае цена на ресурс определяется вовсе не двумя субъектами - покупателем и продавцом, а может зависеть и от третьей и четвертой составляющей. Например - существует трудовое законодательство и меньше минимальной заплаты работодатель платить не имеет права. Другой пример - сельское хозяйство очень во многих странах дотационно и нельзя привести схему ценообразования на сельскохозяйственные продукты к покупателю - продавцу. В ряде случаев вообще нет возможности выстроить схему покупатель - продавец во время войны например (блокадный Ленинград). В Советском Союзе 80вт паяльник стоил 2р.50к. и это никак не было установлено соотношением покупатель - продавец. С другой стороны все эти случаи легко объяснимы, если примем, что цена - это вес социально значимого ресурса выраженного через деньги. Какой система вес проставила тому или иному жизненно важному ресурсу - такова его и цена.
reteil51, давайте вернёмся к началу.
Вы спросили моё понимание "стоимости" - я вам его представил. Вам оно не нравится, вы его хотите раскурочить, "объективизировать", так? В вас чувствуется крепкий технарский дух.
"Блокадный Лениград" - это вообще карточная система, а "паяльник 2р50к" - это ужасы совковой планово-прибыльной экономики (отрыжка реформы Либермана-Косыгина). Приводите в доказательство вашей тезы передовые страны планеты Земля, у них с ценообразованием должен быть полный ажур и благолепие, если вы правы.
Далее, про "трудовое законодательство" ("ТЗ"), это смех и грех. На его игнорировании, всё промышленное развитие Ю.В. Азии выросло. Нам в РФ скоро тоже предложат это "ТЗ" аккуратно свернуть в трубочку и начать эффективно с китайцами конкурировать, хе-хе.
И, кстати, по вашей методике всё ворьё нахапавшее бабла должно быть аху*нно социально значимым, хе-хе, оно же вон сколько денег обществу стоило, такой у него "ценник". Чтобы не быть голословным, вот вам практическая схемка реального ценообразования: "Как пилят в ВТБ" (http://www.youtube.com/watch?v=5R-Bfm288vc).
http://translate.google.ru/translate?js=y&prev=_t&hl=ru&ie=UTF-8&layout=1&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fp2pfoundation.net%2FOpen_Money&sl=en&tl=ru
Вернемся к самому началу.
Цитировать
А с вопросом о сущности денег совершенно не разобрались. То, что вы выделяете в деньгах "средство выражения расстановки весов ресурсов в социуме" имеет более простое наименование - мера стоимости, ваша "деньги как право в распределении ресурсов" - это всего лишь функция денег как средства обращения. Не изобретайте велосипед.
Цитировать
От того, что вы старую идею (понятие) по другому назвали она другой не стала, хе-хе. Мера социальной значимости тождественна мере стоимости.
Думаю понятно, почему я "объективизировал" ваше определение стоимости.
Теперь насчет "передовых" стран планеты Земля. Если экономика - наука, то она должна хорошо описывать все экономические явления, а не только "развитые" экономические "чуда". И Советский Союз и Китай и Индию и Сомали и Англию и Грецию и еще много много много стран, режимов, образований. Делать должна это не постфактум (нефть поползла вверх потому что вышла хорошая статистика по безработице, и вниз - то же самое), как гадалка на кофейной гуще (которая объяснит все после свершения факта), а зараннее, т.е. должна уметь прогнозировать. Нам же сейчас под видом экономической науки втюхивают определенные политические взгляды (с какой целью?) - мол рынок это круто (хотя БОЛЬШОЙ ВОПРОС насколько это так) и как быку показывают красную тряпку Англию, США, Францию, Канаду, Германию. Но позвольте, Есть еще и Индия (более миллиарда человек), все постсоветское пространство (в т.ч. раннее благополучная Прибалтика, ой извиняюсь в Беларуссии Батько все еще у власти), в общем, по численности почти весь остальной мир (за исключением Китая, который социалистический между прочим). Какова численность населения в развитых странах? Примерно прикидываю мл. 500, могу ошибаться. И на них горбатит весь остальной мир порядка 5.5 мл-да человек (в т.ч. и Китай). Я б тоже жил богато, если б на меня вкалывало 11 человек. Только не очень как то спрашивают этих 11 - хотят они так жить или нет. Может и войнушка разгореться. Не хотелось бы воевать то. Может попробуем другую экономическую систему построить? А для этого надо понять что необходимо обществу для успешного, эффективного существования.
Цитата: reteil51 от мая 16, 2010, 10:57:48
Думаю понятно, почему я "объективизировал" ваше определение стоимости.
Поимейте себе ввиду "мера стоимости" - это не 2 слова, а 1 понятие не делящаяся отдельно на "мера" и "стоимость".
Цитата: reteil51 от мая 16, 2010, 10:57:48
Теперь насчет "передовых" стран планеты Земля. Если экономика - наука, то она должна хорошо описывать все экономические явления, а не только "развитые" экономические "чуда".
Разговор за "экономику" выходит за рамки данной темы и раздела форума, могу дать тезисно свой взгляд. Экономика - это социальная (гуманитарная) наука. В отличие от технарской науки в которой "прятать закон Ома" себе дороже, в экономике прятать истинную суть не только можно, но крайне выгодно. Т.е. есть экономика для "своих", а есть для "туземцев" (экономикс).
Цитата: reteil51 от мая 16, 2010, 10:57:48
(за исключением Китая, который социалистический между прочим).
Страна, в которой активно действует ДС может оставаться "социалистической" весьма ограниченный период времени. Рано или поздно в Китае родится свой Либерман и патронирующий его Косыгин. Это тоже офф-топ.
Цитата: reteil51 от мая 16, 2010, 10:57:48
Я б тоже жил богато, если б на меня вкалывало 11 человек.
Вы находитесь в плену какого-то либерастического мема.
Сейчас 5-10% занятых на реальном производстве кормят, поят, одевают 90-95% всех остальных. Это называется НТП. Основная проблема капитализма текущего момента -
куда девать 80% ненужных людей (пока их занимают на "рынке услуг" и балуют "пособиями").
И прежде чем что-либо строить, надо разобраться как работает то, что есть сейчас. Вы, я повторю, в вопросах "денег" не разобрались, поэтому ничего путного предложить не сможете, т.к. "денежный вопрос" корень текущей эконом. системы.
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:11:37
Поимейте себе ввиду "мера стоимости" - это не 2 слова, а 1 понятие не делящаяся отдельно на "мера" и "стоимость".
С чего вы взяли что я этого не понял?
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:11:37
Разговор за "экономику" выходит за рамки данной темы и раздела форума, могу дать тезисно свой взгляд. Экономика - это социальная (гуманитарная) наука. В отличие от технарской науки в которой "прятать закон Ома" себе дороже, в экономике прятать истинную суть не только можно, но крайне выгодно. Т.е. есть экономика для "своих", а есть для "туземцев" (экономикс).
Опять у вас какая-то каша в голове насчет гуманитарных и точных наук. Почему вы решили, что выдающиеся открытия в области точных наук не пытаются сокрыть. Возьмите оборонку, там таких примеров сплошь и рядом. Да можно и просто бизнес взять. Что так уж стремятся поделиться своими достижениями в области науки и техники конкурирующие фирмы?
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:11:37
Страна, в которой активно действует ДС может оставаться "социалистической" весьма ограниченный период времени. Рано или поздно в Китае родится свой Либерман и патронирующий его Косыгин. Это тоже офф-топ.
Интересная у вас привычка называть офтопом все не вписывающееся в вашу концепцию. Китай на сегодняшний день - социалистическая страна. Это факт. Какой же это офтоп? На мой взгляд ваше высказывание офтопное, поскольку не доказано.
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:11:37
Вы находитесь в плену какого-то либерастического мема.
Сейчас 5-10% занятых на реальном производстве кормят, поят, одевают 90-95% всех остальных. Это называется НТП. Основная проблема капитализма текущего момента - куда девать 80% ненужных людей (пока их занимают на "рынке услуг" и балуют "пособиями").
Уточню свою формулировку - не работают 11 человек на одного, а уступают свои ресурсы (работают кстати тоже, китайцы, индусы реально работают за гроши).
Цитата: Руди от мая 17, 2010, 08:11:37
И прежде чем что-либо строить, надо разобраться как работает то, что есть сейчас. Вы, я повторю, в вопросах "денег" не разобрались, поэтому ничего путного предложить не сможете, т.к. "денежный вопрос" корень текущей эконом. системы.
Не будьте голословным. Мне надоело выбивать из вас ваше понимание меры стоимости. Не хотелось бы проходить путь заново. Сформулируйте в чем я не разобрался, почему ничего путного не могу предложить и быть может я с вами соглашусь. А так ваш способ дискуссии мне напоминает базар.
Цитата: reteil51 от мая 17, 2010, 01:10:53
Опять у вас какая-то каша в голове насчет гуманитарных и точных наук. Почему вы решили, что выдающиеся открытия в области точных наук не пытаются сокрыть. Возьмите оборонку, там таких примеров сплошь и рядом. Да можно и просто бизнес взять. Что так уж стремятся поделиться своими достижениями в области науки и техники конкурирующие фирмы?
Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.
Цитата: reteil51 от мая 17, 2010, 01:10:53
Интересная у вас привычка называть офтопом все не вписывающееся в вашу концепцию. Китай на сегодняшний день - социалистическая страна. Это факт. Какой же это офтоп? На мой взгляд ваше высказывание офтопное, поскольку не доказано.
Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.
ЦитироватьУточню свою формулировку - не работают 11 человек на одного, а уступают свои ресурсы (работают кстати тоже, китайцы, индусы реально работают за гроши).
Какими ресурсами торгует Китай? Какими Индия? Можете говорить конкретно?
ЦитироватьНе будьте голословным. Мне надоело выбивать из вас ваше понимание меры стоимости. Не хотелось бы проходить путь заново. Сформулируйте в чем я не разобрался, почему ничего путного не могу предложить и быть может я с вами соглашусь. А так ваш способ дискуссии мне напоминает базар.
Я вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).
Цитировать
Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.
Вы всерьез считаете что такие проекты как создание атомной бомбы, водородной бомбы, средств связи, тепловых головок самонаведения и вообще систем наведения, двигателей и горючего обходится без сокрытия фундаментальных законов, знаний? Дяденька, вылезьте из песочницы. Приведу один небольшой пример - немцы к концу великой отечественной уже имели тепловые головки самонаведения. Вы не вспомните, когда они поступили на вооружение в США и СССР? Профессор у нас лекции читал по радиотехнике, пример такой интересный привел (сам он из военного института) - что мол у американцев форма антен обсчитывалась на комьютере, а у нас использовался математический аппарат, и любую поверхность (хоть чашку) мы могли обсчитать в качестве антены и знать её коэффициент усиления например. Для этого пришлось разработать математический аппарат, в т.ч. и доказать ряд теорем. Математикам дали государственную премию, а разработки засекретили. Примерно с 70 годов ушла в "подполье" работа над лазерным оружием. Насколько далеко продвинулись в этом направлении американцы можно судить например по мелькающим отрывочным сведениям, мол с боинга была сбита балистическая ракета, лезерные установки способные сбить самолет стоят на хамерах. Вы всерьез считаете что подобного рода вещи возможны без качественного развития теории? Дяденька, вылезьте из песочницы.
Цитировать
Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.
Это я вам хочу сказать - есть что сказать излагайте по сути, а не отмахивайтесь от населения более одного мл-да человек как от назойливой мухи.
Цитировать
Какими ресурсами торгует Китай? Какими Индия? Можете говорить конкретно?
Если вы читали мою статью, то ресурс я понимаю в более широком смысле, чем прости нефть и газ. Ресурс - это все то что необходимо для жизни. В этом контексте труд так же является ресурсом. Кстати, вам не кажется что вы противоречите сами себе, то лишних ртов много а работает людей мало, то Китай и Индия вреде как на Запад работают?
Цитировать
Я вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).
Формулировать то вы формулируете, но голословно. Ваша формулировка ничем не подтверждена. Если заметили, то я свои утверждения пытаюсь обосновывать. А вы флудите.
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:08:12
Цитировать
Каша в голове у вас, а не у меня, хе-хе. Вы попутали "законы" и "технические решения". Что касается бизнеса, там принято патентовать, чтобы кто другой не "изобрёл" и не запатентовал раньше. И опять-же, технические решения, а не законы.
Вы всерьез считаете что такие проекты как создание атомной бомбы, водородной бомбы, средств связи, тепловых головок самонаведения и вообще систем наведения, двигателей и горючего обходится без сокрытия фундаментальных законов, знаний?
Да, я всерьёз считаю, что фундаментальные законы скрывать себе дороже - невозможно будет подготовить в нужном количестве специалистов для разработки прикладных решений. Если вам это непонятно - я вам дальше развивать эту тему не буду.
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:08:12
Это я вам хочу сказать - есть что сказать излагайте по сути, а не отмахивайтесь от населения более одного мл-да человек как от назойливой мухи.
reteil51, что вы хотите чтобы я изложил по сути? Китай вы поминали - его и излагайте сами. Является ли он социалистическим или гос.капиталистическим или ещё каким - выясняйте, доказывайте убеждайте. Я за вас этого делать не буду, мне это не нужно.
ЦитироватьЕсли вы читали мою статью, то ресурс я понимаю в более широком смысле, чем прости нефть и газ. Ресурс - это все то что необходимо для жизни. В этом контексте труд так же является ресурсом. Кстати, вам не кажется что вы противоречите сами себе, то лишних ртов много а работает людей мало, то Китай и Индия вреде как на Запад работают?
Я вам второй раз говорю: ничего такого, что было бы жизненно необходимо Китай и Индия на запад не экспортируют. "Труд" который якобы экспортирует Китай-Индия, это устаревшие производства на которых трудятся низкоквалифицированные рабочие, это свалка технологического прошлого Запада. Один раз кости индийских ткачей уже белели по обочинам всех дорог, с запуском полностью автоматизированных (роботизированных) производств Китай-Индию может ожидать второй такой сюрприз.
Цитата: reteil51 от мая 18, 2010, 07:08:12
ЦитироватьЯ вам третий и последний раз формулирую: ваша "мера социальной значимости" тождественно равна "мере стоимости" в КТД. "Мера стоимости" это не моя "стоимость" (напоминаю, на всякий случай).
Формулировать то вы формулируете, но голословно. Ваша формулировка ничем не подтверждена. Если заметили, то я свои утверждения пытаюсь обосновывать. А вы флудите.
Обоснованием моего утверждения о тождественности ваших велосипедов является 1) ваша статья и 2) постулаты КТД, т.е. идея сопоставления благам числовых значений.
Цитировать
Да, я всерьёз считаю, что фундаментальные законы скрывать себе дороже - невозможно будет подготовить в нужном количестве специалистов для разработки прикладных решений. Если вам это непонятно - я вам дальше развивать эту тему не буду.
Считать то вы можете все что угодно, однако из этого не следует что вы правы. Скрывают и фундоментальные законы и конкретные решения. И уж тем более экономика в этом смысле ничем не отличается от других наук.
Цитировать
что вы хотите чтобы я изложил по сути? Китай вы поминали - его и излагайте сами. Является ли он социалистическим или гос.капиталистическим или ещё каким - выясняйте, доказывайте убеждайте. Я за вас этого делать не буду, мне это не нужно.
Это не ваше высказывание?
Цитировать
Я в координатах "социалистическая страна Китай" не общаюсь. Это сейчас начнётся флуд что есть "социализм" и является ли это понятие применимым к Китаю. Есть что сказать по сути - излагайте.
Китай я упомянул в контексте "успеха" "развитых" экономик. У кого возникает вопрос в том что Китай социалистический?
Цитировать
Я вам второй раз говорю: ничего такого, что было бы жизненно необходимо Китай и Индия на запад не экспортируют. "Труд" который якобы экспортирует Китай-Индия, это устаревшие производства на которых трудятся низкоквалифицированные рабочие, это свалка технологического прошлого Запада. Один раз кости индийских ткачей уже белели по обочинам всех дорог, с запуском полностью автоматизированных (роботизированных) производств Китай-Индию может ожидать второй такой сюрприз.
Вы уверены? А как насчет ширпотреба, компьютеров, автомобилей и т.д? Насчет труда как устаревающей категории соглашусь, но это будет завтра. Но и сегодня и завтра будет актуальным распределение ресурсов.
Цитировать
Обоснованием моего утверждения о тождественности ваших велосипедов является 1) ваша статья и 2) постулаты КТД, т.е. идея сопоставления благам числовых значений.
Попробую наглядно представить способ вашего доказательства: дважды два равно десять. Первое - видите два, второе видите десять. Вывод: дважды два равно десять.
reteil51, в вашем последнем сообщении информации (с моей т.зр.) ровно 0. Ещё одно такое же сообщение в мой адрес, я с вами общаться перестану.
Обижайтесь, не обижайтесь, приводите какие угодно аналогии (я заранее, честно предупреждал против злоупотребления аналогиями), мне моё время дорого.
В таком, вот, масштабе.
Вот напугали. Общаться вы со мной не будете. Дело в том что здесь наши высказывания читают и другие люди. Не пудрите им мозги. Схоластикой нечего заниматься.
Деньги "вагоном" не являются.
Вагон это оцифрованное выражение денежного обязательства.
Таким образом вагон, а точнее тара - это цифра.
Цитата: w0lt от июня 14, 2010, 09:45:29
Деньги "вагоном" не являются.
"Деньги" - это не одно слово, а два понятия. Какое именно понятие не является "вагоном" и почему?
Цитата: Руди от июня 15, 2010, 12:02:04
Цитата: w0lt от июня 14, 2010, 09:45:29
Деньги "вагоном" не являются.
"Деньги" - это не одно слово, а два понятия. Какое именно понятие не является "вагоном" и почему?
Моя реплика была по поводу:
Цитировать
Цитата: reteil51 от Мая 12, 2010, 10:19:29 pm
3) Раскройте пожалуйста подробнее понятие "деньги как средство обращения". Что вы имеете ввиду? Д-Т-Д, Т-Д-Т или что-то другое? Если это - то на мой взгляд, это тоже надуманная модель. Средство обращения подразумевает его ценность (ну например вагон является средством перевозки грузов), между тем деньги - это только способ выражения ценности ресурса.
"Деньги" не только мерило (ЕМС - единая мера стоимости), но и фактический "вагон" для перевозки этой стоимости (это общепринятая т.зрения), т.е. средство обращения. Оно вовсе не подразумевает самоценность, а лишь общепризнанность "право" в вашей терминологии.
Ну а по поводу двух понятий у денег, то извините, Руди, вы и с одним то не определились. Где его определять Вы знаете. :)
Цитата: w0lt от июня 15, 2010, 09:06:42
Ну а по поводу двух понятий у денег, то извините, Руди, вы и с одним то не определились. Где его определять Вы знаете. :)
Я определился с обоими понятиями денег и я принёс на этот форум само понимание денег как двухсторонней сущности. Деньги как средство обращения - это действительно "вагон" для перевозки стоимости. Размер вагона определяется цифрой, вид вагона - ДС (денежной системой). Деньги в конкретном смысле (денежки) не являются ничьим обязательством (во всех без исключения современных ДС). За ваши денежки вам никто ничего конкретного предоставить не обязан. Некто может нечто выставить (или не выставить) к продаже - и это всё, что вы за ваши денежки сможете купить на "рынке".
Руди, автомат это тоже двойное понятие.
С одной стороны это весомый аргумент убеждения, с другой продолговатая гиря известной массы.
Ваши определения ДЕНЕГ, кстати весьма подобны выше данному. Да, можно ещё одно подобное привести:
Человек это двуногое существо и без перьев.
Вы, w0lt, или прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между конкретным и абстрактным смыслом слова пишущегося и произносящегося как "деньги".
Я этот вопрос здесь подробно и несколько раз излагал.
"Автомат" - это понятие конкретное и никакое другое. Оно принадлежит к одному разряду, но имеет несколько значений. Вообщем учите русский язык и вам откроется, хе-хе.
Руди, это просто ваша очередная заумь, не более того.
Вы постоянно рождаете некие сущности без необходимости.
Смысл любого определения сократить привлекаемые сущности до минимума, вы же их плодите.
Разряды...
Значения...
Конкретное..
Не конкретное...
Абстрактное...
Не абстрактное...
Понагородили невесть что, для чего? Индульгируете от собственной важности?
w0lt, прежде чем что-то сокращать, нужно понять с чем имеешь дело. Вы демонстрируете нежелание разобраться. Мне такое общение почти надоело.
Согласен с Руди.
К чему переход на личности? Не понимаете, господа? Так сформулируйте что именно не понимаете.
Не согласны? Сформулируйте с чем не согласны и почему.
Разговор про экономику заканчивается почти дракой. Детский сад какой-то :(
Разобраться это разложить не элементарные составные части и установить между ними установленные связи.
Руди этого, принципиально делать не желает.
Вместо этого он не разбирается, в смысле не раскладывает, а наворачивает. То одно, то другое, то третье.
В итоге до элементарного он никак не доходит.
Не на личности я переходил, а на результат деятельности отдельно взятой личности.
Цитата: w0lt от июня 17, 2010, 11:37:37
Разобраться это разложить не элементарные составные части и установить между ними установленные связи.
Руди этого, принципиально делать не желает.
Вместо этого он не разбирается, в смысле не раскладывает, а наворачивает. То одно, то другое, то третье.
В итоге до элементарного он никак не доходит.
Ладно делаю последнюю попытку вразумить, хе-хе.
Что вы w0lt, знаете о делении существительных на разряды по значению? Сколько этих разрядов всего, как они называются и в чём их смысл? Ответите - продолжим разговор, нет - значит, нет совсем.
Руди, на текущий момент я понятия не имею о чём вы меня спрашиваете.
По части существительных и их делению на разряды, думаю лучше поинтересоваться у лингвиста.
Или филолога, смотря кто из из них ближе к существительным.
В принципе мне не составит труда найти информацию по этому вопросу и самостоятельно, но извините, при чём тут определения?
В рамках какого либо определения это может и будет играть какое либо значение в плане более корректного его описания, но какое это будет иметь значение в плане определения самого по себе?
Далее, в этом посте я реплекнул по части тары, не более. Я не собирался вступать в дискуссию по этому поводу, потому как для самой тары нет разницы что именно она содержит.
В посте же разделения тары от содержания нет. Всё списывается на якобы двоякость, троякость и N-нность измерения, содержания денег.
Вы можете использовать простую газету в качестве стакана для молока, если её соответствующим образом свернёте, но при этом она газетой быть не перестанет, хоть и будет выполнять множество ролей и функций. Например после её прочтения, вы свернули её в кулёк и использовали сначала вместо стакана, а потом вместо мешка для мусора или "закуски" для двери которую открывал сквозняк..
Но газета как была газетой, так ей и осталась.
Так же и с деньгами.
Для того чтоб деньги были сочетаемы их пакуют в цифровой формат - цифру. Таким образом деньги в цифровом формате, выраженные числом это кулёк из газеты.
Ну и так далее...
Вы то кульки сворачиваете, то закуску подсовываете, вот о чём я вам и вообще тут пишу.
А вы мне про разряды существительных...
Я же у вас не спрашиваю уравнение Киргофа...
Цитата: w0lt от июня 17, 2010, 06:47:05
В принципе мне не составит труда найти информацию по этому вопросу и самостоятельно, но извините, при чём тут определения?
Вот ответ человека глубоко невежественного, принципиально невежественного. Человек тратит время, призывает разобраться с вопросом "денег", при этом игнорируя предложения оппонента. Как вы собираетесь общаться со мной не слушая что вам предлагают, не делая даже мельчайший шаг к пониманию. За то время. что вы писали этот свой длинный пост могли бы 10 раз найти в яндексе-гугле и продвинуться к пониманию (если это действительная ваша цель).
Моё желание с вами общаться исчерпано.
Цитата: MIR от февраля 20, 2010, 12:10:56
Привет. Хотелось бы привлечь ваше внимание к этой идее и услышать конструктивную критику.
Вкратце система такая: на банковских счетах существуют наименования товаров, и покупатели могут "скачивать" себе на счёт необходимые товары, отдавая взамен что–то из своих.
Таким образом, индикатором номинала станет время, ценность которого каждый покупатель сможет определять сам.
что думаете об этом?
Уважаемый MIR!
Большое Вам спасибо за затронутую тему. Хочу Вам сообщить, что пример подобный Вашему, уже реализован на практике. Это Региональная Обменная Система "Банк Времени", www.bankvremeni.org/intro.jsf (http://www.bankvremeni.org/intro.jsf). Данная Система создана и развивается для русскоговорящих стран. Является симбиозом нескольких систем: Банков Времени, LETS (Локальные Обменные Торговые Системы) и ROCS (Устойчивые Системы, дополняющие Денежные). Более подробно об их отличиях и преимуществах можете прочесть здесь: www.bankvremeni.org/faq.jsf (http://www.bankvremeni.org/faq.jsf).
Время как номинал - это неверный путь, т.к. не каждый покупатель или производитель сможет указать точное или правильное время, да и не всё можно измерить временем или это будет очень неудобно.
Почему-то до кризиса мало кого волновал вопрос стоимости и сложившихся цен. Значит большинство устраивала сложившаяся ценовая политика, за исключением: роста цен, обесценивания денежных средств, финансовых махинаций и, как следствие, Мировой финансовый кризис.
Следовательно, можно сделать вывод, что вопрос стоимости или как определить "социальную значимость" товаров или услуг большинство тоже устраивал. Так тогда давайте обсуждать те "исключения", которые очевидны, и которые являются ключевыми на данном этапе развития общества, чтобы получить ответы на то, почему они имеют место быть, и можно ли исключить или минимизировать эти негативные моменты.
MIR! Пожалуйста, уточните, что Вы имели в виду под "скачиванием" необходимого товара себе на счёт.
Далее предлагаю обсуждать указанные выше Системы. Примеров и опыта предостаточно. Интересует мнение, замечания и предложения специалистов и умеющих логически мыслить людей.