Форум по экономике

Рекомендую статью: Почему рухнула советская экономика и развалился СССР.

Часть 1: http://neosovok.livejournal.com/747.html (http://neosovok.livejournal.com/747.html)

Часть 2: http://neosovok.livejournal.com/1000.html (http://neosovok.livejournal.com/1000.html)

Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений). В сохранении и постепенном увеличении влияния денежной системы (ДС), как таковой, её распределительной функции.

Покуда в экономике циркулируют денежки, сохраняется возможность в концентрации капитала, а, значит, и реставрации капитализма. ДС, ТД-отношения ежедневно порождают пусть незначительное, но неравенство, формируют цифровой взгляд на мир, исподволь нашёптывают "всё продаётся и всё покупается". То, что СССР не развалился ещё в 70х - это было просто чудо, тогда помог нефтяной кризис и проблемы мировой капиталистической системы.

Ваш "неосовок" повторил вещи лежащие на поверхности, но до сути не добрался. Что касается основного экономического закона социализма, так вообще понёс околесицу. Не мог Сталин написать о согласовании производительных сил производственным отношениям - они были самосогласованы, "неосовок" это нам доказывал на протяжении всей своей статьи, а под конец вдруг забыл об этом, хе-хе.

Основная беда Сталина заключалась в том, что марксизм как экономическая теория к 1955г. был исчерпан и необходимо во весь рост встал вопрос о генеральной ревизии и создании нового экономического учения, учения эпохи НТП и информатизации, эпохи постиндустриала.

Добраться до сути это по вашему означает ???:

ЦитироватьРуди:
в сохранении и увеличении даже роли товарно-денежных отношений

А что же послужило причиной такого "увеличения даже"?
Сами по себе они увеличились?

Возможность реставрации капитала при товарно-денежных отношениях, безусловно, сохраняется. Это практика наша показала.

Только вот сами по себе эти товарно-денежные отношения – это не причина, а условия.
А расширение ТДО в группу А – это механизм совсем другого, "глубинного" процесса.
Это тоже практика показала.

Ведь, никакой реставрации буржуазных отношений не было ни в 1925, ни в 1935, ни в 1950 годах, т.е. при социалистических ТДО – двухмасштабных ценах.
А ТДО были.
Да, не капиталистические, а социалистические, но были.

И случилась эта реставрация на рубеже 1950-х – 1960-х совсем по другой причине.

И причина этого не ТДО, а реставрация частного присвоения, т.е. эксплуатации.
И концентрация капитала (того, который вырос из эксплуатации) – это лишь одно из следствий (законов) расширенного воспроизводства капитала.
А не причина его реставрации.

Неравенство порождается тоже не товарно-денежными отношениями, а объективной реальностью: один здоровый, а другой умный.
Социальное неравенство при капитализме и социализме – это две большие разницы, разные природы.
При капитализме социальное неравенство – результат эксплуатации.
При социализме социальное неравенство – результат общности интересов.

Неосовок, т.е. я, как раз и показал что чем порождено и почему, т.е как раз суть:

1) изменение социалистических производственных отношений (общность интересов на основе общественной собственности) на капиталистические (антагонизм интересов на основе фактически частной собственности номенклатуры) означало реставрацию эксплуатации.

2) эксплуатация порождает капитал, основным экономическим законом которого является расширенное воспроизводство самого себя, т.е. отношений эксплуатации.

3) следствием действия этого закона стало расширение товарно-денежных отношений в группу А, т.е. реанимация капиталистических ТДО.

А в вашем комментарии все обрывками и с ног на голову. К сожалению.

ЦитироватьРуди:
Не мог Сталин написать о согласовании производительных сил производственным отношениям - они были самосогласованны.

Как же они были самосогласованны? Вдруг, в одно прекрасное утро, проснулся народ русский и перестал быть буржуином, помещиком и рабом?
Нет, конечно.
Согласовывали эти отношения и не раз.

Тем более цитата приведена Сталинская:

Цитировать"...новые производственные отношения не могут остаться и не остаются вечно новыми, они - начинают стареть и впадать в противоречие с дальнейшим развитием производительных сил, они начинают терять роль главного двигателя производительных сиди превращаются в их тормоз. Тогда на место таких производственных отношений, ставших уже старыми, появляются новые производственные отношения, роль которых состоит в том, чтобы быть главным двигателем дальнейшего развития производительных сил.
Это своеобразие развития производственных отношений от роли тормоза производительных сил к роли главного их двигателя вперед и от роли главного двигателя к роли тормоза производительных сил, - составляет один из главных элементов марксистской материалистической диалектики..."

И.В.Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР.
Cочинения. т. 16, с. 199.
http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm (http://grachev62.narod.ru/stalin/t16/t16_33.htm)

О, якобы, исчерпании марксизма как экономической теории – вот это и есть околесица.
Потому, что не исчерпан ни метод марксизма – диалектический материализм, ни теоретическая основа марксизма – исторический материализм.

Отсюда и околесица про "создании нового экономического учения, учения эпохи НТП и информатизации, эпохи постиндустриала".

Потому, что:

1) "эпоха НТП" – это эпоха человека, а не машины, или алгоритма, или другого продукта деятельности человека;  без человека все эти замечательные гаджеты не могли бы появиться и без человека они работать не могут.

2) "эпоха постиндустриала" - это одно из проявлений, одна из форм индустриальной эпохи, и без индустриального производства все "постиндустриалы" вымрут как мамонты: парикмахеры без ножниц, а программисты без электричества.

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  
Добраться до сути это по вашему означает ???:

ЦитироватьРуди:
в сохранении и увеличении даже роли товарно-денежных отношений

А что же послужило причиной такого "увеличения даже"?
Сами по себе они увеличились?

Сталин в 30х поставил ТД-отношения на службу социалистическому строю. Поскольку известная часть населения была воспитана в них, параллельно создавалась культура нового человека, свободного от "денежной зависимости". После 2МВ процесс вытеснения ТД-отношений усилился (сталинские снижения цен, отоваривания, бесплатные жильё, медицина, образование и проч. мероприятия).
НО! При Сталине все эти процессы были нащупаны подсознательно, вербализации и даже дискуссии по ним не было, они не получили теоретического оформления. От ТТС пора было перейти к комплексному рассмотрению стоимости как диалектического процесса единства и борьбы продавца с покупателем.
Ничего из вышеизложенного сделано не было (победа вскружила голову всем людям СССР снизу доверху). А, значит, реставрация мелко-буржуазной идеологии (при сохранении денег) осталась и была реализована сперва Хрущёвым, затем Брежневым (реформой Либермана-Косыгина).

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  Только вот сами по себе эти товарно-денежные отношения – это не причина, а условия.
А расширение ТДО в группу А – это механизм совсем другого, "глубинного" процесса.
Это тоже практика показала.

Ничего не понял, что хотели сказать.
Если вы про группу А - она давно была освобождена от ТД-отношений, вы попутали. ТД-отношения в полной мере проявлялись в распределении группы Б (ч-з механизм зарплат-пособий).

ЦитироватьВедь, никакой реставрации буржуазных отношений не было ни в 1925, ни в 1935, ни в 1950 годах, т.е. при социалистических ТДО – двухмасштабных ценах.
А ТДО были.
Да, не капиталистические, а социалистические, но были.

ТД-отношения не бывают ни социалистическими, ни капиталистическими, ни феодальными и ни рабовладельческими. Товар против денег и ничего сверху, никакой идеологии-политики, прав собственности и прочей мути.
Это ещё одно заблуждение теоретиков социализма в СССР выделение де "социалистических ТД-отношений", кои де отличаются от "буржуазных".

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  И причина этого не ТДО, а реставрация частного присвоения, т.е. эксплуатации.
И концентрация капитала (того, который вырос из эксплуатации) – это лишь одно из следствий (законов) расширенного воспроизводства капитала.
А не причина его реставрации.

На какой теоретической базе были основаны "развенчание культа", "догоним-перегоним", "реформа Либермана-Косыгина" и прочая "кукуруза"? Вы видимо, не задумывались. Что вдруг резко поменялось после Сталина? Я отвечу:
СССР к 1955 г. вышел на границу индустриала, коснулся первых граней постиндустриала, информационного общества, общества удовлетворённых базовых нужд. Общества качественно новых стимулов развития. И теоретически марксизм к описанию этого экономического порядка оказался не готов (в частности, своей пресловутой ТТС не готов оказался).

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  Неравенство порождается тоже не товарно-денежными отношениями, а объективной реальностью: один здоровый, а другой умный.

Это у вас приборы такие есть по замеру здоровья-ума? Или вы встречали людей, кои признают свою глупость перед любым другим человеком? Вы повторяете мемы совка о неважности денег, главное де "душа", хе-хе.
Денежки на сберкнижке - это вещь объективная, материально-грубо-зримая. И авто и дачка и шмотьё. Вот что видят люди, вот та реальная граница неравенства и в СССР она чувствовалась невероятно остро. Сейчас всем пох на яхту Абрамовича, а тогда за лишний килограмм колбасы рвали глотки на собраниях.

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  

ЦитироватьРуди:
Не мог Сталин написать о согласовании производительных сил производственным отношениям - они были самосогласованны.

Как же они были самосогласованны? Вдруг, в одно прекрасное утро, проснулся народ русский и перестал быть буржуином, помещиком и рабом?
Нет, конечно.
Согласовывали эти отношения и не раз.

Отношения базиса и надстройки были самосогласованы разумеется не "на века". На тот период времени в 1950х они были самосогласованы, и вы сами об этом пишете, что ж теперь спорите?

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  О, якобы, исчерпании марксизма как экономической теории – вот это и есть околесица.
Потому, что не исчерпан ни метод марксизма – диалектический материализм, ни теоретическая основа марксизма – исторический материализм.

Методы истмата, диамата не исчерпаны - я согласен, но исчерпаны те экономические теории, которые были разработаны Марксом. НТП вышел на качественно новый уровень, когда 5-15% трудоспособного населения обеспечивают все базовые нужды 100% людей. Это радикально меняет всю систему экономических отношений. И Сталин, между прочим, писал о сокращении рабочего дня до 6 часов с тем, чтобы рабочий получил возможность самообразовыватся. Куда всё это пропало? Как элита СССР всё это растеряла? Я отвечу:
"культом личности" были дискредитированы все интуитивно нащупанные прорывы практического социализма.

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  1) "эпоха НТП" – это эпоха человека, а не машины, или алгоритма, или другого продукта деятельности человека;  без человека все эти замечательные гаджеты не могли бы появиться и без человека они работать не могут.

Любая эпоха - это эпоха человека. Покуда существует человеческий род на Земле. Ну и?

Цитата: Ванька от августа 03, 2010, 10:44:19  2) "эпоха постиндустриала" - это одно из проявлений, одна из форм индустриальной эпохи, и без индустриального производства все "постиндустриалы" вымрут как мамонты: парикмахеры без ножниц, а программисты без электричества.

Вы, походу, смысл термина "постиндустриал" превратно понимаете. Постиндустриал - это преобладание производства "тонкой" материи, над производством "грубой", а не разрушение индустриала, не замена хлебопекарни компьютером с выносом реальных производств в Африку.

Руди:
После 2МВ процесс вытеснения ТД-отношений усилился (сталинские снижения цен, отоваривания, бесплатные жильё, медицина, образование и проч. мероприятия).

Опять все до кучи, в результате – хаос.

Хорошо, пусть будет формулировка «вытеснение товарно-денежных отношений».

Бесплатные медицина и образование – да, это «вытеснение ТДО».

Но, это не все «вытеснение», а только некоторые его элементы.

С одной стороны – бесплатные медицина и образование – это вытеснение ТДО с целью опережающего развития главного элемента производительных сил – трудящегося.

С другой стороны – вытеснение ТДО из сферы производства средств производства (группа А), т.е. опережающее развитие материальных производительных сил: бесплатные (за счет госбюджета) поставки и сооружение основных фондов.

Кроме этого были и другие мероприятия в группе А, в группе Б, на транспорте и в торговле (и в розничной и в оптовой): снижение себестоимости и ограничение рентабельности.
При сохранении ТДО.

Поэтому, снижения цен (и оптовых и розничных) и отоваривание – это результат такого комплексного подхода, а не «вытеснения ТДО».

Причем, эти мероприятия по «вытеснению ТДО» и с сохранением ТДО проводились и до войны.

И снижения цен до войны тоже были.

Руди:
НО! При Сталине все эти процессы были нащупаны подсознательно, вербализации и даже дискуссии по ним не было, они не получили теоретического оформления.

Вербализация, например:

"В проблеме цен перекрещиваются все основные экономи¬ческие, а следовательно, и политические проблемы Советского государства. ...

Недостаточное снижение розничных цен на промтовары в течение последнего полугодия при сохранении старого уровня сельскохозяйственных цен, приведшее к дальнейшему раздвижению «ножниц», выдвигает настоятельную необходимость полного завершения задания, поставленного весной прошлого года. Однако разрешение этой новой задачи, т.е. сближения лезвий «ножниц», не может быть исчерпано только снижением розничных цен за счет товаропроводящей сети и делает уже начатое решением Политбюро снижение отпускных цен промышленности своевременным и совершенно необходимымы мероприятием.

Поскольку накопление в недрах промышленности является одним из важнейших источников, обеспечивающих предусмотренный партией темп индустриализации страны, необходимо решительно добиваться снижения себестоимости, дабы снижение отпускных цен не являлось фактором сокращения промышленного накопления. Снижение отпускных цен должно явиться стимулом, толкающим промышленные предприятия к большим достижениям в области снижения себестоимости».

Резолюция Пленума ЦК ВКП(б) 7 – 12 февраля 1927 г. «О снижении отпускных и розничных цен».
КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК, ч. II. Госполитиздат, М., 1954, с. 225, с. 227 – 228.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#234

Теоретического оформления, может быть, в 1930-х годах и не было.
(Скорее всего мне не попадалось. Есть например учебник политэкономии 1930-х годов, но я его не видел).

Ну и что? Зато была практика.

В дополнение к вышеприведенной резолюции вот еще о практике:

«...пришло уже время восстановить историческую справедливость и к признанным нашим свершениям эпохи 30-х – 40-х годов добавить вот это, едва ли не коронное: НАХОЖДЕНИЕ ФОРМЫ ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ ПРИБАВОЧНОГО ПРОДУКТА, создаваемого трудом работников социалистического общественного производства. Или, нахождение "парного" к социалистической общественной собственности принципа доходообразования; или, нахождение конкретно-исторически свойственной социализму модификации товарно-денежных отношений, она же модификация закона стоимости. Или,– суммируя всё вышесказанное, – ВЫСТРАИВАНИЕ ЭКОНОМИКИ СОЦИАЛИЗМА КАК СИСТЕМЫ.

Социалистическая модификация стоимости сложилась уже по итогам первой генеральной реформы оптовых цен 1936-40гг. Она получила название "ДВУХМАСШТАБНОЙ СИСТЕМЫ ЦЕН", и это логично, поскольку цена, её структура – это ключевая категория для любой модификации стоимостных отношений».

Т.М.Хабарова, Сталинская модель – экономика обобществления прибавочного продукта.
http://cccp-kpss.narod.ru/drugie/Smodele1.htm#_ftnref24

А вот и теоретическое оформление (учебник, 1955 года издания, составленный по итогам экономической дискуссии, в т.ч. с учетом сталинской работы «Экономические проблемы социализма в СССР»):

«Товарное производство при социализме не является обычным товарным производством, а представляет собой товарное производство особого рода. Это есть товарное производство без частной собственности на средства производства, без капиталистов. Оно в основном ведётся объединёнными социалистическими производителями (государство, колхозы, кооперация). Благодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наёмного труда и эксплуатации человека человеком, товарное производство при социализме поставлено в определённые рамки. Ввиду этого оно не может превратиться в капиталистическое производство и обслуживает социалистическое общество.

Товарное производство в социалистическом обществе не имеет такого неограниченного и всеобъемлющего распространения, как при капитализме. При социализме сфера товарного производства и товарного обращения ограничена главным образом предметами личного потребления. В социалистическом обществе рабочая сила не является товаром. Земля с её недрами представляет собой государственную собственность и не может быть предметом купли-продажи либо аренды. Государственные предприятия — заводы, фабрики, шахты, электростанции с их основными производственными фондами (орудиями производства, зданиями, сооружениями и т.д.) — не могут продаваться и покупаться, а могут передаваться от одной государственной организации к другой лишь по специальному разрешению и, следовательно, не являются товарами, объектом купли-продажи.

Произведённые в государственном секторе средства производства — машины, станки, металл, уголь, нефть и т.д.— распределяются между государственными предприятиями».

Островитянов К.В., Шепилов Д.Т., Леонтьев Л.А. и др.  Политическая экономия. Учебник. Москва, 1955, с. 440 – 441.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/OSTROVITYANOV_Konstantin_Vasil'evich/_Ostrovityanov_K._V..html

Руди:
От ТТС пора было перейти к комплексному рассмотрению стоимости как диалектического процесса единства и борьбы продавца с покупателем. 

Это и было сделано в сталинском СССР на практике.

При социализме средства производств находятся в общественной стоимости, соответственно, и продукт производства находится в общественной собственности – отсюда общность интересов трудящихся. Поэтому, все имеющиеся противоречия снимаются (разрешаются) мирно – об этом Энгельс сказал:

«Пролетарская революция, разрешение противоречий: пролетариат берет общественную власть и обращает силой этой власти ускользающие из рук буржуазии общественные средства производства в собственность всего общества. Этим актом он освобождает средства производства от всего того, что до сих пор было им свойственно в качестве капитала, и дает полную свободу развитию их общественной природы. ... Развитие производства делает анахронизмом дальнейшее существование различных общественных классов».

Ф.Энгельс, Развитие социализма от утопии к науке.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. т. 19, с. 229.
http://wiki.rksmb.org/tiki-index.php?page=%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.+%D0%98%D0%B7%D0%B4.+2&bl=y

Покупатель и продавец при социализме – это один и тот же трудящийся.
Читайте, вышеуказанную работу Т.М.Хабаровой.

Руди:
Ничего из вышеизложенного сделано не было (победа вскружила голову всем людям СССР снизу доверху). А, значит, реставрация мелко-буржуазной идеологии (при сохранении денег) осталась и была реализована сперва Хрущёвым, затем Брежневым (реформой Либермана-Косыгина).

А вот на весь народ валить не нужно.

Весь народ совсем не добивался возрождения эксплуатации.

А возрождения этого добивалась часть парт-хоз номенклатуры во главе с Хрущевым.

И добилась. Именно об этом и говорится в предлагаемой статье.



Ванька:
сами по себе эти товарно-денежные отношения – это не причина, а условия.
А расширение ТДО в группу А – это механизм совсем другого, "глубинного" процесса.

Руди:
Ничего не понял, что хотели сказать.
Если вы про группу А - она давно была освобождена от ТД-отношений, вы попутали. ТД-отношения в полной мере проявлялись в распределении группы Б (ч-з механизм зарплат-пособий).

Ничего я не попутал.
(И зарплатами-пособиями дело не ограничивалось - см. Хабарову.)

Я хотел сказать и сказал, что вот это ваше утверждение не верно:

Руди:
Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений). В сохранении и постепенном увеличении влияния денежной системы (ДС), как таковой, её распределительной функции. Покуда в экономике циркулируют денежки, сохраняется возможность в концентрации капитала, а, значит, и реставрации капитализма.

Вы тут путаете причину и следствие.

Причина реставрации капитала – это реставрация эксплуатации (глубинный процесс), а не наличие ТДО и не концентрация капитала.

Эксплуатацию реставрировали в 1956 году на 20-м съезде.

А потом уж соответствующим образом «модифицировали» ТДО. Причем, косыгинская реформа 1965-67 гг. это не первый шаг.

Первые шаги  по расширению ТДО в группу А – это ликвидация МТС и ПРОДАЖА их техники колхозам (1958-59 гг.),

А были еще и шаги, не связанные с ТДО: совнархозы – создание удельных княжеств с местечковыми интересами (1957 г.).

Руди:
ТД-отношения не бывают ни социалистическими, ни капиталистическими

Заблуждаетесь.
Если народное хозяйство имеет задачу удовлетворения растущих потребностей, а не получение «прибыли», то соответствующим образом модифицируются и ТДО.

Цитаты – выше.

Учите матчасть (это не наезд, а товарищеская критика). Повторяю:

1) И.В.Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР.

2) К.В.Островитянов и др. Политэкономия. Учебник.

3) Т.М.Хабарова.


Руди:
На какой теоретической базе были основаны "развенчание культа" ... Вы видимо, не задумывались. Что вдруг резко поменялось после Сталина? Я отвечу:
СССР к 1955 г. вышел на границу индустриала, коснулся первых граней постиндустриала... теоретически марксизм к описанию этого экономического порядка оказался не готов.

Ответ не верный.

«He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

К. Маркс, К критике политической экономии.
Маркс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. т. 13, с. 6 - 7.
http://wiki.rksmb.org/tiki-index.php?page=%D0%A1%D0%BE%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F.+%D0%98%D0%B7%D0%B4.+2&bl=y

Теоретической базой «развенчания культа» послужило отрицание положения об обострении классовой борьбы.

Таким образом хрущевская камарилья подвела «теоретическую базу» под личную безнаказанность, которая и есть эксплуатация.

Руди:
Отношения базиса и надстройки были были самосогласованы разумеется не "на века". На тот период времени в 1950х они были самосогласованы, и вы сами об этом пишете, что ж теперь спорите?

Вы читайте, то что я сказал, а не придумывайте мне того, что я не говорил.

Я вам сказал, что их согласовывали и не раз.

Революция – это и есть согласование.

Это что «само»? Нет, конечно.

Или отказ от НЭПа это «само»? Тоже нет.

Люди всегда делают, а не из воздуха рождается.

Руди:
Любая эпоха - это эпоха человека. Покуда существует человеческий род на Земле. Ну и?

Главный элемент производительных сил – человек, а не средства производства.

Соответственно, центральный вопрос – это совершенствование производственных отношений (отношений между людьми) с целью создания (формирования) новых возможностей для развития производительных сил. И в первую очередь развития трудящегося человека, а не машин, механизмов, алгоритмов, информационных технологий и проч.

Следовательно, вопросы типа «постиндустриала» - вторичны.

Если производственные отношения не совершенствуются (не важно революционным путем, или мирно), то производительные силы на определенном этапе не имеют возможностей для развития – фаза несогласованности.

Независимо от того производит ли человек рожь и мясо, или грабит производителя.
Аналогично, независимо от того «индустриал», или «постиндустриал».


Это и есть постулаты марксистской политэкономии, которые давно разработаны.

Руди:
Это у вас приборы такие есть по замеру здоровья-ума?

Фактическое равенство – это утопия.

А вы вырываете из контекста:

Ванька:
Неравенство порождается тоже не товарно-денежными отношениями, а объективной реальностью: один здоровый, а другой умный.

Социальное неравенство при капитализме и социализме – это две большие разницы, разные природы.

При капитализме социальное неравенство – результат эксплуатации.

При социализме социальное неравенство – результат общности интересов.

Как видно в любом случае социальное неравенство порождается не ТДО, как вы утверждали.
У первобытных никаких товарно-денежных отношений не было, а неравенство социальное было.

И при коммунизме будет социальное неравенство. Доживете - убедитесь.

Цитата: Ванька от августа 07, 2010, 06:57:39  
С другой стороны – вытеснение ТДО из сферы производства средств производства (группа А), т.е. опережающее развитие материальных производительных сил: бесплатные (за счет госбюджета) поставки и сооружение основных фондов.[
Кроме этого были и другие мероприятия в группе А, в группе Б, на транспорте и в торговле (и в розничной и в оптовой): снижение себестоимости и ограничение рентабельности.
При сохранении ТДО.

"Бесплатные" "небесплатные" "рентабельно" "нерентабельно" - все эти понятия из капиталистического прошлого. Сопоставьте ценность жизни отдельного человека, ну например, ценность вашей собственной жизни какое хотите число в какой вам больше понравится валюте и всё сразу станет "рентабельно" и экономически обосновано, хе-хе.
Может отдельные мероприятия по ограничению ТД-отношений и проводились до войны, но только после неё этот процесс принял системный характер (к сожалению теоретически не обоснованный, нужно было не "Слава КПСС" везде орать, а "Завтра будет дешевле").

ЦитироватьРезолюция Пленума ЦК ВКП(б) 7 – 12 февраля 1927 г. «О снижении отпускных и розничных цен».
КПСС в резолюциях и решениях съездов, конференций и пленумов ЦК, ч. II. Госполитиздат, М., 1954, с. 225, с. 227 – 228.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#234

Так и где там теоретическое обоснование снижения цен как магистрального пути к коммунизму, т.е. к распределению благ на безденежной основе? Там лишь капиталистическое "снижение себестоимости" и прочая ересь.
Всю деятельность можно поделить всего на 2 группы:
1. ту, что может быть выполнена в данных условиях и
2. ту, что не может быть исполнена в данных условиях.
"Себестоимость" "прибыль" "рентабельность" - всё это ложные сущности. Теоретического обоснования и даже дискуссии по проблемам марксизма при Сталине не завязалось, а после так и вообще началась контр-революция.

ЦитироватьНу и что? Зато была практика.

Практика умирает вместе с практикующим, а вот теория - это рука из прошлого пожимающая руку будущего.

Цитировать
Социалистическая модификация стоимости сложилась уже по итогам первой генеральной реформы оптовых цен 1936-40гг. Она получила название "ДВУХМАСШТАБНОЙ СИСТЕМЫ ЦЕН", и это логично, поскольку цена, её структура – это ключевая категория для любой модификации стоимостных отношений».

"Стоимость" - это тоже ложная сущность капиталистического прошлого. Нужна не стоимость, а учёт в натуральных показателях на базе вычислительной техники и информационной связности.

ЦитироватьБлагодаря таким решающим экономическим условиям, как общественная собственность на средства производства, ликвидация системы наёмного труда и эксплуатации человека человеком, товарное производство при социализме поставлено в определённые рамки. Ввиду этого оно не может превратиться в капиталистическое производство и обслуживает социалистическое общество.

Практика, как критерий истины показала - одной общественной формы собственности на ср.производства оказалось недостаточно для окончательной победы социалистической системы хозяйствования. Сохранение ДС - вот ключ к восстановлению идеологии капитализма, а затем, и самого класса капиталистов.

ЦитироватьПри социализме сфера товарного производства и товарного обращения ограничена главным образом предметами личного потребления. В социалистическом обществе рабочая сила не является товаром.

Вот как раз рабочая сила оставалась товаром, пусть не в полной мере, но по форме была таковой. Ты работаешь - тебе платят, ты не работаешь - тебе не платят (правда работать должны были все). С сохранением и расширением сферы ТД-отношений государство временно приняло на себя функцию суперкапиталиста, чтобы в 1991 отдать её капиталистам частным созревшим в недрах партаппарата.

ЦитироватьПри социализме средства производств находятся в общественной стоимости, соответственно, и продукт производства находится в общественной собственности – отсюда общность интересов трудящихся.

Неа, силлогизма не получилось, уж извините. Из того, что наёмный работник на общественном предприятии выточил деталь для себя, она автоматически общественной не стала. Сам Сталин описывал эту ситуацию на примере с колхозами в "Экономических проблемах..."

ЦитироватьПокупатель и продавец при социализме – это один и тот же трудящийся.
Читайте, вышеуказанную работу Т.М.Хабаровой.

Несколько неучтиво отсылать дискуссанта что-то почитать не завоевав прежде перед ним авторитета.

ЦитироватьПричина реставрации капитала – это реставрация эксплуатации (глубинный процесс), а не наличие ТДО и не концентрация капитала.

Кого эксплуатировали, кто эксплуатировал и каким механизмом присваивал продукт? Ответив на эти вопросы вы упрётесь в деньги, никуда не денетесь.

ЦитироватьПервые шаги  по расширению ТДО в группу А – это ликвидация МТС и ПРОДАЖА их техники колхозам (1958-59 гг.),

Абсолютно верно, именно этим актом Хрущёв начал восстанавливать ТД-отношения "в правах", хе-хе.

ЦитироватьЗаблуждаетесь.
Если народное хозяйство имеет задачу удовлетворения растущих потребностей, а не получение «прибыли», то соответствующим образом модифицируются и ТДО.

Конкретно как? Как ТД-отношения автоматически модифицируются? Если есть продавец и у него задача продать 3 по 5, а иначе руководитель голову открутит, он и будет продавать 3 по 5 и хоть гопака перед ним спляши и на "Капитале" поклянись, хе-хе.

Цитировать«He сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание».

К. Маркс, К критике политической экономии.

Это устаревшая концепция, человек и духовен и материален одновременно, его бытие определяет сознание, а его сознание определяет его дальнейшее бытие. В разные периоды жизни и в разные моменты-эксперименты он ведёт себя по-разному.

ЦитироватьТеоретической базой «развенчания культа» послужило отрицание положения об обострении классовой борьбы.

Таким образом хрущевская камарилья подвела «теоретическую базу» под личную безнаказанность, которая и есть эксплуатация.

Ничё не понял, честно.

ЦитироватьСоответственно, центральный вопрос – это совершенствование производственных отношений (отношений между людьми) с целью создания (формирования) новых возможностей для развития производительных сил. И в первую очередь развития трудящегося человека, а не машин, механизмов, алгоритмов, информационных технологий и проч.

Это как спор о первичности бытия или сознания, курицы или яйца, хе-хе. Люди создают новые машины, которые создают новых людей, которые создают новые машины, которые создают ... и так до скончания веков.

ЦитироватьРуди:
Это у вас приборы такие есть по замеру здоровья-ума?

Фактическое равенство – это утопия.

Равенство кого? в чём неравенство? Все люди рождаются для счастья, для любви для продолжения жизни - в этом их равенство друг перед другом. ТД-отношения же порождают принципиальный зримый барьер, разграничение людей на "бедных" и "богатых" как в материальном, так и что особенно важно, в духовном аспекте.
При коммунизме человек человеку будет родным, вы же не считаете своих родственников одинаковыми, но считаете их равными.


В чём вся штука-што.

Заболтание.
Как раз в стиле О некоторых критериях качественного и некачественного рассуждения участника форума
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=513.0 (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=513.0)

Итак, вы утверждали, что:

ЦитироватьРуди:
Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений). В сохранении и постепенном увеличении влияния денежной системы (ДС), как таковой, её распределительной функции.

Очень хорошо.

Тогда скажите, пожалуйста, Руди, кто осуществил это "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений"?

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 05:20:30  
Тогда скажите, пожалуйста, Руди, кто осуществил это "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений"?

Идеологическое предательство идеи построения коммунизма совершил Хрущёв провозгласив т.н. "культ личности", а затем "догоним-перегоним".
Экономическую базу под восстановление гос.монополистического капитализма (с сохранением "роли партии" и прочей коммунистической догматики) подвела реформа Либермана-Косыгина. Окончательная мутация гос.монополистического капитализма в частно-капиталистический прошла при Горбачёве (внешнеполитически) и Ельцине (внутриполитически).


Так-то вот, брат-шишкин.

Т.е. "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений" осуществили люди, кокретно - Хрущев.

Я правильно понял ваш ответ?

ЗЫ
Оффтоп, конечно, но что означает "брат-шишкин"?

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 08:08:17  
Т.е. "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений" осуществили люди, кокретно - Хрущев.

Я правильно понял ваш ответ?

Да, совершенно правильно вы поняли мой ответ.

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 08:08:17  
Оффтоп, конечно, но что означает "брат-шишкин"?

Это эмоционально-логический офф-топ, не обращайте внимания.

Тогда следующий вопрос, если позволите.

Почему конкретные люди - Хрущев - осуществили "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений"?

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 08:18:38  
Почему конкретные люди - Хрущев - осуществили "сохранение и увеличение роли товарно-денежных отношений"?

Восстановление ТД-отношений началось полубессознательно. Хрущёв был невежественен раз, и не было разработано теории социалистической политэкономии два.

З.Ы.
О скрытом троцкизме Хрущёва я писать не буду, конспирологию не очень уважаю, но тот факт, что у Хрущёва руки по локоть в крови ни он сам ни соратники не отрицали, что косвенно свидетельствует о качестве этого руководителя.

Хорошо.

Но, что в основе этого "полубессознательно"?

ЗЫ
Жду ответа как соловей лета )))).

В том смысле, что надеюсь на продолжение дискуссии.

ЗЗЫ

Что касается "постиндустриала", то, рекомендую:
Чаплыгин Ю. "Технотронные иллюзии", 1972 г.
http://marxist.clan.su/load/5-1-0-5 (http://marxist.clan.su/load/5-1-0-5)

Гвозди в могилу "постиндустриала" все те же:
- новое словоблудие с целью маскировки эксплуатации человека человеком,
- человека - главная производительная сила, без которой "информация", "программы", "базы данных", "услуги" мертвы и не могут даже возникнуть.

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 08:57:08  
Но, что в основе этого "полубессознательно"?

Я же вам написал: невежество верхушки вкупе с непроработанной теорией строительства коммунизма. Сталин нащупал (интуитивно) направления перехода хозяйства на, в целом, безденежное распределение и мотивацию. Но этот опыт сначала не обсуждался, затем стал замалчиваться, позже предаваться анафеме, хе-хе.

З.Ы.
Вы с такой дотошностью вцепились в ТД-отношения видимо у вас есть какие-то идеи-соображения?

Да не вцепился я )))

Просто хочу выстроить вместе с вами цепь событий, установить причинно-следственную связь.

Раз мы установили, что товарно-денежные отношения в послесталинском СССР не сами собой "расширились", а их люди расширили, то нужно установить причину таких действий.

Я утверждаю, что, в основе действий людей - интересы.
Будете соглашаться, или спорить?
)))

Цитата: Ванька от августа 24, 2010, 11:51:42  
Раз мы установили, что товарно-денежные отношения в послесталинском СССР не сами собой "расширились", а их люди расширили, то нужно установить причину таких действий.

Я утверждаю, что, в основе действий людей - интересы.
Будете соглашаться, или спорить?

С чем спорить-то? С тем, что ТД-отношения не сами расширяются? Или с тем что в основе действий людей лежат их интересы?
ТД-отношения не сами расширяются, они не "солнце", хе-хе.
В основе любой деятельности разумного существа лежит его потребность, желание, воля, т.е. "интерес".

Значит, текущее состояние дискуссии - консенсус.
Вот и хорошо ))))

Идем далее.

Что же это за интересы, исходя из которых, конкретные люди - Хрущев (хрущевская номенклатура) - "расширили" товарно0денежные отношения в послесталинском СССР?

Цитата: Ванька от августа 25, 2010, 12:01:14  
Что же это за интересы, исходя из которых, конкретные люди - Хрущев (хрущевская номенклатура) - "расширили" товарно0денежные отношения в послесталинском СССР?

А вы как думаете?

)))))

Я думаю классовые интересы.

Интересы новоявленного класса эксплуататоров – советской бюрократии.

Будете спорить?

Цитата: Ванька от августа 25, 2010, 08:27:37  
Я думаю классовые интересы.

Интересы новоявленного класса эксплуататоров – советской бюрократии.

Новый элитный класс осознавший свои интересы, - да, возможно. Концепт "эксплуатация" в приложении к советской бюрократии, равно как и американской бюрократии я бы поостерёгся применять.
Капитализм действительно умер, но не социализм стал его могильщиком. После 2МВ определяющим в экономиках стран 1 и 2 мира стало планирование (у них "регулируемый рынок" у нас официальный орган). С развитием НТП мир совершил качественный скачок в постиндустриал - уклад который в целом решил проблему удовлетворения первейших жизненно-необходимых нужд в расширенном масштабе без перенапряжения производительных сил.

Осознавший, или "полубессознательно"?

Думаю, что осознанно принималось решение об отмене "репрессий".
А значит о личной безнаказанности высшей парт-хоз номенклатуры за воровство, за бесхозяйственность, за необоснованные привелегии и т.п.

Это все безвозмездное присвоение чужого труда - эксплуатация.
(И "концепт" здесь не при чем, думаю; так, модное словечко).

Бандюки забрали мобилу в подворотне, или директор завода выписал себе премию незаслужено - разницы нет. В обоих случаях имеем безвозмездное присвоение чужого труда.

Раз появилась возможность безнаказанно эксплуатировать, то эти отношения требуют воспроизводства, расширенного.

Это капитал, и он действует в соответствии со своим основным законом - производство максимальной прибыли для увеличения капитала для производства максимальной прибыли и т.д.

Вот этот капитал и "расширил" товарно-денежные отношения".


Думаю было так:

1. Отмена репрессий - это легализация эксплуатации.

2. Легализация эксплуатации - это реставрация капитала.

3. Капитал - это "расширение" ТДО.


Об чем, собственно, и пытался ...

Будете спорить?
)))

Цитата: Ванька от августа 26, 2010, 12:06:18  
Осознавший, или "полубессознательно"?

Если вы вспомните как вы учились кататься на велосипеде, то вы меня поймёте что я имею ввиду под "полубессознательно" переходящее в "осознанно".

ЦитироватьЭто все безвозмездное присвоение чужого труда - эксплуатация.
(И "концепт" здесь не при чем, думаю; так, модное словечко).

Бюрократия, любая, есть безвозмездное присвоение чужого труда. Институционально так устроено. "Эксплуатация" - эмоционально окрашенное слово. По сути, означает "использование". В нашем мире все всех используют. Я под "эксплуатацией" понимаю разрушающий, варварский способ использования людей и ресурсов. Моё понимание "эксплуатации" несколько отлично от марксова.

ЦитироватьЭто капитал, и он действует в соответствии со своим основным законом - производство максимальной прибыли для увеличения капитала для производства максимальной прибыли и т.д.

Вот этот капитал и "расширил" товарно-денежные отношения".

Отчасти, да. Но основной причиной того, что советское общество посмотрело на процесс остановки движения к коммунизму сквозь пальцы было невежество и отсутствие Теории построения коммунизма (не было создано даже Политэкономии социализма). Марксистская политэкономия при достижении обществом определённого уровня НТП (к 1965г.) устарела окончательно.

Цитировать1. Отмена репрессий - это легализация эксплуатации.

2. Легализация эксплуатации - это реставрация капитала.

3. Капитал - это "расширение" ТДО.

1. Отмена репрессий - идеологическая дезорганизация советского общества и мирового социализма (отпад Китая - наиболее явственный тому пример).
2. "Деидеологизация" советского общества вызвала дыру в умах, коя была заполнена идеей "а что там у передовых буржуев хорошего"? На выходе родилось "догоним-перегоним".
3. С вступлением в силу "социалистического хозрасчёта" "плановой прибыли" и проч. начинает формироваться класс людей мыслящих в кап.парадигме хозяйствования.
4. К 1980м противоречие гос.кап.системы хозяйствования распространяющей ТД-отношения вступает в противоречие с формально провозглашённым идеалом "от каждого по способностям каждому по потребностям" (т.е. отказа от денег).
5. К 1985г. в высшем руководстве СССР вызревает идея реставрации капитализма с приведением идеологической надстройки к гос.капиталистическому базису.


З.Ы.
Я не спорю, я высказываю свою точку зрения и выслушиваю точку зрения собеседника.

СССР неизбежно должен был либо измениться и адаптироваться к новым условиям, либо погибнуть и развалиться как разваливается любая финансовая пирамида, из основания которой ушли все те, кто работал на верхушку. В глобальном мире для того, чтобы оставаться на месте, необходимо бежать или что-то делать, в противном случае вы проиграете. СССР своей "Закрытой Пирамидой" пытался в одиночку конкурировать с огромной "Глобальной Пирамидой", участники которой были отнюдь не глупее и не слабее и умело блокировали доступ к своим технологиям и ресурсам для всех, кто не желал вступать в "Глобальную Пирамиду". Уже одно это неизбежно со временем привело бы СССР огромному технологическому отставанию от других, что неминуемо вызвало бы массовые перебежки игроков из "Закрытой Пирамиды" в другую более перспективную "Глобальную Пирамиду" (как убегали люди из восточного Берлина в западный Берлин). Слухи и информация о перебежках игроков в другую более перспективную пирамиду тут же по положительной обратной связи вызывают ещё больший отток игроков и в конце концов старая пирамида рушится, а новая в этот момент расцветает.


Религия "Глобальной Пирамиды" против религии "Закрытой Пирамиды"
Суть конфликта между СССР и другими игроками заключалась в различии религий. Религия "Закрытой Пирамиды" СССР не устраивала других игроков, которые не имели доступа к ресурсам этой пирамиды, потому что она была закрытой, число избранных в ней был ограничено планом и новые избранные в неё не принимались. За пределами СССР была распространена религия "Глобальной Пирамиды", в которой неверные должны работать на избранных, но при этом каждый неверный имеет шанс войти в число избранных нижнего уровня, если поверит в "Глобальную Пирамиду" и заставит работать на себя других неверных.


Наша пирамида растет быстрее вашей!
Темпы развития отдельно взятого государства зависят от импорта иностранных ТЕХНОЛОГИЙ, которые продаются только за фишки "Глобальной Пирамиды", а чтобы разработать аналогичные технологии своими силами, придется затратить время и средства, которые можно было бы использовать более эффективно, например, разработать другую технологию, которой нет у других и обменять её на технологию, которой нет у нас, в результате мы оба получим сразу по 2 технологии у каждого, затратив усилия только на разработку 1-ой, но для этого нужно иметь доступ к фишкам "Глобальной Пирамиды", за которые продаются иностранные технологии и необходимое высокотехнологичное оборудование. Поэтому большинство государств было вынуждено вступить в "Глобальную Пирамиду", потому она была перспективнее, чем "Закрытая Пирамида".

Конечно, можно вообще не заморачиваться с технологиями, ведь аграрная страна, в которой значительная часть жителей занята в сельском хозяйстве, способна прокормить всех своих жителей и на этом уровне развития государство может существовать в течение сотен лет. Можно мысленно вообще повесить железный занавес, изолироваться от окружающего мира и забыть что на нашей планете ещё множество других государств и ещё несколько миллиардов человек.

Отдельно взятое изолированное государство такое как СССР, в котором задействовано всего лишь 5% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты, со временем начнет неизбежно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ отставать в некоторых важных отраслях от сообщества метрополий, свободно обменивающихся ТЕХНОЛОГИЯМИ и ресурсами друг с другом, и на которые работает более 50% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты. Если государство не имеет доступа к фишкам "Глобальной Пирамиды", в которой продается все, в том числе и новые технологии, то единственный способ не тратить время, а быстро заполучить иностранные технологии - выкрасть их своей агентурной разведкой, некоторая часть технологий именно таким способом и попадала в технологически отстающий СССР, экономя целую кучу времени нашим специалистам. По некоторым собственным разработкам и технологиям СССР был мировым лидером, но этого все равно не хватало, по крайней мере по темпам развития массовой микроэлектроники СССР заметно отставал.


Приходите работать в нашу пирамиду, на нас работает весь мир!
Если на США и на Европу работал весь мир, ресурсами колоний которого обеспечивался высокий уровень жизни в метрополиях, то на изолированный СССР работали только сами жители СССР, поэтому повышать уровень жизни населения было некому, кроме самих же жителей СССР, которые пуская слюни смотрели в сторону метрополий, но забывали посмотреть в сторону их колоний, усердно экспортирующих реальное сырье за "спасибо", в надежде когда нибудь подняться в пирамиде на 1 уровень выше.


Приведи в пирамиду ещё троих и получи часть их средств!
Естественно, что в "Глобальной Пирамиде" бывшие жители СССР пополнили ряды неверных, чьи средства тут же перешли в собственность избранных и теперь неверные, потеряв все, работают на избранных. Причем каждый неверный так же может войти в число избранных самого нижнего уровня, если заставит работать на себя других неверных и присвоит их средства в пользу себя и других избранных.

ЦитироватьРуди:Отмена репрессий - идеологическая дезорганизация советского общества

Об этом я и говорю.

И причины этой идеологической дезорганизации на самом деле материальные: желание хрущевской парт-хоз номенклатуры легализовать свои необоснованные бюрократические привилегии, сохранить их и упрочить.

В терминах марксистской политэкономии: трансформация надстройки была вызвана трансформацией базиса, базисных производственных отношений.
Из товарищеского сотрудничества эти производственные отношения трансформировались в эксплуатацию.

Сохранение и упрочение эксплуатации возможно только если эти отношения эксплуатации воспроизводятся в расширенном масштабе – так действует классический капитал.
Так же действовал и «бюрократический» капитал хрущевской номенклатуры.

Именно поэтому и именно после легализации эксплуатации и имело место «расширение товарно-денежных отношений» в промышленность, транспорт, оптовую торговлю.

Я это все обсуждаю с вами для того, чтобы высказать вам свою точку зрения ))))))), которая заключается в том, что вот это ваше высказывание, на мой взгляд, не соответствует действительности:

ЦитироватьРуди:
Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений).

Потому, что это «расширение» - это следствие, а не основная причина.

Я могу ошибаться в предложенной статье.
Но, тогда покажите в чем, пожалуйста.
Обоснованно, аргументировано, как вы это умеете.

Я буду вам бесконечно благодарен и выступлю популяризатором вашей точки зрения.

ЗЫ
Это по сути интересуемого меня вопроса. Остальные вопросы, поднятые в ходе обсуждения, я обсудить готов. Но, по порядку, чтобы не превращать сообщений в бездумные простыни обо всем на свете.

Уважаемый Понер!

Ваша точка зрения представляется мне несколько поверхностной.

Я приведу небольшое обоснование.

С началом индустриализации, примерно с 1927 года и до второй половины 1950-х годов СССР развивался темпами, которые и не снились никому в мире и в истории.
Можно, конечно, привести примеры роста на 1000% в год. Но, это будет пример создания производства, которого не было.
Расти на 20% в год с примерно 5-8-10 до 2-го места в мире по объему промпроизводства и 1 места производства того самомго "постиндустриала", о котором тут говорит Руди (а бесплатное всеобщее образование и здравоохранение это и есть "постиндустриал"), - такого, повторяю, никто и никогда не делал.
Даже сегодняшний Китай этого не делает, далеко.

Сталинский СССР был намного более "конкрентоспособен", чем любая "развитая" страна и все они вместе взятые.

А после Победы обстановка не просто изменилась, а изменилась в нашу пользу.

Поэтому, не СССР должен был адаптироваться, а СССР скорее формировал эти условия (обратное влияние тоже было, естественно).

Хотелось бы услышать ваше мнение о предложенной статье.

Со своей стороны обещаю, что обязательно поучаствую в вашей теме про "деньги". Только мне ее нужно прочитать, а она не маленькая - руки пока не доходят.
Чепуху же там сообщать мне стеснительно))).

Ваньке,
что касается моего тезиса о полубессознательном сползании СССР в ТД-отношения и драйверов этого процесса здесь можно спорить до плюс-минус бесконечности.
Сталин оставил СССР уверенно шагающий в коммунизм, были проведены организационные, идеологические и технические мероприятия к постепенному вытеснению ТД-отношений из жизни общества. Окончательно они были сломаны только в 1989г. Технические основы доламываем до сих пор (2010г. между прочим).

Идея возврата к капитализму в СССР осознанно родиться не могла, ни в высшем ни в среднем, ни в низовом руководстве. Всё получилось из мотива "хотели как лучше, но не знали как". Сталин не оставил прочной теории построения коммунизма, он не был теоретиком, хотя и много учился, не подготовил учеников, даже широкой дискуссии и разъяснения для чего ежегодные снижения цен, для чего бесплатное образование, жильё, медицина. Вместо этого пустобрешие "Слава КПСС!" Жлобское бахвальство и самодовольство.

Кроме Сталина взяться за теорию мог только деятель первой величины - таковых в руководстве СССР не нашлось. Кроме того, Марксова политэкономия страдала фундаментальным изъяном - Трудовой теорией стоимости (ТТС). И если в период нужды и первейшей необходимости ТТС с грехом пополам объясняла экономический процесс, то при выходе в "постиндустриал" когда нужны стали не просто "еда" "одежда" "музыка", а "кетчуп" "джинсы" "рок-н-ролл" тут ТТС дала адский сбой вылившийся в "план по валу" и прочие "галоши".

Цитата: Пионер от августа 26, 2010, 09:59:34  
Приходите работать в нашу пирамиду, на нас работает весь мир!
Если на США и на Европу работал весь мир, ресурсами колоний которого обеспечивался высокий уровень жизни в метрополиях, то на изолированный СССР работали только сами жители СССР, поэтому повышать уровень жизни населения было некому, кроме самих же жителей СССР, которые пуская слюни смотрели в сторону метрополий, но забывали посмотреть в сторону их колоний, усердно экспортирующих реальное сырье за "спасибо", в надежде когда нибудь подняться в пирамиде на 1 уровень выше.

Буквально пару дней назад нарисовал "условную" иллюстрацию. :)
(Просто для наглядности)

(http://economics.kiev.ua/picture/ussr_usa.gif)

при сопоставимом (а на самом деле меньшем) с США населении, СССР, тем не менее имел сопоставимый уровень технологического развития и внутреннего потребления, несмотря на то, что не выносил за свои пределы весь "черновой труд" создающий базу для технологического развития.
И этот "черновой труд" занимал основной объем экономики СССР. В то время как США стремились переложить его на весь остальной мир, оставив в своих границах только "высокотехнологичный труд" и услуги.
Не являются ли эти соображения ответом на вопрос, - какая страна в действительности обладала эффективной экономикой?

Цитата: averin от августа 27, 2010, 09:20:54  
при сопоставимом (а на самом деле меньшем) с США населении, СССР, тем не менее имел сопоставимый уровень технологического развития и внутреннего потребления, несмотря на то, что не выносил за свои пределы весь "черновой труд" создающий базу для технологического развития.
И этот "черновой труд" занимал основной объем экономики СССР. В то время как США стремились переложить его на весь остальной мир, оставив в своих границах только "высокотехнологичный труд" и услуги.
Не являются ли эти соображения ответом на вопрос, - какая страна в действительности обладала эффективной экономикой?

В том то и дело, что изолированный СССР был обречен со временем на все большее технологическое отставание в некоторых отраслях, в частности в микроэлектронике. Возможно, что к 1990-му году это отставание ещё было не так заметно, но ещё через 30 лет к 2020 году разрыв бы только увеличился, потому что не хватало никаких ресурсов на то, чтобы в одиночку догнать и перегнать весь мир.

Отдельно взятое изолированное государство такое как СССР, в котором задействовано всего лишь 5% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты, со временем начнет неизбежно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ отставать в некоторых важных отраслях от сообщества метрополий, свободно обменивающихся ТЕХНОЛОГИЯМИ и ресурсами друг с другом, и на которые работает более 50% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты.

Цитата: Ванька от августа 26, 2010, 10:46:09  С началом индустриализации, примерно с 1927 года и до второй половины 1950-х годов СССР развивался темпами, которые и не снились никому в мире и в истории.

Высокие темпы развития означают всего лишь прирост относительно предыдущего уровня. Это всего лишь производная, изменение уровня, но не само значение уровня развития. Зачастую высокие темпы развития лишь косвенно свидетельствуют о сильном отставании в данной отрасли по сравнению с тем максимальным уровнем, на который её можно вывести с течением времени. Темпы развития развивающихся стран многократно превышают темпы развития уже развитых стран, но при этом они сильно отстают по уровню развития.

Представьте себе график функции F(t), значение которой со временем стремиться к асимптоте:
в момент времени t <= 0,5 мы имеем очень высокие темпы развития в данной отрасли
в момент времени t = 1 темпы развития данной отрасли снижаются
в момент времени t >= 2 темпы развития отрасли почти нулевые, так как уже развито всё что можно
и уровень развития данной отрасли приблизился к максимуму при данных условиях
(http://sciencesphy.free.fr/lycee/TermS/DessGuoudeloupeSep2003biscor2.gif)

Учитывая, что Земля относительно маленькая и ресурсы ограничены, то теоретически, через много-много лет уровень экономического развития отдельных стран-лидеров начнет упираться в некоторый максимум при данных условиях (развивающиеся страны еще не успеют достичь такого уровня к этому моменту времени).

В замкнутой системе взять новые ресурсы можно будет только у других стран, соответственно по положительной обратной связи самое сильное государство начнет поглощать и брать под свой контроль все больше и больше других более слабых колоний пока не превратится в единое "Глобальное Государство", властелина всего мира (самовозбуждение системы с положительной обратной связью, но рост такого "Глобального Государства" в любом случае ограничен Землей и Солнечной системой).

Соответственно, если не появятся новые технологии, то уровень жизни в периферийных колониях может начать падать и ресурсы начнут истощаться, при этом центральная метрополия достигнет пика своего развития. Если возникнет дефицит ресурсов, то после пика, может начаться спад и дальнейшую судьбу "Глобального Государства" спрогнозировать проблематично. Сейчас  объективно происходит процесс глобализации, это признают даже антиглобалисты, которые объединяются для борьбы с глобалицизией и объединение антиглобалистов тоже можно считать частью процесса глобализации.

Ребята, вы сейчас себя замистифицируете вконец этими пресловутыми "рынками сбыта" и 5% интеллектуального потенциала. Честно.

Во-первых, система социализма включала в лучшие годы до 30% мировой экономики. Во-вторых, какой рынок был у атомных электростанций когда они создавались? Какой рынок был у космического туризма в 1961г.? Какой рынок был у сельхозтехники в РСФСР в 1930х?
Система социализма тем и отличается от кап.системы хозяйствования (КСХ), что принципиально не требует рынков сбыта для развития производительных сил группы А (средства производства) и вообще для развития НТП.
Если бы СССР действительно "задыхался" от нехватки "мозгов", то кто тогда создал станцию Мир? лазеры открыл? самый мощный компьютер своего времени (БЭСМ-6)? кто создал Буран? Кто придумал экраноплан? Водородную бомбу? и т.д. и т.п.

Кроме того, гениальное предвидение К.Маркса о неизбежной гибели капитализм давно осуществилось! С конца 1930х капиталистический уклад уже не доминирует в экономиках стран т.н. Запада. Там осуществляется поэтапное овладение планомерным ведением хозяйства в масштабах отраслей, стран и регионов.

З.Ы.
Только что закончил чтение (аудирование) книги С.Платонова "После коммунизма" - очень прочищающая мозги работа.

Цитата: Руди от августа 28, 2010, 01:49:28  Если бы СССР действительно "задыхался" от нехватки "мозгов", то кто тогда создал станцию Мир? лазеры открыл? самый мощный компьютер своего времени (БЭСМ-6)? кто создал Буран? Кто придумал экраноплан? Водородную бомбу? и т.д. и т.п.

Всё это наше, но успехи потребительского запада и западные ценности впечатляли советский народ куда больше, чем собственные. Из Восточного Берлина бежали не куда-то там во Вьетнам или на Кубу, а именно на запад и в страны, подчиняющиеся США, подальше от советской системы. Сам по себе СССР был устойчивой системой и потенциально мог сущестовать тысячи лет, если бы прочность его основания не подпиливали бы снаружи (так называемые "потенциальные противники" в лице США и стран НАТО), и не разваливали изнутри (так называемая "пятая колонна" в лице собственных граждан, активно действующих в интересах "потенциальных противников" против системы СССР).

Жесткими мерами Сталину удалось настолько ослабить и обескровить "пятую колонну", что даже после его смерти ещё долгие годы никто не решался открыто выступить против системы, хотя при Хрущеве уже объективно началось восстановление "пятой колонны", так что самого Хрущева формально тоже можно заносить в список "пятой колонны", так как своими действиями он способствовал её возрождению. Всего за несколько десятилетий "потенциальным противникам" удалось без внешней аггресии создать и возродить внутри СССР такую мощную "пятую колонну", что подавить её можно было только очередным кровопролитием, но никто не был готов стрелять в своих, все остальные пассивно наблюдали как разваливают их страну и почти никто не встал на защиту системы. Не было ни одного лидера, пользующегося поддержкой народа, который смог бы организовать бесформенную разложившуюся массу и собрать всех вместе ради просоветской идеи сохранения целостности СССР в противовес прозападной идее развала СССР.

Суть не в том, что в СССР было "плохо", а в том, что людям субъективно казалось, что можно развалить страну и сделать "лучше". Но никто не знал как это сделать, ни у кого не было плана действий и никто не видел никаких препятствий на пути, поэтому получилось "как обычно", как бьются мухи об стекло, которые не способны смоделировать сложный план действий "облетание стекла" и с умным видом упорно долбятся об стекло, не понимая что это такое.

Пионер, давайте разделять идеологическое противостояние, "маркетинговые войны" и возможности развития НТП в СССР. Вы с И.Авериным утверждали, что СССР-у де не хватало "мозгов" - я опровергаю - хватало.
СССР слишком высоко прыгнул, оторвался от коллектива, хе-хе, первому всегда трудно даже без внешнего сопротивления и козней.

Цитата: Руди от августа 29, 2010, 09:10:13  
Вы с И.Авериным утверждали, что СССР-у де не хватало "мозгов" - я опровергаю - хватало.
СССР слишком высоко прыгнул, оторвался от коллектива, хе-хе, первому всегда трудно даже без внешнего сопротивления и козней.

Э-э? :)
Это где же я такое утверждал и в каком контексте?

Если имеются в виду научно-технические мозги, - то их как раз было немало.
с мозгами было худо в руководстве. И то только на некоторых этапах развития.
К сожалению этого хватило, чтобы развалить страну.

ЦитироватьРебята, вы сейчас себя замистифицируете вконец этими пресловутыми "рынками сбыта" и 5% интеллектуального потенциала. Честно.

Совершенно верно.
Когда используете это словосочетание (а скорее словоблудие) "рынок сбыта", задумывайтесь над тем, что оно означает.
А это всего навсего "обмен" на то, чего тебе не хватает.
И из "не хватает" незаменимым могут являться только некоторые источники сырья. Все остальное можно создать, придумать, воспитать, вырастить.
Конечно в союзе наверное нашлось бы немало из такого "не хватает". Но в общем...- назовите мне другую страну, обладающую большей чем СССР сырьевой базой на своей территории?

устанете по списку рыться.

А это означает, что все проблемы Союза были не "реальными" а связанными с недостатками управления.
(И уж никак не с нехваткой "денег" и им подобным виртуальным субстанциям.)

Цитата: Пионер от августа 27, 2010, 11:45:25  

В том то и дело, что изолированный СССР был обречен со временем на все большее технологическое отставание в некоторых отраслях, в частности в микроэлектронике. Возможно, что к 1990-му году это отставание ещё было не так заметно, но ещё через 30 лет к 2020 году разрыв бы только увеличился, потому что не хватало никаких ресурсов на то, чтобы в одиночку догнать и перегнать весь мир.

Это с какого перепугу то? :)
А уж тем более в электронике.
Я конечно не хочу сказать, что ближе к своему концу СССР не начал действительно отставать. Но причины этому я вижу вовсе не технических кадрах и недостатке материальной базы.
Одни только глупости по переходу от упомянутых "БЭСМ" к "ЕС" достойны отдельной саги. Но это были не "инженерные" глупости а руководства страны.
К сожалению это я сейчас всякой ерундой эксплуатации (электроники) занимаюсь. А по окончании универа я все-таки работал разработчиком. И могу сравнить тот уровень мозгов инженеров и доступности великолепной инструментальной базы с сегодняшним.
Знаю и видел, чем занимались ребята на Хартроне, в Харьковском ИРЭ, в Минске, в Новосибирске.
Да. Это все тогда уже додыхало, - но черт возьми, какая это была интересная работа, хоть и при зарплате 7 долларов в месяц.
Может помните фильм с Луи де Финесом, когда один из персонажей звонит по радиотелефону из сверхдорогого автомобиля, - "Барышня соедините меня с..."
Простите, но на тот момент в СССР уже серийно выпускались "Алтаи", которые не требовали "Барышень для соединения". Что наверное говорит о непреодолимом отставании СССР в области мобильной связи? :)
(Причем я этот Алтай пытался повторить и отлично представляю, что это было за железка изнутри. Одни лишь входные фильтры в 6 спиральных резонаторов, когда просвистел их на спектроанализаторе, подофигел от их добротностей. Это была просто сказочная и даже сейчас, полностью совершенная машина, в особенности если ей цифровое кодирование прилепить.)

Цитироватьно ещё через 30 лет к 2020 году разрыв бы только увеличился, потому что не хватало никаких ресурсов на то, чтобы в одиночку догнать и перегнать весь мир.

Догнать и перегнать в "чем"? В виртуальном параметре "ВВП"? А на кой ляд, спрашивается?
Возможно именно потому, что позволили себя ввязать в эту гонку, потому и развалились. Когда внутренняя экономика была закрыта, - не могло даже существовать  разумной методики по сравнению этих ВВП. Когда же СЭВ перевели на расчеты в долларах... сравнивать стало возможно... но уже только с позиций сырьевой колонии, а не промышленно развитой страны. Так как спросом "снаружи" пользовались только сырье. ("Развитые" страны получше других знают о протекционизме и способах защиты своих производств)

В то же время направление экономики на удовлетворение "хотелок населения" союза в автомобилях, видеомагнитофонах и т.п. конечно вырастило ВВП но развалило систему хозяйствования.
Странно, что никто не хотел замечать что эти хотелки населения отлично удовлет0воряются в куда более дорогих базовых товарах (жилье, оборона, основные продукты питания). Но всем хотелось "зеркала и бусы" туземцев. Которые красиво сверкали на западе. (Вот там жизнь! А здесь... серость, господа. Серость.)
Получили бусы и стекляшки по полной программе, в обмен на собственную индустриальную базу. Она же все равно была "неконкурентоспособна"! Сидите теперь тыркайте стилусами в КПК и конкурируйте друг с другом за кредиты на жилье, которое не строится. Квартиру теперь получит тот, кто возьмет на себя кредит покруче.

ЦитироватьОтдельно взятое изолированное государство такое как СССР, в котором задействовано всего лишь 5% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты, со временем начнет неизбежно ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ отставать в некоторых важных отраслях от сообщества метрополий, свободно обменивающихся ТЕХНОЛОГИЯМИ и ресурсами друг с другом, и на которые работает более 50% трудовых и интеллектуальных ресурсов жителей планеты.

Ну... в общем случае я совершенно не согласен с этой неизбежностью.
Более того, в случае равных условий доступа на пресловутые рынки... для обменов... выигрыш именно за разумным изолированным государством.
По моему Китай это достаточно наглядно демонстрирует. А вот если его на данном этапе развития спровоцируют на рост ВВП (хотя бы повышением курса Юаня) и полным открытием границ для  финансовых и товарных потоков, - сдуется очень быстро.
Его просто забьют по самые гланды "правильными автомобилями", "настоящей" электроникой, кредитами в "твердой" валюте и т.п. и в конце-концов "уронят" в неразвитую инфраструктуру.

ЦитироватьСейчас  объективно происходит процесс глобализации, это признают даже антиглобалисты, которые объединяются для борьбы с глобалицизией и объединение антиглобалистов тоже можно считать частью процесса глобализации.

Боюсь сейчас уже вовсю разгораются процессы дезинтеграции мировой экономики. И если это так, то "хорошо" будет разве только Китаю, которому всего-то надо будет "дать кредиты крестьянам", чтобы они смогли покупать продукцию собственных китайских предприятий. Даже с сырьем проблем у него особо не видно, несмотря на визги "экономистов" о том, что без "рынков сбыта" Китай загнется.

Да. Действительно. Так быстро развиваться он уже не будет. (а оно ему надо? Если у него хватит ума выстроить структуру производств в соответствии с внутренними потребностями, построив самодостаточную экономику.)
Зато все вокруг в очередь выстроятся  чтобы предложить свое сырье, в обмен на его продукцию. (Свою то промышленность развалили)

Цитата: averin от августа 30, 2010, 09:35:25  
Это где же я такое утверждал и в каком контексте?

Впрямую вы не утверждали, что СССР-у не хватило мозгов, просто нарисовали пирамиду СССР у которой вся экономическая жизнь предполагалась внутри, а это не совсем верно. Страны СЭВ и другие точки на карте Мира оказывали определённое влияние на экономику и рынки СССР.

Цитата: averin от августа 30, 2010, 09:35:25  
Когда используете это словосочетание (а скорее словоблудие) "рынок сбыта", задумывайтесь над тем, что оно означает.
А это всего навсего "обмен" на то, чего тебе не хватает.

Тут что понимать под нехваткой. Западу может рабов не хватало, садистских удовольствий и т.п. И совсем не обязательно западу нужен "обмен", наоборот им всегда требовался "налог".

Цитата: averin от августа 30, 2010, 09:35:25  
А это означает, что все проблемы Союза были не "реальными" а связанными с недостатками управления.
(И уж никак не с нехваткой "денег" и им подобным виртуальным субстанциям.)

Постиндустриал создал условия при которых все проблемы стали нереальными; после удовлетворения базовых материальных нужд по другому и быть не могло. Запад вышел из этого кризиса через "маркетинг", а СССР ушёл в бесперспективную оборону и маразм.

Цитата: averin от августа 30, 2010, 10:35:50  в случае равных условий доступа на пресловутые рынки... для обменов... выигрыш именно за разумным изолированным государством.
По моему Китай это достаточно наглядно демонстрирует.

Не претендую на истинность, но в Китае, в отличие от СССР и в отличие от России, создано и развернуто огромное количество высокотехнологичных современных производств и заводов, выпускающих конкурентноспособные товары, которые имеют большой спрос на мировом рынке. Производить эти товары в Европе или в Америке невыгодно, так как в этих странах слишком высокие запросы у рабочих, которые требуют в несколько раз большую зарплату за выполнение одной и той же работы. Поэтому выгоднее перенести производство в Китай и воспользоваться услугами китайских рабочих. Даже из России выгоднее перенести большую часть производства в Китай.

Особенно высоки запросы в Москве, таких спекулятивных цен на жилплощадь больше нет нигде в мире, дороже только престижные районы центра Лондона и Нью-Йорка. Запросы многих московских рабочих столь высоки, что для решения некоторых задач дешевле нанять квалифицированных рабочих из Западной Европы, которые сделают ту же работу лучше и быстрее. Большинство фирм имеют в Москве лишь офис для заключения контрактов и сбыта продукции, а исполнителей и рабочих ищут подальше от Москвы в других регионах России, где запросы поменьше, зарплаты пониже и аренда подешевле.

Для обмена на мировом рынке России практически нечего предложить кроме нефти, газа и другого сырья. Массовых конкурентноспособных товаров на экспорт у нас нет, производить их негде и некому. То немногое, что еще осталось, в частности рособоронэкспорт и росатом  - капля в море, не меняющая общей картины сырьевой зависимости, доставшейся в наследство с конца прошлого века, особенно после того как в 90-ых была разрушена вся индустрия СССР. Практически все массовые высокотехнологичные товары в России - импортные, закупленные на нефтедоллары.


Но даже промышленных мощностей СССР в любом случае не хватало. Ни массовых дешевых автомобилей, ни богатого выбора современной бытовой техники, ни электроники, ни современной одежды, ни многих товаров массового потребления для внутреннего потребления не могли произвести в достаточном количестве, не говоря уже о высокотехнологичной продукции на экспорт, чтобы составить конкуренцию зарубежным товарам. В СССР даже жилье строить не успевали в необходимых масштабах. Не хватало рук на все отрасли сразу, ведь ещё приходилось самостоятельно в одиночку тянуть такие высокотехнологичные и ресурсоемкие отрасли, кототорые не по силам ни одной отдельно взятой стране мира!

Цитата: averin от августа 30, 2010, 10:35:50  Но это были не "инженерные" глупости а руководства страны.

Дееспособность руководства СССР во второй половине XX века можно поставить под сомнение. А у инженеров не было полномочий, чтобы нарушать чужой план и перенацеливать ресурсы на внедрение инноваций, не предусмотренных изначальным планом. Ту же самую ОГАС в масштабах всей страны внедрять было некому, она бы нарушила привычный уклад, даже на отдельных предприятиях было очень сложно что-то изменить, ни у кого не было никаких полномочий и бюрократическая система душила многие начинания.

Некоторые имеющиеся технологии просто физически некому было материализовывать в необходимых масштабах, так как по плану никаких резервов не существовало, все рабочие были заняты и ресурсы для внедрения новых технологий выделялись с большой задержкой по времени из-за инерции такого огромного и сложного механизма как СССР со всеми бюрократическими препятствиями. Многие инновационные решения было невозможно внедрить на практике из-за того, что планом сверху это не было предусмотрено изначально, а так же из-за того, что сами рабочие коллективы препятствовали внедрению новых технологий, которые сделают их прежний труд не нужным и бессмысленным.

Представьте, если перед вами стоит задача обороны широкого участка фронта и вы растягиваете все имеющиеся силы в ниточку, стараясь прикрыть сразу все и не создаете никаких мобильных резервов, на случай если противник, обладающий такими же силами или даже меньшими силами, сконцентрирует весь удар на одном случайно выбранном направлении, нарушив все ваши планы. Так как резервов вы заранее не создали, то потеряете кучу времени, прежде чем удастся перегруппироваться и ликвидировать локальный прорыв. Возможность возникновения неожиданных ситуаций надо было предусмотреть заранее и выделить достаточный резерв, чтобы справиться с любыми неожиданностями.

Даже имеющиеся ресурсы тратились не самым эффективным способом. Конкуренция в сфере ТЕХНОЛОГИЙ и в частности остановленная "Лунная программа" и остановленная "Гонка вооружений" является наглядным примером человеческого идиотизма и неэффективной растраты огромного количества сырьевых, трудовых и интеллектуальных ресурсов целых государств, вместо того, чтобы спокойно договориться и обсудить возможности дальнейшего "пиписькомеряния" друг с другом и обеспечения взаимной безопасности менее затратными средствами. В конце концов, "померяться пиписьками" можно и виртуально в компьютерной игре "кто кого замочит мегабомбами", не отвлекая миллионы людей на удовлетворение собственных амбиций и не растрачивая понапрасну ресурсы на повторные разработки технологий, которые уже известны одной из сторон и их можно получить простым обменом информацией между друг другом, а не тратить время впустую на повторное хождение по одним и тем же граблям.


Для потребителя хорошо, когда два продавца услуг конкурируют друг с другом в сфере розничной торговли, снижая спекулятивно накрученную цену товаров. Но ни одному здравомыслящему человеку даже в голову не придет конкурировать в сфере знаний и тратить свое время на изобретение "велосипеда", если можно спокойно договориться с другими, обладателями знаний и получить за просто так в несколько раза больше знаний ничего не теряя взамен. СССР изобретал "велосипед" самостоятельно в одиночку, но этот велосипед с трудом ехал и почти никому не понравился до такой степени, что целые страны отказались от этого "велосипеда".

Пионер,
я предложил статью для обсуждения, а не поговорить (потролить) обо всем на свете.

Вы же выкладываете агитки времен Горбачева и уровня Говорухина.
Я не против в принципе этого убожества, потому, что оно является очевидным доказательством вранья антикоммунистов всех мастей.
Но, правильно было бы сделать отдельную тему - там бы и упражнялись.

В предложенной мной статье есть цифры о развитии сталинского СССР.
Эти цифры свидетельствуют о том, что сталинский СССР - это всемирно-исторический рекорд по темпам развития.
Эти цифры не опроверг ни один Фридман, Бернанке, Горбачев, Путин, или Волкогонов.
Никто из врагов нашего народа их не опроверг - все они просто молчат об этих цифрах, как будто их нет.

Поэтому, ваши заявления, типа "велосипед, который с трудом ехал" и проч. не имеют к сталинскому СССР никакого отношения.
Сталинский СССР был не только "конкурентоспособным", но и был явным и безоговорочным лидером.
Плохо стало в СССР после Сталина и кончилось это сегодняшним колониальным положением СССР – именно об этом предложенная мной статья.

Продемонстрирую на примерах то, что ваши коментарии - агитка

ЦитироватьПионер:
Учитывая, что Земля относительно маленькая и ресурсы ограничены...
В замкнутой системе взять новые ресурсы можно будет...

Для первобытного племени система была тоже в определенной степени замкнутой; замком служила невозможность преодоления значительных расстояний.
Но, сегодня эта система расширилась до размеров планеты Земля.
И дальше.
Люди были на Луне, а наши аппараты были и есть еще дальше.
Солнечная система и Вселенная – вот на самом деле границы. Попробуй, доберись ))))))

ЦитироватьПионер:
В том то и дело, что изолированный СССР был обречен со временем

СССР не был изолирован:

1) до Великой Отечественной Войны и во время этой войны, потому, что он был рынком сбыта и источником сырья,

2) после Великой Отечественной Войны начался процесс откола от капиталистического мира/рынка стран народной демократии и колоний. Т.е. рынок капиталистический сокращался, а рынок, на котором СССР доминировал – рос.
Поэтому, «отдельно взятое изолированное государство такое как СССР...» было в течение очень непродолжительного времени после победы над интервенцией. Капиталу нужен был рынок сбыта и сырье, и он подчинил себе политику – экономическая изоляция СССР провалилась.

ЦитироватьПионер:
Высокие темпы развития означают всего лишь прирост относительно предыдущего уровня. Это всего лишь производная...

Я именно об этом и сказал::

ЦитироватьВанька:
Можно, конечно, привести примеры роста на 1000% в год. Но, это будет пример создания производства, которого не было.

Что касается ваших графиков, то человечество не развивается в соответствии с правилами формальной логики, или алгебраическими функциями.

Если бы это было так, то, например, рост численности людей уничтожил бы всех животных, на которых древние люди охотились.
И люди бы вымерли от голода.
На самом же деле люди придумали земледелие и скотоводство. И т.д.

Человечество всегда плевало на пределы функций, даже когда не имело понятия об этих пределах и функциях.
На вашем языке это называется «бифуркация», а на нормальном человеческом языке «диалектическое снятие».
Поэтому, единственное место вашего графика – печка.

ЗЫ
Хотелось бы узнать у Аверина зачем на сайте публикуются вот такие материалы:
http://rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab01.htm
Ни источников, ни правды.
Зачем?

Согласен с Ванькой.
К настоящему моменту у пачки гуманитарных наук, к коим я причисляю и Экономику так и не сформировалось ни методологии, ни объективной теории, ни даже концепции (кроме марксизма, но у него свои завороты). По видимому, Экономику нельзя рассматривать отдельно от Политики, а последнюю от Истории, а ту в свою очередь, от Социологии, а её от Массовой Психологии и т.д. и т.п.
Копать, имхо, нужно где-то вокруг диалектического подхода к постулированию, описанию и изучению процессов.

Ванька,
вы читали С.Платонов "После коммунизма"? Я недавно закончил аудирование и нахожусь под большим впечатлением.

Руди,
может быть все таки откажетесь от своих слов:

ЦитироватьРуди:
Основная причина гибели СССР заключалась в сохранении и увеличении даже (реформой Либермана-Косыгина) роли товарно-денежных отношений (ТД-отношений).

???

Насколько я понимаю мы этот вопрос выяснили в той части, что "расширение ТДО" не было главной причиной, а было следствием другой главной причины.
То, что мы не выяснили эту главную причину - это другой вопрос.

ЗЫ
Платонова не читал.
Если есть ссылка - дайте, пожалуйста.

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:22:28  
Руди,
может быть все таки откажетесь от своих слов:

Вам будет легче на душе, если я откажусь от своей версии краха СССР? Даже погрешив против правды? хе-хе.

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:22:28  Насколько я понимаю мы этот вопрос выяснили в той части, что "расширение ТДО" не было главной причиной, а было следствием другой главной причины.
То, что мы не выяснили эту главную причину - это другой вопрос.

Расширение ТД-отношений - это видимая часть айсберга, я никогда не утверждал, что ТД-отношения расширялись сами собой. Они следствие непроработанности теории построения коммунизма (теории осознанного конструирования общественной формации) вкупе с невежеством руководства СССР и догматизмом идеологии и теории проистекшим от головокружения от успехов.


Аудиоверсия книги С.Платонов - После коммунизма:
http://obuk.ru/audiobook/55633-sergejj-platonov-posle-kommunizma..html
Текстовая версия книги:
http://www.razumei.ru/lastlib/otherbooks/519

Нет, дело не в "легче".
Мне бы хотелось обсудить и остальные ваши высказывания:

ЦитироватьРуди:
"неосовок" повторил вещи лежащие на поверхности, но до сути не добрался. Что касается основного экономического закона социализма, так вообще понёс околесицу. Не мог Сталин написать о согласовании производительных сил производственным отношениям - они были самосогласованы, "неосовок" это нам доказывал на протяжении всей своей статьи, а под конец вдруг забыл об этом, хе-хе.

Основная беда Сталина заключалась в том, что марксизм как экономическая теория к 1955г. был исчерпан и необходимо во весь рост встал вопрос о генеральной ревизии и создании нового экономического учения, учения эпохи НТП и информатизации, эпохи постиндустриала.

И я уверен, что с первой вашей фразой мы разобрались - она не верна.
Если да - подтвердите.
Если нет - аргументируйте.

Если вы желаете продолжать обсуждение без аргументов, или без выводов, то мне не интересно.
Мне, например, неинтересно говорить в адрес оппонента "слив засчитан". Я предпочитаю с такими оппонентами не дискутировать.

ЗЫ
Нашел уже.
Первое впечатление от «вместо некролога»: щас будет новый Дюринг, или какой-нибудь Зеланд.
Прочту- выскажусь.

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 10:13:09  
И я уверен, что с первой вашей фразой мы разобрались - она не верна.
Если да - подтвердите.
Если нет - аргументируйте.

Вообщем-то, это вам необходимо аргументировать рассогласование производительных сил и производственных отношений в период правления Сталина. В вашей статье вы всю дорогу доказываете согласованность, а в конце постулируете рассогласованность и необходимость согласования. В "Экономических проблемах..." рассогласованность не является проблемой и даже не ставится вопрос о ней.

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 10:13:09  
Первое впечатление от «вместо некролога»: щас будет новый Дюринг, или какой-нибудь Зеланд.
Прочту- выскажусь.

Я с Платоновым не согласен в части уничтожения производственных отношений и производительных сил, в остальном книга ясно описывает эпоху коммунизма, - причины, необходимость и неизбежность перехода человечества в неё; вскрывает гибель капитализма и намекает на рождение новой теневой социализму экономической формации - элитаризм.

По порядку.

ЦитироватьРуди:
вам необходимо аргументировать рассогласование производительных сил и производственных отношений в период правления Сталина. В вашей статье вы всю дорогу доказываете согласованность, а в конце постулируете рассогласованность

Я как раз говорю о том, что в период правления И.В.Сталина они были согласованы и это действительно "всю дорогу доказываю".
А рассогласованность я связываю с отменой "репрессий" хрущевской номенклатурой.

Если нет, то приведите, пожалуйста, цитату из меня )))

ЗЫ
Просмотрел несколько страниц - прям по Сталину и Хабаровой:

Цитироватьуничтожение частной собственности состоит в овладении всей совокупностью господствующих над индивидами производственных отношений, а тем самым – в присвоении отчужденных в этой вещной форме общественных производительных сил объединившимися индивидами.

Хорошее начало, прочту обязательно.
Если дальше про теневиков-элитаристов, как вы говорите, - то "в яблочко".
Спасибо за наколку!

Цитата: Ванька от сентября 05, 2010, 12:11:48  
Я как раз говорю о том, что в период правления И.В.Сталина они были согласованы и это действительно "всю дорогу доказываю".
А рассогласованность я связываю с отменой "репрессий" хрущевской номенклатурой.

Что вы имеете ввиду под "отменой репрессий"? я перестал понимать.
Почему и зачем был оболган Сталин? Как им это удалось?

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:03:16  я предложил статью для обсуждения, а не поговорить (потролить) обо всем на свете.

Мы ведь рассматриваем причины развала СССР в конце XX века, заложенные за несколько десятилетий до его развала, а не причины могущества СССР в середине XX века, заложенные при Сталине.

Дееспособность руководителей СССР второй половины XX века действительно вызывает у меня большие сомнения, так же как дееспособность первого президента России в конце XX века. А уж аргументировать это можно по разному, на вкус и цвет, суть произошедших событий от этого не меняется и теперь мы наблюдаем последствия, причина которых была заложена несколько десятилетий назад. Перефразируя слова великого и ужасного можно сказать так: "Сталин оставил нам огромное наследство, а мы его приемники, всё пр#ср#ли!".

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:03:16  В предложенной мной статье есть цифры о развитии сталинского СССР.
Эти цифры свидетельствуют о том, что сталинский СССР - это всемирно-исторический рекорд по темпам развития.
Эти цифры не опроверг ни один Фридман, Бернанке, Горбачев, Путин, или Волкогонов.
Никто из врагов нашего народа их не опроверг - все они просто молчат об этих цифрах, как будто их нет.

При Сталине в СССР была создана действительно эффективная система управления (да жесткая и безжалостная, но реально эффективная в тех условиях), эффективная в том плане, что она давала реальные результаты на практике, причем в кратчайшие сроки, а не пустые разговоры. Миллионы людей реально начали учиться и получать образование («Учиться, учиться и ещё раз учиться!»), на имеющиеся средства от экспорта в страну было завезено реально необходимое высокотехнологичное оборудование и материалы для организации собственного производства практически с нуля (конечно, это было получено дорогой ценой, но на другие возможности не было времени в тех сложных условиях, когда решалась судьба целых государств и народов). Именно при Сталине был заложен прочный фундамент и огромный потенциал для дальнейшего развития и воплощения в жизнь тех результатов, которые достигнуты в следующие два десятилетия 1950 - 1970 гг. (Хрущев к этим достижениям, формально произошедшим при нем, имеет очень посредственное отношение, так как просто воспользовалься оставленным "наследством Сталина", причем распорядился им далеко не самым эффективным образом, так что Хрущев вольно или невольно играл на руку "пятой колонне").

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:03:16  Поэтому, ваши заявления, типа "велосипед, который с трудом ехал" и проч. не имеют к сталинскому СССР никакого отношения.
Сталинский СССР был не только "конкурентоспособным", но и был явным и безоговорочным лидером.
Плохо стало в СССР после Сталина и кончилось это сегодняшним колониальным положением СССР – именно об этом предложенная мной статья.

А что тут обсуждать? Об этом вообще никто не спорит, в конце концов, победителей не судят. В тех условиях вариантов было не так много: или изменишься, или тебя сомнут. К тому же у Сталина выбора не было - до такого состояния страну довел не он, но ему пришлось заниматься грязной и непопулярной работой, уничтожая опасные для существования страны элементы и закладывая заново фундамент для будущего развития.

Другое дело, что остальные руководители второй половины XX века этого не понимали и СССР все-таки был смят, развален и перешел под контроль победителей, которых опять же судить не удобно: пусть они плохие парни, но они добились реальных резульататов, а наши буратины оказались настолько недееспособными, что к концу XX века наоборот все "пр#ср#ли", извиняюсь за выражение. В конце XX нам заложили такой "фундамент", что результаты расхлебывать придется в течение целых десятилетий 2000-2020 гг. (что может сделать в таких условиях лично Путин или Медведев? они могут лишь укрепить этот фундамент и заложить новый потенциал развития, а результаты мы увидим ближе к середине XXI века где-то в 2030-2050 гг.)

Цитата: Пионер от сентября 05, 2010, 12:46:13  
В конце XX нам заложили такой "фундамент", что результаты расхлебывать придется в течение целых десятилетий 2000-2020 гг. (что может сделать в таких условиях лично Путин или Медведев? они могут лишь укрепить этот фундамент и заложить новый потенциал развития, а результаты мы увидим ближе к середине XXI века где-то в 2030-2050 гг.)

Путин и соответственно, Медведев верные продолжатели линии Ельцина на демонтаж российской цивилизации (курс на вхождение в т.н. "Большой запад" ака СЗМ). Я не питаю никаких иллюзий относительно будущего РФ при нынешнем курсе - дальнейший развал и деградация.

Цитата: Ванька от сентября 04, 2010, 08:03:16  
ЗЫ
Хотелось бы узнать у Аверина зачем на сайте публикуются вот такие материалы:
http://rusimpex.ru/Content/Economics/Ussr/tab01.htm
Ни источников, ни правды.
Зачем?

В смысле? А что тут не так?
Просто наткнулся на любопытную информацию. Выложил у себя, так как подобное встречается нечасто.
Что значит зачем?
Эти материалы неверны? Есть противоречащие источники?
Ну так дайте опровергающую ссылку. Если возникнет неразрешимая неопределенность, я просто удалю информацию как вводящую в заблуждение. Или оставлю ту, которая больше заслуживает внимания.
Или Вы видите в этой информации какой-то конспирологический или меркантильный подтекст? :)

Чего-то я с логином/паролем напутал, поэтому "ванька1", прощения просим.

Да, противоречащие источники есть.
Кстати, Русимпекс, с которого вы взяли эти материалы не указал источники.

По сути.

Объем промышленной продукции в 1938 году в процентах к 1929 году (1929 г. = 100%):

СССР-1938 – 477% (прирост в 4,77 раза),

США-1938 – 72%, (падение в 0,72 раза),

Англия-38 – 112% (рост в 1,12 раза),

Франция-38 – 70% (падение в 0,7 раза),

Германия-38 – 125% (рост в 1,25 раза)

Источник: Сталин И.В. Отчетный доклад на XVIII съезде партии о работе ЦК ВКП(б)
10 марта 1939 года
http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm#r22


В приведенной Вами таблице №8 «Рост промышленного производства» (http://economics.kiev.ua/index.php?id=939&view=article#tab08 ) указано, что в течение указанного периода рост промпроизводства СССР составил лишь 2,17 раза (2,5 / 1,15).

При том, что в этой же таблице для этого же периода указано:

- падение промпроизводства в США составило 0,78 раза (1,4 / 1,8),

- рост промпроизводства Великобритании составил 1,15 раза (1,15 / 1),

- падение промпроизводства Франции составило 0,79 раза (1,15 / 1,45),

- рост промпроизводства ФРГ (видимо, это Германия) составил 1,3 раза (1,5 / 1,15).

Как видно, данные таблицы №8 в отношении капстран практически совпадают с данными, приведенными И.В.Сталиным.
А рост промпроизводства СССР в течение 1929-38 гг. занижен более, чем в 2 раза.

Вот еще цитата, подтверждающая данные И.В.Сталина.

«Рост физического объема валовой продукции промышленности СССР за 1928—1940 гг. (в процентах к 1928 г.): 646% (в 6,5 раз).

В том числе:
- производство средств производства: 1000% (в 10 раз),
- производство предметов потребления: 415% (в 4,1 раза)».

Источник:
История индустриализации СССР/1938-1941, Глава 3. Организация производства. Итоги работы промышленности, таблица №50
http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%83%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0/1938-1941

И вот еще:
«...видно, что за четверть века, или точнее за 26 лет (с 1929 г. по 1955 г.), Советский Союз, несмотря на огромный урон, причиненный его народному хозяйству войной, увеличил промышленное производство более чем в 20 раз, в то время как США, находившиеся в исключительно благоприятных условиях, смогли поднять производство лишь немногим более чем в 2 раза, а в целом промышленность капиталистического мира не дала даже такого прироста».

Источник:
Отчетный доклад ЦК КПСС 20-му съезду партии. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Н.С.Хрущева.
20-й съезд КПСС, Стенографический отчет, 1956, т. 1, с. 11.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#020

А в таблице №8 рост промпроизводства СССР в течение 1929-50 гг всего лишь в 3,9 раза (4,5 / 1,15), т.е. данные о росте промпроизводства СССР занижены в разы.


Далее.
Таблица №9 «Доля в мировой промышленной продукции» (http://economics.kiev.ua/index.php?id=939&view=article#tab09) указано, что:

- СССР в 1938 году имел долю 5,6% в мировом производстве и, якобы, отставал от Великобритании (10%), ФРГ (11%) и Франции (6%),

- СССР в 1950 году имел долю 6,9% в мировом производстве и, якобы, отставал от Великобритании (9,1%) и ФРГ (7,3%).

Это тоже не соответствует действительности.

Вот цитаты и источники.

1) «По объёму промышленной продукции Советский Союз уже к концу второй пятилетки занял первое место в Европе и второе в мире».

Источник: Островитянов К.В., Шепилов Д.Т., Леонтьев Л.А. и др.
Политическая экономия. Учебник. Москва. Госполитиздат, 1955 г., с. 346 (№ указан внизу страницы)
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/OSTROVITYANOV_Konstantin_Vasil''evich/_Ostrovityanov_K._V..html

Конец второй пятилетки – это 1938 год, т.е. в 1938 году СССР отставал только от США.

2) «Уже теперь по общему объему промышленной продукции СССР занимает второе место в мире».

Источник:
Отчетный доклад ЦК КПСС 20-му съезду партии. Доклад Первого секретаря ЦК КПСС тов.Н.С.Хрущева.
20-й съезд КПСС, Стенографический отчет, 1956, т. 1, с. 12.
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KPSS/_KPSS.html#020

Думаю понятно.

Источник «данных» Русимпексом не приведен. Это не удивительно.

Цитата: ванька1 от сентября 11, 2010, 08:15:40  
Чего-то я с логином/паролем напутал, поэтому "ванька1", прощения просим.

Если хотите, вышлите мне в личку желаемый пароль (только не русскими буквами), я Вам его заменю. Залогинетесь и смените на любой другой.

ЦитироватьДа, противоречащие источники есть.

Разночтения скорее всего возникают из за посчета в "деньгах", к тому же непонятно каких деньгах.
Считать надо в штуках и тоннах.
Поэтому она действительно вводит в заблуждение.
Спасибо за внимательность. Статья удалена.

Цитата: ванька1 от сентября 11, 2010, 08:15:40  
По сути.

Объем промышленной продукции в 1938 году в процентах к 1929 году (1929 г. = 100%):
...
«Рост физического объема валовой продукции промышленности СССР за 1928—1940 гг. (в процентах к 1928 г.): 646% (в 6,5 раз).

Ну так с этим никто не спорит. При Сталине была создана действительно эффективная система управления и был заложен прочный фундамент для последующего развития всей страны на десятки лет вперед. Система была ужасно эффективной, настолько ужасной, что её боятся до сих пор, и настолько эффективной, что её достижениями гордятся даже современные поколения. Впрочем, некоторым до сих пор не дает покоя та цена, которую пришлось за все это заплатить, но при этом обычно забывают, что если бы у бабушки были определенные половые признаки, то это был бы дедушка.

Другими словами, если бы не созданная Сталиным СИСТЕМА, на базе которой были достигнуты прорывы в 50-ых-70-ых годах, то может и не было советского всеобщего бесплатного образования, не было советской индустрии и промышленности, не было бы советской реактивной авиации, не было бы советского ракетостроения и космонавтики, не было бы советской атомной энергетики, а была бы только сырьевая колония, в которую в конце концов был превращен СССР к концу XX века последующими недееспособными руководителями в виде Хрущева и Брежнева, которые фактически развалили СИСТЕМУ к 80-ым годам и поставили крест на дальнейшем существовании СССР. Последующим руководителям в виде Андропова, Черненко и Горбачева выпала скромная роль логически завершить эти начинания полным развалом СССР. А Борису Николаевичу выпала скромная роль развалить самую большую часть, которая ещё осталась - Россию и это ему почти удалось, по крайней мере тот факт "унизительной сырьевой зависимости" официально признал даже Медведев. Мог бы и сразу честно сказать "Россияне, извините, но мы теперь зависимая сырьевая колония и решения за нас уже принимают метрополии".



Эта тема называется "Почему рухнула советская экономика и развалился СССР.", поэтому упоминать в этой теме Сталина и эффективность его жесткой системы считаю некорректным, так как 5 марта 1953 он умер, а спустя 20 лет СССР был все еще цел благодаря заложенному Сталиным фундаменту и даже сделал ряд прорывов на зложенной технологической базе (первая советская электроника, первые советские ракеты, первые советские атомные станции), хотя его СИСТЕМУ к 70-ым годам уже почти развалили, а в 80-ых она уже не работала благодаря некоторым.

Такие герои как Хрущев и Брежнев имеют самое непосредственное отношение к развалу СИСТЕМЫ, созданной Сталиным. После этого момент окончательного распада СССР был лишь вопросом нескольких лет. Как известно СССР был развален менее чем через 10 лет после смерти Брежнева, вот такое наследство оставил этот герой. Даже при его жизни мало кто отваживался назвать его дееспособным, ведь называние Брежнева дееспособным могло приравиваться к намеку на его недееспособность, которая была очевидна очень многим, но при этом никто не отваживался открыто объявить что "король голый". Конечно, старость не радость, но почему такие люди попадают во власть? Это наша ЭЛИТА?

Нет ничего удивительно в том, что к 90-ым годам нашлось множество других людей, активно поддерживающих свою другую элиту, более элитную чем такая маразматическая "элита" как КПСС 70-80-ых годов. И никто не мог ничего им противопоставить, у недееспособной "элиты" КПСС не было даже активных сторонников, готовых сражаться и стрелять в своих, чтобы сохранить СССР, все пассивно смотрели как кучка активистов протолкнула во власть свою элиту и осуществила государственные переворот с расчленением страны.



Мы ведь говорим о причинах развала СССР, заложенных героями в 60-ых, 70-ых, 80-ых годах ???
Или продолжим мусолить тему о том, что Сталин один единственный Д'Артаньян в середине XX века?

Не писал сюда ни разу, но все-таки решил.

Возьму на себя ответственность и продолжу одним постом тему оффтоп про Сталина. Дальше развивать здесь ее не буду.

Вы показывали двукратные размеры роста промышленного производства Сталиным и били дифирамбы в его честь. Да вот только есть такой аспект как эффект низкой базой. Откройте в том же источнике на "Rusimpex" таблицу №7 и посмотрите на объем промышленного производства. В 1920 году для США - 200, а для СССР - 3. Теперь понятно откуда такой гигантский рост. А догнать США так и не удалось. Также не стоит забывать о том, что догонять не отрываться. Ей богу, человек видит лишь то, что хочет видеть.

Добавлю еще следующее.

1) Цена и издержки имеют значение. То же можно достичь и без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил. Хотя единственным оправданием (хотя я с этим не согласен) здесь может быть отсутствие времени и острая необходимость борьбы во враждебной среде. Так что же вы такую политику ставите в пример. Или вы всерьез восторгаетесь диктатурой Кубы, Венесуэлы, Беларуси.

2) Сталин был хорошим управленцем и государственником, может быть и блестящим. Только нужно не забывать, что такая система всегда затачивается под одного - под него. И все серьезные возможные сменщики уничтожаются, так как диктатор боится за свою власть. Потому преемника никакого быть не может. Сменщик, почти наверняка, не сможет и близко управлять выстроенной бюрократией как предшественник. Такая система в дальнейшем почти наверняка деградирует и разложится. Приведите примеры двух подряд серьезных управленцев в истории, я в затруднении.

Наша беда в том, что нам нужна демократия и капитализм, только не такие как сейчас, а более подкорректированные. Только в нынешних условиях враждебной среды, и той роли в мировой экономики, которую нам предлагают, мы практически беззащитны и не сможем защитить незрелую демократию, она будет легко дискредитирована. Альтернатива - диктатура и социализм, однако эффективность их весьма шатка. Мы находимся в настоящее время в ситуации пата. И единственный наш шанс - это полноценный мировой экономический кризис, который ослабит нагрузку извне.

Цитироватьaverin:
Спасибо за внимательность. Статья удалена.

Вам, спасибо!
Честно говоря, не ожидал.

ЦитироватьПионер:
упоминать в этой теме Сталина и эффективность его жесткой системы считаю некорректным

Наоборот: в предложенной статье "Почему рухнула советская экономика и развалился СССР" речь идет именно об отличии сталинизма от послесталинского периода.
Вы не читали?

ЦитироватьПионер:
продолжим мусолить тему о том, что Сталин один единственный Д'Артаньян в середине XX века?

А другого выхода нет - нет другой темы для мусоленья.
Сталинизм - самая эффективная система общественного устройства из реализованных практически.
Поэтому, Сталин может быть не единственный из дъартаньянов, но самый дъартаньянистый - это очевидно.

ИМХО: если мы не возродим СССР и сталинизм (на новом уровне, естественно), то нам кабздец.

Цитироватьivan_pavlov:
есть такой аспект как эффект низкой базой

Я уже ответил на этот аргумент. Дважды:
- первый раз в своем сообщении в этой теме «Ответ #24 : Августа 26, 2010, 10:46:09 pm», заранее предвидя этот аргумент,
- второй раз в своем сообщении в этой теме «Ответ #35 : Сентября 04, 2010, 08:03:16 pm», отвечая Пионеру.

Повторю еще раз: сталинский СССР сохранял непревзойденные до сего дня темпы развития даже после того, как стал №1 в Европе и №2 в мире.

США догнать не успели - слишком большой разрыв был изначально. И вот тут действительно огромную роль играет база роставедь США тоже росли.

Но, не успели догнать по объему промпроизводства.
По объему производства услуг СССР к 1939 году, видимо, перегнал США, которые не имели всеобщих и бесплатных образования и здравоохранения.

Например, данные Отчетного доклада И.В.Сталина 18-му съезду партии: в 1933-38 гг. в СССР построено 20 607 школ, в т.ч. в сельской местности 16 353 школ, источник: http://grachev62.narod.ru/stalin/t14/t14_57.htm

Цитироватьivan_pavlov:Приведите примеры двух подряд серьезных управленцев в истории, я в затруднении.

Ленин - Сталин ))))
И не только. Елизавета и Екатерина 2 (несколько мес. Пера 3 между ними).
В Англии, наверное, можно перечислять и по 3-4 диктатора подряд ))))

Цитироватьivan_pavlov: 1) Цена и издержки имеют значение. То же можно достичь и без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил. Хотя единственным оправданием (хотя я с этим не согласен) здесь может быть отсутствие времени и острая необходимость борьбы во враждебной среде.

Кто бы спорил, что цена и издержки имеют значение? Я не буду – имеют.

Только, ведь вы сами и отвечаете на свой вопрос: не было времени на правые уклоны – надвигалась война.
Почему сегодняшний Китай может себе позволить одновременно проводить индустриализацию и НЭП? Потому, что Китай имеет ядерное оружие и гарантирован от агрессии.
СССР в 1920-х – 1930-х годах таких гарантий не имел. Наоборот, имел обратные гарантии: будет война.

Я прошу прощения за длинную цитату, но, я вынужден ее привести. В этой цитате и исторические предпосылки и действительная на тот момент перспектива – точнейший марксистский анализ объективной действительности в редакции Гения И.В.Сталина: конкретных условий, конкретного места и конкретного времени.

Читайте:
«Иногда спрашивают, нельзя ли несколько замедлить темпы, придержать движение. Нет, нельзя, товарищи! Нельзя снижать темпы! Наоборот, по мере сил и возможностей их надо увеличивать. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР. Этого требуют от нас наши обязательства перед рабочим классом всего мира.
Задержать темпы — это значит отстать. А отсталых бьют. Но мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что её непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все —за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную, за отсталость сельскохозяйственную. Били потому, что это было доходно и сходило безнаказанно. Помните слова дореволюционного поэта: "Ты и убогая, ты и обильная, ты и могучая, ты и бессильная, матушка Русь". Эти слова старого поэта хорошо заучили эти господа. Они били и приговаривали: "ты обильная" — стало быть, можно на твой счёт поживиться. Они били и приговаривали: "ты убогая, бессильная" — стало быть, можно бить и грабить тебя безнаказанно. Таков уже закон эксплуататоров —бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб — значит ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч— значит ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться.
Вот почему нельзя нам больше отставать.
В прошлом у нас не было и не могло быть отечества. Но теперь, когда мы свергли капитализм, а власть у нас, у народа,—у нас есть отечество и мы будем отстаивать его независимость. Хотите ли, чтобы наше социалистическое отечество было побито и чтобы оно утеряло свою независимость? Но если этого не хотите, вы должны в кратчайший срок ликвидировать его отсталость и развить настоящие большевистские темпы в деле строительства его социалистического хозяйства. Других путей нет. Вот почему Ленин говорил накануне Октября: "Либо смерть, либо догнать и перегнать передовые капиталистические страны".

Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут.
Вот что диктуют нам наши обязательства перед рабочими и крестьянами СССР».
(курсив – И.В.Сталина)
Сталин И.В. О задачах хозяйственников. Речь на первой Всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г.
Источник: http://www.iosif-stalin.su/pages/13/18/

Вот вы тут меряете на «слезинки ребенков» - это я образно пересказываю ваши страдания о недопустимости, мол, цены индустриализации.
А что это за цена такая? Кто ее определил недопустимой?

Классовая борьба: или эксплуататор будет пить кровь из народа год за годом, из поколения в поколение – это сотни миллионов уничтоженных и низведенных до скотского состояния. Или паре-тройке миллионов эксплуататоров пустить кровь – и сотни миллионов людей живут полноценной жизнью. Именно такова суть. По другому не бывает.

Возьмите Украину: официально минус 6 млн. населения при капиталистах.
Это за что вообще цена?
А ведь это только официальные и только итоговые цифры. Они не учитывают десятков миллионов разрушенных жизней.

Цитироватьivan_pavlov: Наша беда в том, что нам нужна демократия и капитализм, только не такие как сейчас, а более подкорректированные. Только в нынешних условиях враждебной среды, и той роли в мировой экономики, которую нам предлагают, мы практически беззащитны и не сможем защитить незрелую демократию, она будет легко дискредитирована. Альтернатива - диктатура и социализм, однако эффективность их весьма шатка. Мы находимся в настоящее время в ситуации пата. И единственный наш шанс - это полноценный мировой экономический кризис, который ослабит нагрузку извне.

Это у вас истерика, уж извините за прямоту.

1) В условиях кризиса, который, якобы, «ослабить нагрузку на нас извне», происходит на самом деле совершенно обратное: нагрузка на недоразвитых возрастает. Именно за счет безвозмездного присвоения нашего продукта и живет Запад: это мы платим проценты по кредитам в условиях отсутствия платежеспособного спроса на нашу продукцию. Суицид.

2) Вся эта «правильная демократия», о которой вы говорите, - суть «надстройка», т.е. элемент, определяемый «базисом» - производственными отношениями (отношения между людьми по поводу производства, распределения, обмена и потребления).
Проще говоря: кто хозяин заводов-газет-пароходов, тот и определяет фактическое содержание «демократии» для простого народа.

3) Мы с капитализмом опоздали, его нужно было начинать в 1815 году отменой крепостного права. К Сталину есть претензии по этому поводу? Уверен, что нет.
В результате того, что крепостничество в России сохранилось до 1861 года, Россия с капитализмом опоздала и к 1913 году была тем же чем и сегодня – сырьевым придатком.

Современный капитализм - империализм - может быть успешным только, имея колонии - иначе конкурент уничтожит (кокурент будет расти быстрее, у него то колонии есть).

Где эти наши колонии?
Кого нам эксплуатировать?
И к вопросу о вашей же "без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил": Вы будете негров дубиной гонять, заливая все вокруг их кровью и заставляя их перенапрягаться?

4) Мы находимся совсем не «в ситуации пата», т.е. когда ничья.
Мы находимся в ситуации цугцванга – любое наше действие, или бездействие ухудшает наше положение.

5) Выход только один – СССР и сталинизм. Иначе – смерть.

Если вы действительно хотите разобраться, то – читайте.

Можете купить на блошином рынке, или заказать букинисту монографию И.В.Сталина «Вопросы ленинизма» – это том в 650 стр. (+/- в зависимости от издания), обойдется гривен в 50-100 (в зависимости от состояния).

Не пожалеете: теория и год за годом практика с 1925 года и далее.
И все это в изложении И.В.Сталина, т.е. простым, доступным языком; с безупречной марксистской точностью; с юмором, наконец. (я знаю только одного автора, которого можно сравнить со Сталиным – это Энгельс)

Не хотите к букинистам – вот специально про классовую борьбу:
http://neosovok.livejournal.com/
Эту подборку составлял я лично, ее ядро – это "Вопросы ленинизма" И.В.Сталина.

Цитировать1) В условиях кризиса, который, якобы, «ослабить нагрузку на нас извне», происходит на самом деле совершенно обратное: нагрузка на недоразвитых возрастает. Именно за счет безвозмездного присвоения нашего продукта и живет Запад: это мы платим проценты по кредитам в условиях отсутствия платежеспособного спроса на нашу продукцию. Суицид.

Наши проблемы - неэффективные органы государственного управления и неправильная модель капитализма (хромая на ногу, а может и на все две). Во время кризиса рухнет наша власть и мы сможем попытаться изменить форму государственного устройства. Кризис в развитых странах приведет к тому, что они не смогут активно вмешиваться в дела нашей страны. У самих будет проблем до крыши. Наблюдаете за происходящим в Греции - вот так будет на всем Западе, да и еще похлеще.

Когда распадались все империи? Во времена кризиса. Они теряли контроль и отдельные народы завоевывали независимость. А согласно вашей теории они бы никогда не завоевали независимость, так как гнет на них бы увеличился и ничего бы они не смогли сделать.

Цитировать2) Вся эта «правильная демократия», о которой вы говорите, - суть «надстройка», т.е. элемент, определяемый «базисом» - производственными отношениями (отношения между людьми по поводу производства, распределения, обмена и потребления).
Проще говоря: кто хозяин заводов-газет-пароходов, тот и определяет фактическое содержание «демократии» для простого народа.

На самом деле классовая борьба явление вызванное условиями развития. По типу противостояния феодалов и крестьян. Измените условия и нет никакой борьбы. В нашем случае нужно поменять свойства денег. Тогда они не будут мешать накоплению капитала и этот процесс просто не возможно будет остановить. Когда произойдет насыщение капитала, то норма его прибыли упадет практически в ноль. А значит нет уже никакой его власти. Если представить себе в нашей стране достаточное количество жилья, то арендные ставки будут очень низкими - ну и где тогда власть арендодателя (владельца капитала). Он сам будет гоняться за квартиросъемщиками и будет предлагать уступку за уступкой.

Цитировать3) Мы с капитализмом опоздали, его нужно было начинать в 1815 году отменой крепостного права. К Сталину есть претензии по этому поводу? Уверен, что нет.
В результате того, что крепостничество в России сохранилось до 1861 года, Россия с капитализмом опоздала и к 1913 году была тем же чем и сегодня – сырьевым придатком.

Современный капитализм - империализм - может быть успешным только, имея колонии - иначе конкурент уничтожит (кокурент будет расти быстрее, у него то колонии есть).

Где эти наши колонии?
Кого нам эксплуатировать?
И к вопросу о вашей же "без заливания страны кровью и перенапряжения человеческих сил": Вы будете негров дубиной гонять, заливая все вокруг их кровью и заставляя их перенапрягаться?

По поводу эксплуатации - сказал выше. Капитализм может прекрасно существовать и без эксплуатации колоний - вы это прекрасно понимаете.

Цитировать4) Мы находимся совсем не «в ситуации пата», т.е. когда ничья.
Мы находимся в ситуации цугцванга – любое наше действие, или бездействие ухудшает наше положение.

Спасибо за уточнение. Я просто имел в виду - "нам надо бы ходить, да только куда не иди везде бьют."

Цитировать5) Выход только один – СССР и сталинизм. Иначе – смерть.

А вот по поводу последнего отдельная ремарка.

Теперь уже мой черед предлагать вам литературу. Сильвио Гезель "Естественный экономический порядок". Вот в этой книге представлен скажем так капитализм, доведенный до ума. Вы просто настоящий капитализм никогда не видели - не было его в истории. Потому все ваши сравнения сталинизма и капитализма условные.

По поводу двух подряд серьезных управленцев - примеры условные. Давайте закроем тему - трудно будет что либо доказать (так как кого считать серьезным управленцем?). Но мне просто интересно насколько вы восторженны Сталиным. А что нам сейчас то делать, а? Где найти второго такого? И сколько ждать?

Демократия, не демократия. Главное чтобы не было возможностей абсолютизации власти и большой бюрократии, которая сопровождает диктатуру. Сталин молодец, а что если после него будет диктатор Пиночет? Или я приду к власти со своими идеями? Что будете делать? Ведь свергнуть то практически невозможно, только огромной ценой и развалом страны? Демократия, а именно федерализация и ограничение возможностей лидера страны, служат определенным гарантом от такого развития ситуации. И пусть мы упустим золотые возможности, когда к руководству придет Сталин, однако мы застрахуемся от пустого лидера, который может развалить страну. Что вы и не отрицаете - вы прямо заявляете, что дальнейшее руководство (после Сталина) развалило Советский Союз. Как вы предлагаете от этого застраховаться?

По поводу репрессий, как инструмент управления. Я далеко не уверен, что пострадали от них одни эксплуататоры. Подобная гребенка гребет всех без разбора. И опять же вопрос, а если репрессии будет производить деградировавшая номенклатура 70-80-х - это тоже будет полезным. Далеко, не факт.

Кстати, я из России.

История России за 700 лет - это история создания, развития и поддержания тюрьмы русского народа (ну и всех остальных причастных к этой истории). И Царская России и Советский Союз и Российская Федерация. (степень эксплуатации идет на убыль, но остается так или иначе). Это нужно признать и понять. Так как когда свергается стара власть и строится новая - основные принципы построения государства остаются теми же самыми и эффекта большого нет. Качественные изменения не происходят. Возможно в начале 90-х можно было наконец попытаться построить что-то качественно другое, но проблем тогда было много. Разбитое в пух и прах производство, криминализация страны, влияние извне. Влияние извне здесь наверное главное - так как для финансового подчинения страны была проведена кошмарная либерализация цен, а затем привязка к надежной валюте (доллару). В целом вы этот период знаете. А для преодоления хаоса страна опять абсолютизировалась (уже по многовековой привычке).

Книга Сильвио Гезеля - об экономике. Могу предложить другие книги о государственном устройстве и госуправлении Петра Хомякова. "Россия против Руси, Русь против России", "Российский титаник и русский феникс". Без понимания истоков возникновения института государства, его генезиса и развития трудно качественно решать политические вызовы.

Империи распадаются по множествам причин. Различных причин.
В каждом случае действуют свои конкретные причины. Один кризис отличается от другого кризиса.

Например, империя ацтеков распалась под ударами более высокоразвитых технологически «инопланетян»-испанцев.

А Британская империя распалась под ударами народно-освободительных движений в колониях и на фоне противостояния мировых систем капитализма и социализма.

Грести все распавшиеся империи под одну гребенку – недиалектично ))))


Эти «наши» органы государственного управления вполне эффективны в достижении своей цели – грабежа.
Никакая «наша» власть от кризиса не рухнет, а будет жить припеваючи до самого развала РФ – такова воля западного хозяина. Если мы попытаемся, как вы говорите, «изменить», то получим в обратку полный комплект гадостей: от блокады до интервенции, в зависимости от условий.

Классовая борьба – это условие развития, как и любое противоречие. Это правильно.
Отменить классовую борьбу можно только уничтожением классов, т.е. объединением всех в один класс.

С т.з. отмены классовой борьбы деньги не причем. Потому, что основа классовой борьбы – это противоречия между эксплуататром-грабителем и эксплуатируемой жертвой. А деньги - это всего лишь инструмент. Его можно поменять на дубину например и продолжать эксплуатировать.

Про «поменять свойства денег» я вас не понял.
Но, поменять эти свойства также не в наших силах, как и поменять свойства материи, или времени. Деньги только потому и появились и только потому являются деньгами, что в них заключены эти самые свойства – всеобщий эквивалент.
Отменить деньги можно, например, введя новый всеобщий эквивалент. В этом есть смысл, если этот новый эквивалент лишить функций средства обращения и средства накопления (ИМХО).

По мере роста оргстроения капитала норма прибыли действительно имеет тенденцию к понижению. Но, есть и обратная тенденция (противоположность) – растет абсолютная прибыль (масса прибыли). Очень просто и понятно это изложено у Островитянова на стр. 161 – 62, здесь:
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/O/OSTROVITYANOV_Konstantin_Vasil''evich/_Ostrovityanov_K._V..html

Что касается «достаточного количества жилья», то вы, к сожалению, забыли что на дворе не конкурентный капитализм, а капитализм монополистический.

Пример: в РФ «достаточное количество» газа, нефти, электричества, угля и т.д.
Являются ли «очень низкими» цены на газ, бензин, тепло, электричество и т.д.?
Нет, эти цены не низкие и они растут (и этот их рост является, кстати, основным фактором инфляции).

Теоретически капитализм может существовать без эксплуатации колоний. Только тогда капитализм должен иметь другие источники сверхприбыли. Насколько я знаю, практике не известны такие случаи.

Например, Германия, практически не имевшая колоний (т.е. не имевшая источника сверхприбыли – рынка сбыта и источника дешевого сырья), борясь за приобретение колоний, развязала 2 мировые войны. Российская Империя, практически не имевшая колоний, сама превратилась в полуколонию, т.е. фактически колонию, имеющую формальную независимость, как и сегодня.

Колонии настолько значительный источник сверхприбыли, что не имеющий колоний капиталист, неизбежно проигрывает конкурентную борьбу. А отменить конкурентную борьбу при капитализме невозможно.

ВВП по состоянию на 2008 год (в % от мирового):

- РФ - 2,2% (8-е место),

- Украина – 0,дальше не видно,

- США - 19,0% (1-е место),

- Великобритании - 3,1% (5-е место).

Источник: http://www.imf.org

В условиях конкуренции и с таким «весом» капиталистические РФ и Украину ждет только один вариант - колония, а это значит: вымирание и деградация, с ускорением.
Это мы и наблюдаем.
Мечтать о «нормальном» капитализме в РФ и на Украине – можно.
Получить «нормальный» капитализм в РФ и на Украине – невозможно.


Страдали от репрессий и невинные, безусловно. Это недостаток. Но, идеал потому и есть идеал, что он недостижим практически, как горизонт.
Несмотря не страдание некоторого количества невиновных, уровень справедливости был рекордно высок.

Кто виноват в этих страданиях невинных - тот понес заслуженное наказание. Фамилии подонков вам хорошо известны: Ягода, Ежов и т.д.

За Гезеля и Хомякова спасибо, просмотрю.
Хотя, вопрос с генезисом государства для меня ясен из «Происхождения семьи, частной собственности и государства» Энгельса.

Влияние извне – не главное. СССР было невозможно безнаказанно уничтожить военными средствами. Значит основные причины внутренние. Как и сегодня.

Эх, простыни...

Ванька.

На самом деле мы частично ушли от темы форума. Но попробую продолжить.

По поводу краха империй - пусть причины разные, но сыпятся они тогда, когда есть вызов, который они не в состоянии решить. И в нынешнее время он обязательно будет. Я не смогу это вам доказать однозначно, но практически никто не сомневается, что у нынешнего миропорядка так или иначе растет количество и интенсивность вызовов и большинство прогнозов ученых исходят из их дальнейшего увеличения. Это - энергетический, экологический, ресурсный, демографический, климатический и другие вызовы, выделенные Римским Клубом.

Далее. Да, совершенно верно, наша власть будет припеваючи жить до самого развала РФ. Именно это нас ждет во вполне обозримом будущем - 10-20 лет. Крайне неэффективная модель устройства может существовать только при отсутствии серьезных вызовов. Имея свое место в мировой торговли - сырьевой придаток, можно относительно спокойно контролировать страну. А вот когда начнется мировой кризис, то лавка прикроется. И РФ рухнет как карточный домик. А возможность "изменить" ситуацию в нашей стране, еще раз повторяю, появится при слабости внешних сил. Как например в 1918-20 году у большевиков, при слабости и усталости от войны западных стран. Хотя тогда возможность информационного и финансового влияния была не так развита, как сейчас, что тоже способствовало успеху строителей социализма.

На самом деле я хотел сказать, что революция сейчас в РФ невозможно и даже не нужна, так как качественно изменить ситуацию мы все равно не сможем. Революция в РФ произойдет позже, так или иначе в том или ином виде - это практически факт. Просто всему свое время.

Да нет никакой классовой борьбы. По-крайней мере в том ключе, который вы выделяете. Каждый находится на своем месте и выполняет свою работу. Ваша теория, а равно Маркса, строится на введении термина эксплуатация. Эксплуатация появляется когда прибыль положительна. А при нулевой нет никакой эксплуатации. Потому нет и борьбы классов. (Здесь необходимо ознакомиться с Гезелем)

Про "поменять свойства денег". Правильно мыслите, нужно изменить свойства всеобщего эквивалента. Нужно ограничить свойство накопления. Оставив свойство обращения. Ведь эти два свойства прямо противоречат друг другу. Единственное свойство денег из логики их создания - это средство обращения. Но как деньги могут обладать хорошим данным свойством, если они одновременно являются прекрасным средством накопления. То есть деньги очень удобно сохранять, а значит в обмен они будут вступать хуже и реже, потому будут плохим средством обращения. Значит, надо ввести налог на обладателя денег во времени, чтобы он получил стимулы для избавления от денег. Например 6% в год или 0,5% в месяц. (Подробнее - опять у Гезеля, деньги с новыми свойствами он назвал "свободные деньги")

Островитянов рассматривает нынешние деньги и его выводы для них верны. При "свободных деньгах" Гезеля норма прибыли упадет практически в ноль.

По поводу монополии на нефть, газ и другие ресурсы. Необходима реформа, названная Гезелям "Свободная земля". В двух словах - отсутствие частной собственности на землю и выдачу ее в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики. Иначе никак. Ресурсы и земля ограничены - потому государственные, все остальное частное, так как может быть вновь создано практически без ограничений и не имеет стратегического значения для всех.

Вы сказали, что СССР рухнул из-за внутренних проблем. Совершенно верно. Это далеко не самая эффективная система из ныне существующих и потенциально возможных. Хотя я не спорю, что сталинизм был наверно лучшим способом развития при кризисе, что он и продемонстрировал. А когда прямой кризис миновал, то по мере движения прогресса его эффективность так или иначе должна была давать сбой. Но если мы хотим двигаться вперед к процветанию, то нужно искать другие возможности в свободной демократической стране.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 24, 2010, 11:13:38  Далее. Да, совершенно верно, наша власть будет припеваючи жить до самого развала РФ. Именно это нас ждет во вполне обозримом будущем - 10-20 лет. Крайне неэффективная модель устройства может существовать только при отсутствии серьезных вызовов. Имея свое место в мировой торговли - сырьевой придаток, можно относительно спокойно контролировать страну. А вот когда начнется мировой кризис, то лавка прикроется. И РФ рухнет как карточный домик. А возможность "изменить" ситуацию в нашей стране, еще раз повторяю, появится при слабости внешних сил.

Власть ругать можно бесконечно и всегда есть за что. Но любая революция и любой государственный переворот сейчас выгоден только иностранцам, желающим развала России (а так же "пятой колонне", действующей в их интересах), и скорее всего приведет к окончательноей гибели России как самостоятельного государства. Остатки большой многонациональной страны под прикрытием опасных лозунгов "патриотичности" просто поделят на множество автономных и независимых колоний, так как отделиться и предать других будет выгодно лично каждому, если остальные тоже начнут предавать, действуя только в своих личных интересах, не смотря на то, что при взаимном предательстве все вместе в целом окажутся в проигрыше (по сравнению с общим благостостоянием всех вместе при сотрудничестве и объединении) и будут вынуждены работать уже не друг на друга, а на чужаков.

Если случится серъезный кризис с тяжкими последствиями для экономики страны, то с использованием продажных СМИ будет нагнетено и сформировано требуемое мнение в головах обывателей и путем демократичских процедур будет легитимно избрана марионеточная власть, народ сам же добровольно проголосует за тех, кого нужно.

Каждый, кто приходит на массовые выборы, в которых может участвовать более сотни человек (большая часть из которых даже не знакома друг с другом и понятия не имеет об организованных группах, которые реально стоят за избираемыми кандидатами), подчеркивает свою недееспособность и обеспечивает легитимность этой массовой демократической процедуры, не понимая того простого факта, что его голос (даже если он проголосовал против) будет использован для доказательства общепризанности и законности самой демократической процедуры выборов, легитимность которой обеспечивает само стадо разрозненных и разобщенных людей, не понимающих, что 80% голосов будет отброшено как взаимно противоречащих друг другу, а оставшиеся 20% разницы будут соответствовать искусственно сформированному мнению обывателей, которых по статистике всегда больше и мозги которых промыты через продажные СМИ.

Миллионы избирателей даже понятия не имеют за кого они голосуют (они не были ТАМ на верху и не видят кто реально стоит за теми, за кого они голосуют), даже не знакомы друг с другом (часть из них вообще открыто враждует друг с другом и результат никогда не устроит всех), но тем не менее, многие упорно продолжают ходить на выборы. Вместо того, чтобы выделить время, всем вместе договориться и совместно выработать компромисс более эффективный, чем попытка выбрать непонятно кого в бесперспективной надежде, что случайно удастся перевесить голоса обывателей и подставных ботов, которых по статистике всегда больше и при миллионах избирателей исход выборов по закону больших чисел уже статистически предрешен практически на 100%.

Работа всех демократических процедур всегда основана на математическом статистическом преимуществе пастухов перед большой выборкой стада разрозненных баранов. Из этого совсем не следует, что этого будет полезно для каждого барана в отдельности или для всего стада в целом. Если стадо настолько большое, что никто не может договориться со всеми остальными, то ими будут управлять пастухи. Управлять в своих личных интересах, совершенно не заботясь о благополучии стада и пуская его под нож и продавая с потрахами, если это будет выгодно лично пастухам, суть демократии в том чтобы узаконить это и придать преступлениям легитимность.



Конечно, если есть необходимость в конкретном командире, то пусть будет конкретный командир.
Но не надо придавать этому циничному спекталю какую-то легитимность и законность происходящего.
Никто из вас не может поручиться за то, что командир не возьмет и не сдаст нас всех с потрохами.

Конечно, этого не произойдет. Но никто из вас свечку не держал и никаких гарантий дать не сможет.
А раз у нас нет никаких гарантий в случае провала, то математическое преимущество на ИХ стороне.
Потому что мы работаем на них в любом случае - они ничем не рискуют
А наш с вами профит никто и никогда не гарантирует - у нас есть риск лишиться того, что есть
(и по статистике из миллионной выборки очень многие из вас окажутся в незавидном положении,
так же как отдельные бараны периодически попадают под нож, так как это лично выгодно пастухам)

Пионер. А так же другие.

Вы не совсем понимаете, что я говорю. Я говорю, что наш шанс только тогда, когда рухнет нынешний миропорядок. Никто нас не разделит, не превратит в колонии, не обложит данью. Так как некому будет это делать - не хватит сил и возможностей. Они (Запад или еще кто там) сами разлетятся в пух и прах, или по-крайней мере резко потеряют свою власть и могущество. И только в этот момент мы сможем совершить качественные изменения устройства нашей страны. До этого будем метаться от капитализма к социализму, от демократии к диктатуре, от интернационализма к национализму и так далее.

Вообще я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции и смены государственного устройства. Возможность изменения с помощью реформ мы не отрицаем, но все понимаем, что это, мягко говоря, в настоящее время проблематично. Потому, я так понимаю, и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

Цитата: ivan_pavlov от сентября 25, 2010, 02:07:24  Вообще я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции и смены государственного устройства. Возможность изменения с помощью реформ мы не отрицаем, но все понимаем, что это, мягко говоря, в настоящее время проблематично. Потому, я так понимаю, и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

Если нет средств и возможностей, чтобы контролировать цепную ядерную реакцию и нет никакого понятия и никаких знаний о том как это вообще работает, то лучше не трогать ядерный реактор и не пытаться жать кнопочки и тумблеры на пульте управления, не понимая к чему это приведет и не зная, что делать если стрелки приборов начнут зашкаливать, показывая выход на запредельные режимы. В аварийной обстановке читать инструкцию уже будет поздно.

Если начнутся массовые волнения и беспорядки в России прямо сейчас, то это приведет к ещё более быстрой и окончательной демократической колонизации страны при полной финансовой поддержке заинтересованных иностранных структур, в том числе имеющих свои частные интересы откусить побольше кусочек от пирога, который все тут же бросятся жадно делить, кто сколько успеет растащить.

Тот факт, что у нас так и так успешно идет процесс демократической колонизации в тупик совсем не означает, что этот процесс нужно ускорять и со всего разбегу биться головой об стену в темноте. Чтобы выйти из тупика сначала нужно развернуться, изменить курс и вернуться к развилке, предоставляющей выбор направления.

Проблема в том что путь назад полностью завален и дороги назад у нас больше нет.
Мы в ловушке.
Любое неверное и необдуманное действие может только ухудшить наше положение. "Воздуха" на всех осталось очень мало. Есть время сесть и подумать о вечном. Через 30 лет в нашей колонии могут ВНЕЗАПНО (как обычно) закончиться последние легко доступные запасы нефти, которых к сожалению осталось не так много. Если к тому моменту мы ничего не придумаем, то всю вторую половину XXI века нам придется самим закупать оставшуюся нефть у стран персидского залива, потому для добычи последних остатков собственной нефти придется затрачивать намного больше средств и энергии и даже эти остатки быстро кончатся. Часть газа мы уже закупаем, так как добывать свой дороже, места у нас суровые. Естественно закупаем не себе, а Европе, но это уже не столь важно.

(http://s.lurkmore.ru/images/c/c9/ROISSA_VPERDE.jpg)

Кстати, Медведев в своем обращении Россия, вперёд! (http://www.kremlin.ru/transcripts/5413) довольно неплохо обрисовал обстановочку.
Приятно осозновать, что там наверху тоже понимают, что отступать нам некуда, а впереди тупик.
Все уже расслабились, тупик так тупик, а тут ВНЕЗАПНО призыв "Россия – вперёд!".
Нашли лазейку? Сверху виден выход? Или вслепую кругами будем двигаться "вперёд"? ???

ivan_pavlov:
революция сейчас в РФ невозможно и даже не нужна, так как качественно изменить ситуацию мы все равно не сможем

я не понимаю неприятие вами всеми революции. Ведь все ваши изменения, которые вы предлагаете, так или иначе тоже требуют революции ... и я, и вы, в этом вопросе одинаково смотрим на развитие ситуации в России - революция тем или иным способом и смена государственного и социально-экономического устройства.

Определяйтесь уже или нужна, или не нужна )))))))

Эксплуатация – необоснованное присвоение чужого труда, грабеж.
Несмотря на то, что эксплуатация существует тысячи лет и сегодня тоже, вы утверждаете, что «никакой эксплуатации нет».
С вами невозможно спорить, как и, например, с человеком, который в ясный солнечный полдень будет твердить: «Солнца нет».

Просмотрел предисловие Гезеля:
«Мы должны или "починить" неполадки в старой экономической системе, или принять коммунизм, т. е. общую собственность. Другого пути нет».
Гезель С. Естественный экономический порядок.

Это совершенно верное утверждение, поэтому и возникает вопрос:

Каким образом собирается Гезель добиться свободной конкуренции при частной собственности на средства производства?

Выдачей земли в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики?
И деньгами с отрицательной доходностью?

Утопия.

Посмотрите вокруг: на Украине бОльшая часть земли все еще в госсобственности. Есть честные аукционы? Нет.

Бремя отрицательной доходности денег будет переложено различными способами с капиталиста на пролетария: заложено в цену, превращено в долг, возмещено из бюджета под видом дотаций, закупок, возвратов, льгот и т.д.

Капитализм давно перерос из конкурентного в монополистический: конкуренция уничтожена своей противоположностью - монополией.

Любые «улучшения» капитализма – суть сохранение эксплуатации.

Единственный выход это общая собственность на средства производства и продукты труда.

Ванька.

ЦитироватьОпределяйтесь уже или нужна, или не нужна

Нужна, но не в ближайшее время. Да и в это время она вряд ли будет. Всему свое время.

ЦитироватьЭксплуатация – необоснованное присвоение чужого труда, грабеж.
Несмотря на то, что эксплуатация существует тысячи лет и сегодня тоже, вы утверждаете, что «никакой эксплуатации нет».
С вами невозможно спорить, как и, например, с человеком, который в ясный солнечный полдень будет твердить: «Солнца нет».

Со мной можно спорить. Вы дочитайте Гезеля до конца. Тогда может и спорить не придется. Вы вменяемый оппонент, потому очень надеюсь. Я не утверждаю, что "эксплуатации нет", а говорю, что ее не будет через вполне обозримый период времени (10-15 лет), после внедрения реформ Гезеля.

ЦитироватьКаким образом собирается Гезель добиться свободной конкуренции при частной собственности на средства производства?

Выдачей земли в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики?
И деньгами с отрицательной доходностью?

Утопия.

Это не утопия, а будущее. Достаточно повысить уровень жизни - возрастет доверие людей к собственному государству и эффективность органов управления будет повышена, в том числе и при реализации аукционов. Это тяжелый путь, но его нужно пройти.

"Деньги с отрицательной доходностью", как их многие называют, выполнят свою главную функцию - они не будут препятствовать накоплению капитала (средств производства). А накопление капитала просто уничтожить весь источник эксплуатации капиталиста - прибыль. Ведь я думаю, что вы не спорите, что возможность получения прибыли капиталистом заключается в ограниченности средств производства. Именно этот факт капиталист эксплуатирует. А теперь представьте, что капитала много, очень много, то какую отдачу можно ожидать от капитала? Да капиталист может даже работать в убыток, лишь бы отбить вложенные затраты, так как средства производства будут устаревать и терять свою стоимость.

Для лучшего понимания приведу пример. Рассмотрим 19 век, век практически чистого рынка, без государственного вмешательства, который характеризовался периодическими кризисами "перепроизводства". Когда шел подъем все было вроде бы хорошо - довольно быстрый рост и увеличение благосостояния. При этом, что происходило с нормой прибыли капитала и ставкой процента? Они падали и власть капиталистов сокращалась на глазах.

И казалось во вполне ощутимый период ставка процента и норма прибыли упадут в ноль. Так как реальное производство будет работать и при нулевой прибыли, и даже себе в убыток (выше я показывал почему - средства производства теряют стоимость и надо работать чтобы минимизировать убыток). НО!!!!! НЫНЕШНИЕ ДЕНЬГИ имеют принципиально другую природу. За нулевой процент никто не ссудит деньги. Потому, как только ставка процента приближается к отметке 1-2%, то деньги перестают ссужаться - премия за риск очень маленькая, и потому зачем рисковать и давать их в долг.

Все. Теперь старые кредиты возвращаются, а новые не выдаются. Экономические агенты не получают деньги (их не кредитуют снова), денег на рынке не хватает, товаров много. Цены ползут вниз - деньги еще больше убегают с рынка, так как обладателю денег выгоднее выждать с деньгами на руках и купить затем подешевевший товар. Процесс развивается цепным образом и начинается экономический кризис, усиленный нависшей над экономикой долговой пирамидой.

Потому, что нужно сделать, чтобы процесс накопления капитала и уменьшения нормы прибыли пошел дальше? Нужно поменять свойства денег, чтобы они не остановили процесс кредитования. А для этого нужно придать деньгам такие же свойства как и всем товарам в реальном секторе - износ, потеря стоимости во времени. Так как именно эти свойства гарант продолжения работы реального производства при уменьшении нормы прибыли в ноль. Плюс, такие свойства денег будут определенным гарантом, что деньги не убегут с рынка при спаде и небольшом падении цен, так как деньги так же как и товары будут терять свою стоимость во времени. Значит вне рынка деньгам при дефляции уже менее выгоднее находиться. Что будет гарантом для нас, что спад не перерастет в кризис.

Вот и все пироги. Теперь свойства денег не мешают процессу накопления капитала. И норма прибыли со временем, как и ставка процента выйдут в ноль. А значит теперь не будет эксплуатации капиталистом рабочего. Рабочий получает все результаты своего труда. Тут стоит добавить про ренту. С ней ничего нельзя сделать, потому ее нужно получать государству (то есть обществу в целом).  А теперь я вас спрошу. Понимай это Маркс, отказался бы он от революционных идей и диктатуры пролетариата, если бы его главная задача была выполнена - рабочий получает все результаты своего труда?

Ванька.

Еще приведу следующее.

Прогресс и развитие в государстве заключено в двух вещах:

1) прогресс осуществляется для конкуренции с другими государствами, иначе государство отстанет и будет сметено.
2) прогресс и развитие осуществляются в подавляющем числе случаев в частном секторе, не подверженном государственному влиянию.

Что эти два пункта значат для Советского Союза. Все развитие и прогресс было обусловлено внешними вызовами. Модернизация сверху, сконцентрированное в основном в военной сфере. В тридцатые годы, как вы говорили, был беспрецедентный рост производства в СССР, не имевший аналогов. Да, это так. Только Советский Союз практически ничего не изобретал, он использовал уже имевшиеся технологии, все внедрения были в военной сфере и в смежных отраслях. Практически ничего не было изобретено и внедрено (именно в комбинации) в гражданской сфере. Сколько было технологий в СССР, да и до сих пор лежат, никому не нужные и не внедренные в гражданской сфере.

Царская Россия - то же самое. Модернизация сверху, рывками, жертвами, всегда догоняющая, и никогда она не бывает опережающей. Только в военной сфере, имеющей свои особенности, в которой внедрения происходят гораздо быстрее и все государство построено вокруг этой сферы. В гражданских сферах только импорт технологий, или из своего частного сектора.

Яркий пример в нынешнем государственном капитализме РФ. Центр инноваций концентрируется в Сколково. В специальную зону, выдавленную из государственного влияния, чтобы государство не помешало процессу - со своей полицией, законодательством и особым статусом. То есть наверху признали, что инновации могут быть в основном в частном секторе. Тогда, что же не сделать Сколково по всей стране.

Плановый характер экономики позволил осуществить такой стремительный рост, что в тридцатые годы, что после войны. Почему капиталисты такого не могли показать?. А все очень просто. Плановое производство, когда технологии изучены и известны, просто планирует и согласует производство между отраслями. А Капиталистическое производство ориентируется на платежеспособный спрос. То есть сначала нужно произвести немного продукции, выплатить зарплаты и так далее, тем самым получить доходы экономическим агентам. И при производстве капиталист всегда ограничен этими доходами, и должен под них подстраиваться и не может стремительно наращивать выпуск, хотя легко и просто мог бы это сделать. Вот почему капиталистический процесс производства гораздо медленнее - он движется по цепочке роста доходов. И его нельзя стремительно ускорить кредитами - проценты по кредитам вносят свои ограничения в этот процесс.

А что могут дать "свободные деньги" Гезеля. Они дают возможность стремительного роста производства. Так как беспроцентные кредиты будут легко и просто подстраиваться под увеличивающуюся товарную массу. При этом долговая пирамида не растет, так как все кредиты покрыты. Если произойдет спад производства, то кредиты можно вернуть, и спад не перерастет в полномасштабный финансовый кризис. Тем самым главный плюс плановой системы нивелируется "свободными деньгами" Гезеля. А внедрение инноваций всегда было основным плюсом капиталистической системы. И что же остается от плюсов планового хозяйства - разве что концентрация усилий в кризис, когда требуется сверхнапряжение человеческих возможностей. Больше ничего.

ЦитироватьПо поводу монополии на нефть, газ и другие ресурсы. Необходима реформа, названная Гезелям "Свободная земля". В двух словах - отсутствие частной собственности на землю и выдачу ее в пользование муниципалитетами на аукционах для агентов экономики.

тем кто хочет получать профит никакие отмены частной собственности ни чего не зделают, были же в СССР подпольные предприниматели- цеховики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA они кстате еще откидывали свой процент с прибыли местным ОПГ )
тем не менее ведь были приценденты - рацианирование - не говоря уже о эмбарго стран ОПЕК в 73м году

еще сто лет назад Рокфеллер (стандарт ойл), Нобель, Самуэль и Ротшильд (эйшиэтик) хотели ее создать мировую нефтяную монополию но боялись что если ничего не получиться то в ценовых войнах они потеряют завоеванные рынки,  боялись "независимых" и "горячей нефти"
80 лет назад тоже собирались создать назывался "договор как есть" только уже там было много нефтянников со всего мира но тогда тоже ничего неполучилось из за тех же причин
На ближнем восоке был договор "красной линии", который нефтяные монополии полностью зарубили когда американские нефтепромышленники стали вкладывать в Саудовскую Аравию
Квоты стран ОПЕК не очень то соблюдаються ибо каждая страна хочет урвать побольше лавэ и занять рынки или самим не потерять рынки
тем не менее ОПЕК создавалась на основе Техасской Железнодорожной Компании которая распределяла техасскую нефть хлынувшую на рынок и обрушившая цены на бензин в США

"Чтобы подготовить конгресс и общественное мнение к идее о необходимости рационирования, Рузвельт создал специальный комитет из очень авторитетных людей; в него вошли президенты Гарвардского университета и Массачусетского технологического института, а председателем стал не кто иной, как почтенный и уважаемый Бернард Барух.

Система нововведений предполагала установление пяти категорий отпуска горючего в зависимости от потребностей и функций автомобиля и водителя. Наклейки с различными буквами алфавита, прикрепленные к лобовому стеклу, служили опознавательными знаками для счастливых автовладельцев, чье вождение признавалось необходимым. Больше всех повезло тем, кому досталась буква ,,X" – врачи, священники, отдельные ремонтные службы и правительственные чиновники. Они имели неограниченное право на покупку бензина. Ограничения испытывали те, кто попал в категории, считавшиеся менее важными. Категория ,,А", ,,основная", которую получили большинство людей, давала возможность – в зависимости от наличия запасов в соответствующем регионе – получать от полутора до четырех галлонов в неделю. Неудивительно, что эта система породила ,,черный рынок" купонов, настоящих и поддельных, в особенности в крупных городах восточного побережья. Все же потребление бензина в гражданских целях значительно сократилось; в 1943 году пассажирский автомобиль в среднем тратил топлива на 30 процентов меньше, чем в 1941 году." (c) http://economics.kiev.ua/index.php?id=774&view=articles

А в СССР никакого рацианирования особо не было, если конечно не учитывать что у простых людей машин вообще не было чтобы ее активно потреблять ))
но тем не менее колхознекам было положено дизельное топливо и бензин, насяльник говорил "вот тебе горючее миня нии...т чо ты будешь делать но чтоб все было вспахано и горючее использовано, придет проверка и если меня из за тебя взрючат то и я тебя вздрючу..." в итоге колхозники поработали немного и выливали горючее в канаву в холостую так скать, зато в отчете перед вышестоящим все чики пуки... ))) палочная система ришает )

кстае по моему лучше всего про причины развала СССР написано в главной статье у Игоря

ЦитироватьВ СССР существовало три, вполне независимых между собой контура денежного обращения. "Наличные деньги" обслуживали циркуляцию потребительских товаров. "Безналичный рубль", обеспечивал сборку в единое целое всей промышленности и научного потенциала. Поскольку вся производственная база находилась в руках государства (у одного собственника), не было никакого смысла "продавать" ее "с прибылью на рынке". (Самому себе?) Необходим был только учет между различными отраслями. Чем и занимался безналичный контур денежного обращения. Это было удобно и по другой причине. Не мог, к примеру "научный институт", получив безналичные деньги на развитие своей материальной базы попросту их обналичить и разворовать. Он мог только оплатить ими поставку оборудования и материалов. Все это проходило по документации и принималось на баланс. Контур безналичного обращения многократно превосходил наличный по размерам денежной массы. Свободного перетока безналичных денег в наличные не существовало. И на этом была построена финансовая система государства. (Третий контур, "рубль для международных расчетов" нас пока не интересует.)

В 1987 —1990 годах появились первые законы, предваряющие будущую реформу «Закон о кооперации» (май 1988 г.)  "О Государственном Банке СССР", "О банках и банковской деятельности". (Ноябрь 1990 г.) Сразу же, возникли первые кооперативы и банки. (Необратимость перестройки экономики наступила только с появлением коммерческих банков и потерей государственного контроля над процессами в денежно-финансовой сфере. У государства отобрали основной инструмент управления обществом. Потом начали отбирать средства массовой информации, разрушать армию, образование.) Из недр ВЛКСМ появились так называемые ЦНТТМ — центры научно-технического творчества молодежи, - комсомольцам которого (Ходорковский, МЕНАТЕП 1987 г.) государство разрешило осуществлять операции по обналичке. Любое предприятие провернув деньги через ЦНТТМ и отдав им их "процент" (который в начале работы этого бизнеса доходил до 50%. Постепенно упав до 15%) получало живые наличные деньги. Огромная масса денег "безналичного контура" хлынула на потребительский рынок. Обеспечив гиперинфляцию и что куда хуже, полное разрушение финансовой системы государства. Кто еще помнит, пустые полки магазинов и забитые до потолка кладовки с мылом, порошками, ненужными товарами в домах.  У людей появилось большое количество наличных денег, но возможности производства не могли нарастить нужные объемы товарной массы в столь короткие сроки. Это потребовало бы увеличить промпроизводство в десятки раз. Разумеется таких мощностей просто не было. Внутренний рынок исчез, открылись границы и  товары СССР потекли на мировые рынки обваливая цены на сырьевые товары на мировых рынках (алюминий, титан). "Чужие" деньги входили в страну вымывая товарную (в основном сырьевую) массу, порождая избыток денег и недостаток товаров. То есть инфляцию. Зато в других странах начался подъем. Дешевое сырье подхлестывало производство. А избыток денежной массы уходил в СССР, что порождало падение цен и рост уровня жизни в этих странах. (Таким образом "инфляцию сбрасывали в СССР") Не нужно быть гением, чтобы понять к чему все это привело.

В СССР базисом финансовой системы являлись десятки тысяч наименований товаров. На них также были установлены твердые, хотя и плавающие цены. Огромные ресурсы были вложены в предприятия. Сами предприятия косвенно являлись базой денег, поскольку были построены на эмиссионные деньги и обеспечивали их.

Правительство сказало, что все государственное имущество более не предназначено для обеспечения денег, а будет роздано гражданам поровну. Государство перестало нести какую-либо ответственность по рублю, как косвенному государственному товарному долговому обязательству. Это случилось в 1991-1992 году. Все мы знаем, к чему это привело. Рубль начал падать совершенно свободно. По финансовой системе был нанесен удар, разделение труда затруднилось, начался резкий спад в экономике.

Якобы для того чтобы "спасти" рубль от окончательного обесценивания, теперь уже "Независимый" Центробанк поднял ставку рефинансирования своей же экономики до абсурдных 210% годовых в 1993 году. (хотя достаточно было бы директивно закрыть границы и запретить обналичку) Получить внутренний кредит на что бы то ни было стало невозможно. Никакой "завод" уже не мог быть построен, так как никогда бы не смог оплатить таких процентов. Даже работающее производство конечной продукции остановилось, - но добыча сырья - нет. Она поддерживалась экспортом. Рублевая денежная масса резко сжалась, но инфляцию это не уменьшило. Все просто. В летящие вверх цены уже закладывались проценты по кредиту.

вот эта книга еще неплохая два тома http://economics.kiev.ua/index.php?id=857&view=articles   там про амортизационные отчисления в СССР подробно описано - что это такой же пагубной несостыковкой было как и сейчас например спекуляции в капитализме, типа всякие МИНАТЕПы Ходорковского и Олби-дипломаты были той лазейкой которые каг бэ перераспределяли накопившиеся за всю совецкую экономику арматизационные отчисления да еще и под бешеный процент на потребительский рынок что до этого было невозможно и собственно создали тот самый рублевый навес и тысячекратную (гипер) инфляцию начала 90х (для справки дефолт 98го с обрушением пирамиды ГКО- там была всего лишь ШЕСТИкратная инфляция) - собственно это и было одним из главных факторов развала СССР плюс конечноже в 86м году Саудовская Аравия устала быть мальчиком для битья в нефтяных воинах (когда все страны ОПЕК элементарно не соблюдали договоренность а Саудовская Аравия тупо соблюдала) и обрушила цены на нефть в конкуренции, а СССР как раз имел основной профит от экспорта нефти которая подешевела, в то же время на вырученную с продажи нефти валюту импортировал зерно которое подорожало, плюс сухой закон в то время как 1/3 дохода бюджета была от монопольной продажи алкоголя ....

ну и тут неплохо суть сказана http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=844&view=article Косыгинская реформа 1965 г