Сообщения

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем.

Интерферометр  и Эксперимент

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.

Так это же вроде описание обычного интерферометра ММ. (или я не понял, что Вы имеете в виду?)

Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.

[установившейся]

И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.

Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем.

В общем случае у Кодима все построено на смешении разнородных понятий. По сути он везде говорит о фронтах импульсов, но при этом описывает их как "монохроматические колебания". 
Почему? Ну наверное потому, что "импульсы" интерферометр не может видеть. Он может видеть только фазовые сдвиги.

Для монохрома тут все довольно просто можно себе представить.

Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") 
Каков фазовый сдвиг между приемником и передатчиком? На мой взгляд, тут все предельно наглядно. ОН пропорционален расстоянию между ними и совершенно не зависит от скорости с которой Вы несетесь вдоль волны.
Потому и интерферометр не должен ничего показывать при любой установившейся скорости.
По сути это "статичная картинка".

А вот работа с "импульсами", - это уже другое дело. Тут уже возникают вопросы измерения времени. Ситуация становится "динамичной". Фронты расползаются (в реальной среде). Время непонятно как мерять в разных точках пространства... сплошные вопросы.
 

[Рассматриваем монохроматическую волну,]

Давайте начнем с опровержения вами примерам Майкельсона с лодкой, ведь вы же утверждаете, что работать интерферометр не будет, покажите, плз, что не так с лодкой.
Рассматриваем монохроматическую волну, что, в общем, всегда и обсуждалось, а импульсы лишь как приближение волн, их проще рисовать.

Да ну я же ничего нового не сообщу. Все ж уже рассказывал на разные лады.

Напоминаю о чем шла речь.
https://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=2549.msg17334#msg17334

Спойлер

Чтобы максимально прояснить ситуацию, я еще упростил свой мысленный эксперимент.
Рассмотрим неподвижную лодку, с кормы и с носа в одинаковые моменты времени (на самом деле, необязательно - но для упрощения рассмотрения) бросают камни, а посередине лодки установлен сумматор (интерферометр), фиксирующий подъем волны.

Видеофрагмент распространения волн со скоростью c (лодка неподвижна v=0)

https://youtube.com/shorts/qiZhW2utxNw?feature=share

Волны от камней доходят до сумматора одновременно и он фиксирует удвоенный подъем воды (волны усиливают друг друга).
Полагаю, здесь никаких возражений нет. Частоту бросков возьмем незначительную, а жидкость - вязкую, так, что заметна только первичная волна, вторичных практически нет, также не анализируем волновую картину, которая складывается после достижения волнами сумматора - принцип Гюйгенса в помощь, но нас это не интересует в эксперименте.
Картинка с моментом достижения волнами сумматора во вложении

Теперь рассмотрим ситуацию, когда лодка движется справа налево (либо начала движение, либо продолжила - частота бросков много меньше времени эскперимента, так что поведение двух и более волн не важно).

https://youtube.com/shorts/AZKl_AuHtXg?feature=share

Брошенные камни не приобретают скорость лодки (как любое волновое возмущение не приобретает скорость источника), поэтому, когда до сумматора дойдет волна от носа лодки (сумматор двигается к ней), волна от кормы еще не успевает дойти (ей дальше двигаться). Соответственно, сумматор отметит меньшую волну, нежели при неподвижной лодке, зафиксировав движение.

Соответствующая картинка также во вложении.

По-моему, очень простая иллюстрация, того,  что сумматор-интерферометр будет фиксировать движение лодки.
В примере неважно, давно ли движется лодка или только начала двигаться (частота бросков много меньше времени выхода на скорость), неважно поведение вторичных волн (вязкая жидкость), снято ваше замечание про приемник, суммирующий свои собственные волны и т.д.

Ссылка на графический калькулятор с примером
https://www.desmos.com/calculator/sxp9qiwdyq

[свернуть]

Рассматриваем монохроматическую волну,

Вот! Это важное уточнение!
Поэтому сразу всякие камни отбрасываем, как запутывающие общую картину и оставляем только гармонические осцилляторы.



И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.

На которым Вы легко можете увидеть, что с какой бы скоростью не мчалась река (выделенная красным) да хоть со сверхсветовой скоростью, - разность фаз между излучателем, приемником (или отражателем) всегда будет неизменна.
А интерферометр, это такая штука, которая может показать только разность фаз. И ничего больше.
Поэтому интерферометр, естественно ничего и не покажет, ни в прямом, ни в обратном (отраженном) сигнале. Так как для него ничего изменятся не будет.
Любое "искажение" длины волны в излучателе, будет абсолютно точно скомпенсировано в связанном с ним приемнике.

Но! Что также важно!
У Вас в описании везде "по факту" используется не "фаза" а  "фронт". Что совершенно некорректно, при описании монохромных волн, (никаких "фронтов" не имеющих.)
Так вот.
Если Вы будете оперировать не монохромными колебаниями а фронтами, то (на мой взгляд) Вы сможете измерить скорость света в эфире (если таковой существует).
Естественно это уже надо делать не в интерферометре (который ничего показать не сможет, так как все изменения фаз в нем скомпенсированы), А в какой-нибудь "трубе" измеряющей скорость пролета импульса света на входе и на выходе.
Но это тоже все уже жевано-пережевано, что измерять надо не фазы (которые не несут никакой информации), а пролеты информационных составляющих. Фронтов, импульсов и т.п.

[монохроматическая волна]

Так Я с самого начала на примере монохроматической волны вел обсуждение, графики рисовал, которые Акимову посылал, ну, кроме того, что графики мои не в виде синусоиды были. А в виде треугольников, чтоб легче рисовать.

Так все таки монохроматическая волна?

Почему Вы пользуетесь отсылкой на какие-то "начала"? Что Вы все ходите вокруг да около и ничего не говорите прямым текстом?

Я не знаю, что Вы рисовали Акимову. Мне Вы рисовали "камни в воду с движущейся лодки".
Но при этом выяснить, "как Вы их рассматриваете" было совершенно невозможно.

Давайте попробуем еще раз.
1) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение "фронта ударной волны" от "импульса" (камня) и не обращаете внимание(!) на то, что "реальная среда" (вода) раскладывает "бесконечный спектр" (импульса, который к тому же "неидеален") на кучу неописанных и неизвестных спектральных составляющих, (которые выглядят как волны на воде)?

2) В эксперименте с камнями падающими с лодки Вы изучаете распространение фазы монохроматического колебания, которое Вы возбуждаете броском камня?
Что является весьма странным способом для такого эксперимента и намного лучше оговорить обычный "гармонический осциллятор". Он, по крайней мере, позволит игнорировать дисперсию среды. Как бы среда не вмешивалась, - Вам будет безразлично, так как у Вас изначально излучается "монохроматическая волна". Сколько ее ни раскладывай по спектру она все равно одна.

С волнами же довольно очевидно, что при увеличении пути до приемника (т.к. источник колебаний в эфире, и не движется, а приемник движется) приведет к сдвигу интерф.полос.

Может быть Я просто не понимаю о каком эксперименте и в каком контексте идет речь.

[логика рассуждений для этих понятий - разная.]

Так ММ и Миллер оперировали потоком фотонов, как волнами, и просчитывали, сколько максимумов волн на пути плечей интерферометров уложится.

Ну вот. И что Вам мешало так и сказать, " Мы оперируем монохроматической волной"? И далее становится понятен, собственно, сам предмет разговора. С чем мы имеем дело.
 Вы же от этого простого заявления бегали как от ладана.  

И в первоисточниках именно про простые аналогии речь шла - поток воды, лодка и т.д. Про групповые скорости, цуги и т.д. вы речь вели, на мой взгляд, это все только путало и в дебри загоняло бессмысленных уточнений.

Да как это "путало"? Наоборот, это хоть как то проясняло, о чем мы собственно говорим. 
Напомню. "Импульс" и, значит "групповая скорость" это вот так.

А монохроматическая волна (когерентное излучение, фазовые скорости... ) это вот так.


Вы найдете тут хоть что-нибудь схожее?
И логика рассуждений для этих понятий - разная. И скорости распространения (фазы и фронта) там разные.

И что из этого подходит под категорию "бросания камней с лодки"? Первое? Или второе?
Лично я не понимаю Ваших "простых аналогий". Мне требуется определить "предмет рассуждений".

Потому, что если использовать смысловую мешанину (камни-волны (импульсы-монохром)), то Вы потом в любой момент будете выдергивать из рассуждений "желаемые" Вам "факты", и утверждать, что "мы же об этом и говорим". 
А я как не понимал, так и не понимаю, о чем мы говорим.

Емли вы правы, то но любом уровне абстракций это можно обьяснить, а если требовалось от простых аналогий уходить в сторону сложных, это вашу позицию ослабляет, кмк.

ДА оно не ослабляет и не усиливает. Оно просто определяет границы применимости и способы рассуждений, вот и все.

Я не ухожу в "сторону сложных аналогий". Я наоборот, упрощаю их до предела избавляясь от смысловой каши, которую ни понять ни анализировать невозможно.

Что может быть проще "импульса" или "монохромной волны"? Это вообще "первичные понятия" и их надо всего лишь "заявить" до начала рассуждений.

[ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.]

Ну, как-то ни Майкельсрну, ни Морли, ни Миллеру, ни Эйнштейну для описания и изучения принципа работы интерферометра не требовалось формализация, которой требовали вы, групповые и т.д. скорости. Я и предлагал оставаться в границах абстракций, предложенных этими людьми.

Как это? 
Да ведь даже на странице Википедии описывающей интерферометр майкельсона морли русским по белому написано:

"источник когерентного излучения".
Да, возможно, в те времена даже такого термина не было, как не было лазеров. Но это же не значит, что именно такое излучение (или близкое) подразумевалось в данном эксперименте.

Разобраться сначала на том уровне, а уж потом, если потребуется, уточнять.

Так невозможно же разобраться, если с самого начала навалить кучу разнородных понятий.
Да и зачем?

 

Ни в одном учебнике/статье мне не встречалось описание работы интерферометра через, к примеру, групповые скорости.

Правильно! И это делает "тем более" непонятным, почему Вы пытались примешать к эксперименту "групповые скорости".  Или отказывались это четко оговорить.
Если у Вас другой эксперимент (лодки там.... камни...) и Вы работаете с групповыми скоростями, так "так и заявите" в первичной аксиоматике, при описании эксперимента. И тогда уже работайте только с групповыми скоростями (если у Вас на них эксперимент построен).
А Вы же "изображали" камнями "импульсы" с неизвестной дисперсией, а потом, когда они (из-за этой неизвестной дисперсии) превращались в волны Вы уже их отслеживали. Но это же уже волны а не импульсы.
Причем волны цуг которых бежит с одной скоростью, а фаза  заполняющей его волны с другой (да еще и неизвестной)
И вот как тут можно "разобраться"? 

Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?

Ну Вы же категорически отказывались формализовать обсуждаемые понятия. 
И настойчиво хотели использовать "размытые", которые обладали мешаниной свойств. И не являлись и не "импульсом", и не "гармоническим колебанием". (камни в воду, волны на воде...) Понятное дело, что при дальнейшем обсуждении, в зависимости от того, какое свойство "нечеткого понятия" будет выхватываться, такие результаты и будут.
Только какой толк от таких выводов? 

Аверину >>>
И еще заметил по работе сайта. Когда истекает время (1 час по умолчанию при входе на сайт), то не показывает, что я уже не зарегистрирован. Но не дает править посты, в меню входа предлагает зайти заново и на дает зайти, даже с верным паролем, пишет пароль неверный. Удалось просто с другой страницы войти на сайт (на пустой просто ввел url), ввод пароля не понадобился, там я был и остался как бы аутентифицированным

Бог его знает. Сейчас проверил. Вылогинилось по времени. Вверху две кнопки, "войти" и "регистрация".
Кликаю на "войти". Вылетает форма, с уже подставленными данными. 
Подтверждаю и все.  

заново и на дает зайти, даже с верным паролем,

Попробуйте может набрать пароль в блокноте, (чтоб уж наверняка увидеть что вводится) и вставить его в форму (если не хотите просто запомнить данные для  входа в браузере.)

[Как СССР следил за «Лунной Высадкой»? | Александр Попов и Роман Голунов | Часть 4]

Как СССР следил за «Лунной Высадкой»? | Александр Попов и Роман Голунов | Часть 4

Луна по мысли автора, только формировалась из пылевого и обломкового облака на расстоянии 2 радиуса от Земли, на которой в то время атмосферы или не было или она была в зачаточеом состоянии. Далее за счет приливных сил Луна как раз удалялась от Земли на сегодняшнее расстояние. И сейчас удаляется, по 4 см в год вроде. Что касается Левантовского, автор гипотезы о мультимпактеом формировании Луны довольно авторитетный астроном, не думаю, что Левантовского он не читал И, предполагается, камни типа Большой берты, не валялись с тех пор на поверхности. Возможег выброс коренной породы от удаоа метеорита в Луну? Сам метеорит, конечно, в пыль испаряеися, но что-то поднять из грунта Луны на поверхность он может? 

Ну это же все рассуждения в духе "блондинка и динозавр". То ли встретятся, то ли нет. 
Я с этим не спорю. Вероятность "попасть в Луну" есть и на удалении 380 тыс км. Все рассуждения на расстояниях "двух радиусов Земли" идентичны. (Просто из-за близости чуть выше вероятность прямого попадания. ) Но в остальном все то же самое.
Вот только возможность Луне "собраться в кучу" в условиях "сильных приливных сил" (сорри за тавтологию) на Луне мне кажется невероятной. Они должные ее разламывать.
И помимо этого...
Ну не должны кучи рассеянных в пространстве тел, собираться в одно ядро. (Только имеющие траекторию прямого попадания а их всегда будет мало). Все остальные (которые имеют траектории близкого пролета) наоборот, должны "разболтать" свои орбиты пролетая вблизи от возмущающей гравитационной точки и разлететься "куда попало".

Периодически набираю не то, бывает. Но не часто
PS: То раскладку не сменю, то по привычки пароль с другого форума:-)

Сегодня опять, дважды...
Понял, игнорирую. 

[А Луна в это время только формировалась из кольца выбитых с Земли обломков, и на расстоянии 2 радиуса от Земли.]

Но про Большую Берту вопрос в другом - она вылетела с Земли (вернее, 2граммовый кусок из нее) от удара астероида в Землю без атмосферы или с небольшой атмосферой,4 млрд лет назад. А Луна в это время только формировалась из кольца выбитых с Земли обломков, и на расстоянии 2 радиуса от Земли. То есть, обломкам не нужно было далеко летать и вторую космическую набирать.

Ну я просто представить себе не могу, как может что-то сформироваться, в условиях настолько сильного возмущающего поля в 12800 км от поверхности.
Да при таких приливных силах, там даже то что "было бы уже" сформировано, разорвалось бы в клочья.
Даже в 380000 км, приливные силы очень заметны. А в 30 раз ближе, там бы не "вода", там бы горы летали по поверхности, причем что на земле, что на луне.

Так вот и имеется такая теория образования Луны - из кучи мелких обломков, выбитых астероидами

Тайна образования Луны, двойных астероидов и лунной воды https://habr.com/p/782848/


. Мультиимпактная модель формирования Луны. Два ударника, с размером около тысячи километров, выбивают из земной коры облако более мелких обломков. Один ударник порождает обломки, движение которых совпадает с направлением вращения протоспутникового диска (по часовой стрелке). Такие обломки присоединяются к диску, увеличивая его массу. Другой ударник выбрасывает обломки, которые сталкиваются с частицами диска на встречных курсах. Такие обломки выпадают на планету. Расчеты показывают, что в результате такой бомбардировки, вокруг Земли растет диск на орбитах с радиусом в 1.5-2 радиуса Земли. Из этого диска образуется Луна, которая сначала выгрызает в диске щель, а потому поглощает его целиком, за исключением, возможно, самых внешних областей диска, где могут успеть возникнуть более мелкие спутники.

Вы не то цитируете.  Вот, что надо.

Постепенно пришло понимание двух принципиальных пунктов:

• Только соударение быстрого тела с твердой поверхностью каменистой планеты может порождать облако достаточно медленных обломков, имеющих шанс выйти на орбиту и превратиться в спутник астероида или планеты с твердой корой.
• Эффективно остановить выброшенные обломки на орбите вокруг астероида можно только соударением с диском (или другим орбитальным телом), обращающимся вокруг астероида.

Это именно то, о чем я писал.
Далее:

ясного понимания происхождения двойных астероидов не было: принципиальная причина образования сравнительно крупных спутников у мелких астероидов со слабой гравитацией оставалась непонятной. Образование огромной Луны у небольшой Земли представляло аналогичную проблему,

Еще:

Может, столкновение испарило оба тела – и потом они скондесировались в современные планету и спутник? Но «Каждый такой трюк делал теорию мегаимпакта еще более невероятной». Сара соглашается: «Если вы делаете это слишком часто, то все начинают чувствовать неловкость».

Меня когда то очень сильно драли в радиоастрономическом институте на пятом курсе, как раз по возможностям конденсации межзвездного газа в звезды. (причем без присутствия "орбит" и иных "тел") Разумеется уравнений я уже не помню, но помню что масштабы там были "космические" а не "хуторские земные" (в пределах земных орбит).

Ничего не хочу сказать, но приведенная Вами статья с точки зрения "сборки" Луны мегаимпактами мне представляется крайне спорной. (Но, возможно, это только лишь мне.)
Тем более, на таких малых расстояниях от Земли в два радиуса (остатки атмосферы вообще учитываются или нет? Градиенты гравитационного поля учитываются? Ну как бы должны, но это же все не "собирает" а "раскалывает" объект).

Я бы рекомендовал пролистать Левантовского  (пусть даже по диагонали) там, помню, были главы о попадании в Луну и проблематике таких траекторий.
Там довольно наглядно и на разных примерах прослеживалась мысль, что траектории орбиты тел в окрестностях луны с течением времени  возмущаются ею, и летят "куда попало". (Даже просто спутник  на орбите должен вести себя активно, чтобы не разболтать ее со временем. )
А вот примеров "собирания в кучу" я там что-то не припомню, но правда читал я ее уже давно. Может что-то изменилось с тех пор.

Тело, которое не летит "прямо в Луну" не задерживается ею.  А пролетает мимо,  в зависимости от маршрута ускоряется или наоборот замедляется и потому переходит на другие радиусы орбит относительно земли . И, соответственно, к Луне уже не возвращается (или возвращается случайным образом пролетая на вытянутых, относительно Земли орбитах). Оно даже на орбиту вокруг Луны не может выйти, так как для этого  надо притормозить... а нечем. 

[А Луна в это время только формировалась из кольца выбитых с Земли обломков, и на расстоянии 2 радиуса от Земли.]

Но про Большую Берту вопрос в другом - она вылетела с Земли (вернее, 2граммовый кусок из нее) от удара астероида в Землю без атмосферы или с небольшой атмосферой,4 млрд лет назад. А Луна в это время только формировалась из кольца выбитых с Земли обломков, и на расстоянии 2 радиуса от Земли. То есть, обломкам не нужно было далеко летать и вторую космическую набирать.

Ну я просто представить себе не могу, как может что-то сформироваться, в условиях настолько сильного возмущающего поля в 12800 км от поверхности.
Да при таких приливных силах, там даже то что "было бы уже" сформировано, разорвалось бы в клочья.
Даже в 380000 км, приливные силы очень заметны. А в 30 раз ближе, там бы не "вода", там бы горы летали по поверхности, причем что на земле, что на луне.

Variant, уже не в первый раз вижу. Это Вас кто-то "взламывает" или Вы свой пароль забываете?

Тип ошибки: Пользователь
Сообщение об ошибке

Код Выделить Развернуть

Неверный пароль - Variant

[но чувство... как сравнить книгу и планшет]

Ну это по нынешним временам.
Раньше было не так.

Ну так и я раньше сидел на ремонте одно время (при СССР). Осцилограф у вас ... прямо завидки взяли (в хорошем смысле).

Да у меня их несколько. "Заумный" С9-7. 
Мне его когда-то подарили мужики с телецентра - как поломанный у них валялся. Ох и намучался я с ним, пока починил.Неисправность чепуховая, но еле нашел транзистор в блоке разверток, который на всех тестерах вел себя как живой, но непрерывно изменял свой коэффициент передачи тока. Дичь какая-то. Вроде и на экране луч бегает. Реагирует на вход, показывает что-то... но при этом такие кренделя рисовал что диву даешься. Буквально луч вперед назад ездил, фигуры лиссажу отрисовывал. Никогда такого странного транзистора ни до ни после не видел.

Вроде небольшой и удобный, но в использовании он конечно очень необычный. Все автоматически. Сигнал подал, он сам себе усиление, развертку наклацал и показывает. В теории у разработчика, это, наверное, должно быть удобно. Но на практике ничего подобного. 
Для непрерывных сигналов это наверное и хорошо. Но когда ждешь какого-то пакета импульсов....
А он не видя на входе ничего начинает "наклацывать" себе усиление и временем развертки баловаться. Тут приходит пакет, - "Ой! Надо все изменить!" И пошел на подстройку... пока подстроил, пакет уже прошел... он опять ничего не видит. И вручную задать ничего нельзя. Хоть бери и переделывай сам цифровую плату.
В общем когда слишком умный, - это не здорово.

Есть еще С1-82. Нормальный, но уж больно здоровый. А его "двухлучевость" нужна далеко не всегда.

И на практике получается, что С1-72, - самый ходовой и удобный. Простой как швабра. Что поставили, - то и показывает.
Эдакий дубовый, исполнительный солдат. Выполняет в точности, что ему сказано и ничего лишнего.

У нас сейчас и полегче, и поменьше (все китайское), и цифровой... но чувство... как сравнить книгу и планшет например. Где-то и есть достоинства у нынешнего, но на старое ( или бумажную книгу например) душа радуется

Да! Очень точная формулировка.   
Люблю я их, они живые, не то что эти цифровые мыльницы.