Сообщения

[установившихся процессов]

Почему мы немможем знать, с какой амплитудой излучили волну?
Она же снова и снова излучается при движении тележки с максимума амплитуды, к примеру.

Ну, если мы говорим о квантовых вещах, то не можем. Нет там такого. Ни приборов, ни вообще возможностей.
Что мы можем, - это сравнивать фазовый сдвиг двух когерентных колебаний. Это можем.
Но таким образом мы лишь видим разницу фазового сдвига между ними, а не имеем "временную отмашку" - типа "вот она волна началась".

Здесь и есть расхождение - вы считаете, что есть некая бесконечная нить со стоячей волной, а тележка непрерывно мимо нее едет и замеряет амплитуду, или, наоборот, нить несет ветром/водой мимо тележки с измерителем амплитуды, но интерферометр предполагает, что волны генерируются и сравниваются амплитуды прямой и отраженных волн, таким образом, что за время  прохождения волны до отражателя и обратно, тележка смещается, тем самым, фиксируя сдвиг фазы, если смещение действительно есть.

Ну да. Фиксирует. Причем ровно настолько, насколько его до этого "расфиксироал" передатчик излучая в среду.
Поймите, в интерферометре нет "начала" волны или ее конца. Это свойство монохроматического колебания. Оно бесконечно. 
Безусловно это приближение, но оно выполняется для интерферометра ("внутри него"), если все переходные "процессы в нем уже установились" . 
И интерферометр видит только "разницу фаз". 
И амплитуду ("мгновенную") он не может мерять. Нет у него такого "поплавка" (Да и квантовую неопределенность, (как его дьявола, - "Гельмгольца" кажись) никто не отменял.)

Мы сам квант не можем точно определить, а Вы так говорите, как будто "фазу в кванте" собираетесь фиксировать. Это во-первых, невозможно. А во-вторых даже если бы и было возможно, - ничего не дает.
 

Если смещения нет, тележка стоит, ветра нет, волны излучателем генерируются одинаковые по фазе и отраженная волна всегда приходит с одинаковой фазой к любой вновь генерируемой (удвоенная длина плеча/длина волны+сдвиг фазы при отражении).

А у вас предполагается, что нить бесконечна и уже содержит бесконечную же отраженную волну, в которой ничего не меняется, куда ее ни сдвигай.
 

Ну да. Именно так. 
И именно так происходит в интерферометре. Он уже весь "заполнен волной", и поэтому и картинка моя отвечает реальности (для интерферометра). 

И в ней да, действительно ничего не меняется, как ни сдвигай для (еще раз подчеркну, это важно) установившихся процессов.

Смысл же поиска эфирного ветра - излучать волны часто с одной и той же фазы и сравнивать с пришедшей отраженной волной, в надежде уловить сдвиг фазы за счет сноса прямой и отраженной волны.

То есть создать условия, когда от излучателя до отражателя и обратно - разное расстояние волна проходит, а у вас, получается, тележка не излучает, а лишь измеряет, то есть, вы ключевую функцию убрали.

Я понимаю, что это смысл. Но способ выбран непригодный. Он не может и не должен уловить фазовые искажения.

В вашей аналогии с тележкой двигающейся вдоль одной единожды сформировавшейся стоячей волны  от смешения прямой и отраженной -этого не заметить, конечно, но аналогия неверна по вышеописанной причине.

Ну я вообще-то не стремлюсь получить стоячую волну. Если хотите, переотразите их различными путями "без смешивания". Это ведь ничего не меняет.
Но аналогия как раз верна. И результаты экспериментов ММ эту аналогию, как минимум не опровергают.
Это просто "простое объяснение", почему результат в ММ возможен разве только при "не чистом эксперименте".

Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм).
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.

[неустановившихся]

Вам сложно было нарисовать отражение, так как при полном отражении волна отраженная полностью скомпенсирует прямую, и на интерферометре будет 0 показан. Но пусть отражение полное, но не зеркальное, и возникает стоячая волна, вдвое большей амплитуды.

Не понял. 
Это просто так совпало (на том статичном рисунке) А в общем то случае это не так.

Но как вам в вашей аналогии ввести непрерывное генерирование волн?

Ведь это ключевой момент.
Если бы тележка стояла или просто ехала мимо стоячей волны (смесь прямой и неполностью отраженной), так чтобы максимумы и минимумы не сдвигались, то все ок.

Не. Так Вы просто представляйте, что когда он (передатчик) проезжает под волной, так это он ее излучает. (или переотражает от некоего "первичного" источника)

Но тележка едет и непрерывно генерирует волны, и не синфазно фазе стоячей волне, мимо которой проезжает, а асинхронно, например, всегда с максимума амплитуды..

И интерферометр непрерывно сравнивает только что излученную волну, начавшуюся с максимальной амплитуды, с отраженной  предыдущей излученной волной, породившей стоячую волну с 2x амплитудой.

Погодите. Вы не можете знать с какой амплитуды Вы излучили волну. Вы можете только сравнить две когерентные  волны в интерферометре. А рисунок создаваемый ими будет зависеть от фазового набега. А этот набег связан с расстоянием и (как я полагаю) НЕ связан со скоростью среды (эфира)

И, как только Тележка поедет, появится разбег фазы, и изменение интерференционной картины,  так как новый максимум только что излученной волны сложится не с  максимумом пришедшей отраженной волны,  дав 2x амплитуду, как было при стоячей тележке, а со сдвигом, например,  на четверть длины волны - тележка сместилась на четверть длины волны и интерферометр отметит изменение картины, будет не 2x амплитуда, а 1,75x.

Вы, может, говорите о неустановившихся процессах?
Я до этого везде выделял, что переходные процессы уже прошли. То есть после изменения скоростей все волны уже сбегали "туда -сюда-обратно" по своим маршрутам и на момент измерений никаких "ускорений" уже нет.

Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает.

ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.
Да, она тоже движется, распространяется, но она уже есть и уходит в бесконечность.
И вот теперь, представив себе такую картину начните движение в ней.
Вы заметите, что изучая "набег фазы" на жестко связанном отрезке (приемник-передатчик, стекло-зеркало) суммарный набег фазы будет всегда одинаков, даже если Вы движетесь куда-то "вбок".
Да, к примеру, "убегая вбок" Вы будете бежать по такому же волновому пространству (оно уже есть. Оно "не вылетело только что") 
Да, где-то доплер будет "сжимать" волну, но в приемнике (связанном с передатчиком) ровно на ту же самую величину, тот же самый доплер будет ее "разжимать". И такое будет происходить в любом направлении, куда бы Вы не двигались по волновому пространству.

Единственное нарушение интерференционной картинки, которое я могу себе представить, это "вращение" связанной системы. Но это, наверное, надо относить к "ускоренному движению", а значит это "неустановившаяся скорость" системы.

Речь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 

О передаче информации. Это из радиофизических представлений.
Студентам объясняют, что голая несущая (монохромное колебание) не несет никакой информации. И ее фазовая скорость (не совсем монохром, а реальная смесь близких частот) может быть выше скорости света.
Но это не означает, что "что-то" может быть быстрее света, - это просто фазовая суперпозиция различных (близких) колебаний. Они просто так "суммируются", что "горб" фазы бежит быстрее света.
Но передать таким образом "бит" информации невозможно. Именно "бит" может двигаться только со световой скоростью.
То есть неважно какая может быть "фазовая" скорость. Важно лишь модулирующее воздействие на волну, которое может передаваться лишь со скоростью света.
Вот в этом смысле я и сказал, что нужно чем-то промодулировать волну. Неважно. Или "фазу" крутануть, или по амплитуде "включить-выключить" - вот это воздействие побежит со скоростью света. И его уже надо как-то наблюдать, засекать времена пролетов в разные стороны... и так уже определять наличие эфира.
А это намного менее "точные" события и намного более сложные измерения, чем наблюдения "фаз" в интерферометре.
Но к ним уже могут быть применены анимации которые показывает Кодим.

PS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.

Ну вот мне не кажется, что можно получить. 
Попробуйте представить это себе как я написал выше. В виде "заполненного волной" пространства.

[установившемся]

В вашей картинке не приводится отражение монохроматической волны от приемника, иначе как интерференционную картину строить?

Плюс, не учтено, что излучение идет непрерывно источником. То есть волны непрерывно порождаются, пусть и всегда синфазно.

Ну да. Конечно, при отражении фазу нужно провернуть. Но зачем загромождать чертеж? Но ведь показывает неизменность фазы во время однократного пролета при любой скорости среды. Понятно же что отраженный сигнал (пусть даже и с непоказанным поворотом фазы), также изменяться не будет.
Суть  ведь не в том, чтобы нагромомздить все в кучу, а потом не суметь во всем разобраться. .А в том, чтобы увидеть, что суммарный набег фазы не зависит от скорости полета "в среде" (эфире).

в общем, предлагаю оставаться в рамках пояснений Майкельсона.
Неплохая анимация приведена здесь с 10 минуты

А у вас получается, что ваша тележка просто едет вдоль, К примеру, качающейся нити И измеряет амплитуду сигнала.

Анимация неплохая. Но обратите внимание, она точно так же показывает распространение "импульса" а не "соотношения фаз" (и их изменение, если оно есть) в бесконечном фазовом волновом пространстве.
И вдруг РАЗ(!) и он превращается в картинку в интерферометре. (что, на мой взгляд неверно и некорректно)
Я говорю именно о том, что изменения фазовой картинки не должно наблюдаться при установившемся изменении скорости.

А вот как раз с импульсом у меня никаких вопросов нет. Да, все верно в анимации.
Я как раз и считаю что искать "эфир" нужно именно с его помощью.
Но интерферометр не может показать импульс! Он его просто не видит.
Эксперимент должен быть другим.

[Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече.]

А почему вы считаете, что фазы плеч будут одинаковы при разном пути, длине плеч?
...

Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече. Вот и пытались найти это удлинение пути, а оттуда посчитать скорость эфирного потока, который сносит свет. Из-за результатов первого и второго опыта ( первый понятно блин комом, прибор еще не отлажен, не все известно, на втором опыте уже был результат, но малой величины, около 2 км/сек, но еще полностью не отлажена методика) Лоренц и К попытались дать объяснение через уменьшение длин движущихся объектов (имхо некорректное, но дали мат. обоснование). Не плохое объясянение на мой взгляд дано в статье, ссылку на которую я давал статья там на 6 странице кратко об опыте Майкельсона-Морли ( о первых результатах) и обосновании вывода уравнений Лоренца.

PS: Слово "диагональ" я употребил не верно, правильней сказать "под некоторым углом(угол сноса)" относительно нормали к зеркалу.

Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке


о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах". 
И, по всей видимости, не только вы.

Да! Если Вы будете оперировать "фронтом" волны (например, моторной лодкой создающей косой фронт в реке, при своем движении) то Вы легко обнаружите эфир (течение воды вокруг лодки). Но эксперимент должен быть другим.

С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.

(Не факт, что я прав, но я это примерно так себе представляю.)

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем.

Интерферометр  и Эксперимент

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.

Так это же вроде описание обычного интерферометра ММ. (или я не понял, что Вы имеете в виду?)

Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.

[установившейся]

И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем.

В общем случае у Кодима все построено на смешении разнородных понятий. По сути он везде говорит о фронтах импульсов, но при этом описывает их как "монохроматические колебания". 
Почему? Ну наверное потому, что "импульсы" интерферометр не может видеть. Он может видеть только фазовые сдвиги.

Для монохрома тут все довольно просто можно себе представить.

Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") 
Каков фазовый сдвиг между приемником и передатчиком? На мой взгляд, тут все предельно наглядно. ОН пропорционален расстоянию между ними и совершенно не зависит от скорости с которой Вы несетесь вдоль волны.
Потому и интерферометр не должен ничего показывать при любой установившейся скорости.
По сути это "статичная картинка".

А вот работа с "импульсами", - это уже другое дело. Тут уже возникают вопросы измерения времени. Ситуация становится "динамичной". Фронты расползаются (в реальной среде). Время непонятно как мерять в разных точках пространства... сплошные вопросы.
 

[Рассматриваем монохроматическую волну,]

Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой.
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

Да ну я же ничего нового не сообщу. Все ж уже рассказывал на разные лады.

Напоминаю о чем шла речь.
https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17334#msg17334

Спойлер

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq

[свернуть]

Рассматриваем монохроматическую волну,

Вот! Это важное уточнение!
Поэтому сразу всякие камни отбрасываем, как запутывающие общую картину и оставляем только гармонические осцилляторы.



И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

На которым Вы легко можете увидеть, что с какой бы скоростью не мчалась река (выделенная красным) да хоть со сверхсветовой скоростью, - разность фаз между излучателем, приемником (или отражателем) всегда будет неизменна.
А интерферометр, это такая штука, которая может показать только разность фаз. И ничего больше.
Поэтому интерферометр, естественно ничего и не покажет, ни в прямом, ни в обратном (отраженном) сигнале. Так как для него ничего изменятся не будет.
Любое "искажение" длины волны в излучателе, будет абсолютно точно скомпенсировано в связанном с ним приемнике.

Но! Что также важно!
У Вас в описании везде "по факту" используется не "фаза" а  "фронт". Что совершенно некорректно, при описании монохромных волн, (никаких "фронтов" не имеющих.)
Так вот.
Если Вы будете оперировать не монохромными колебаниями а фронтами, то (на мой взгляд) Вы сможете измерить скорость света в эфире (если таковой существует).
Естественно это уже надо делать не в интерферометре (который ничего показать не сможет, так как все изменения фаз в нем скомпенсированы), А в какой-нибудь "трубе" измеряющей скорость пролета импульса света на входе и на выходе.
Но это тоже все уже жевано-пережевано, что измерять надо не фазы (которые не несут никакой информации), а пролеты информационных составляющих. Фронтов, импульсов и т.п.

[монохроматическая волна]

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

[логика рассуждений для этих понятий - разная.]

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана.  

И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим. 
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.

А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.


Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим". 
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

[ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.]

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это? 
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:

"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"? 

Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия. 
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов? 

Аверину >>>
И еще заметил по работе сайта. Когда истекает время (1 час по умолчанию при входе на сайт), то не показывает, что я уже не зарегистрирован. Но не дает править посты, в меню входа предлагает зайти заново и на дает зайти, даже с верным паролем, пишет пароль неверный. Удалось просто с другой страницы войти на сайт (на пустой просто ввел url), ввод пароля не понадобился, там я был и остался как бы аутентифицированным

Бог его знает. Сейчас проверил. Вылогинилось по времени. Вверху две кнопки, "войти" и "регистрация".
Кликаю на "войти". Вылетает форма, с уже подставленными данными. 
Подтверждаю и все.  

заново и на дает зайти, даже с верным паролем,

Попробуйте может набрать пароль в блокноте, (чтоб уж наверняка увидеть что вводится) и вставить его в форму (если не хотите просто запомнить данные для  входа в браузере.)

[Как СССР следил за «Лунной Высадкой»? | Александр Попов и Роман Голунов | Часть 4]

Как СССР следил за «Лунной Высадкой»? | Александр Попов и Роман Голунов | Часть 4