Сообщения

На мой взгляд Вы понимаете правильно. Только имейте в виду, что это верно только в случае линейного развития ситуации.
Обычно история не доходит до абсурдного предела (да это и невозможно). Задолго до него в какой-либо форме возникает общественный "взрыв" и история поворачивает по какому-то другому пути развития. Либо делает финансовую перезагрузку посредством войны, и начинает сначала.
Видимо мы сейчас имеем сомнительную радость жить как раз во время такого перелома.
Но зато интересно.

[До определенного предела.]

"Далее делаем схему устойчивой. Можно было бы поменяться избытком произведенного с другим таким же умельцем и таким образом потребить всю долю дохода в эквиваленте."


СТоп, стоп, стоп. От того что Вы поменяетесь 4 тоннами хлеба с другим умельцем, - вы его не потребите. Если он сам не может съесть свои "булки", - от того что вы их ему разбавите попоблам своими "штруделями" ничего не изменится.





Но поскольку речь шла о закрытой системе, уменьшаем объем производства на 10% и высвобождаем часть занятых рабочих. Оставшиеся 10 % все равно проесть нельзя, посему скармливаем избыточную часть незанятым рабочим, а их в свою очередь задействуем в качестве строителей дома умельца. Как можно заметить, деньги здесь и не появлялись.


Это конечно замечательно, но позвольте напомнить, что производство Вы сократили на величину своей "прибыли". То есть долгосрочно на всех уже не хватает при каком угодно (денежном или любом другом) раскладе.
Деньги действительно всего лишь учетные бумажки. Не в них дело. А в изъятой вами натуральной прибыли.
Попробуйте подумать, почему сейчас невозможно купить квартиру. Хотя пустующих новостроек с темными окнами вроде бы полно. Просто все новостройки скупаются на корню, и большая часть сдается внаем "умниками рационализаторами которые вкладывают в создание общественного продукта больше чем его соплеменники". Что вызывают цепную самоусиливающуюся реакцию еще большей их "прибыли" и покупки новых квартир. В пределе все квартиры будут принадлежать "одному", - все остальные будут жить у него в аренде. Тут же вопрос, - куда теперь он будет девать "свое право на потребление существенно большей части произведенного продукта"


А еще интереснее непроедаемую часть пустить в расширение производства. И так по кругу. Это кажется называется расширением капитала 


Это называется просто инвестицией. И до определенного предела дает отличные результаты. Но... повторюсь. До определенного предела.
В пределе мы опять возвращаемся к ситуации с квартирами.

P.S. Можно конечно принять и Ваш вариант в контексте непредсказуемости, но это означает пилить сук на котором сидишь. А класс предпринимателей априори вменяемая часть общества.

Иногда да, иногда нет. Вопрос не в их вменяемости. А в устоявшейся схеме экспоненциального роста в конце концов ведущей к остановке производств, голоду и переделу собственности. (По какому-то странному стечению обстоятельств называющемуся войной.)

В дальнейшем готов принять участие в исследовании сказки о банкире Фабиане, в доведении до уровня того что это таки сказка.     


А это и есть сказка. Она просто четко, хотя и иносказательно выделяет ошибку существующей финансовой системы.

ЗЫ. Я вам отправил письмо на мыло.

Подскажите пожалуйста кем Вы подписались в письме?
Это Вы прислали Федера?
Сорри, я просто сейчас ничего не успеваю а читать по диагонали не хочу.

В Украине одна титульная нация - украинцы. Все остальные нетитульные.

Да. Ну к кому например должен относиться я. У меня только бабушка Украинка. Все остальные русские. То есть я здесь гость?


Да я не имел ввиду полное отделение от внешнего мира. Это и глупо, и невозможно. Под независимостью я имел ввиду не что иное, как ваши собственные размышления, которые я привел в начале темы. И самое важное - независимая фин. система, контролируемая исключительно государством, и уничтожение процентного рабства. Третий Рейх в принципе стремился к этому. Все реформы там не дала совершить война.

Ой я сомневаюсь!
Попробуйте обдумать такие соображения. Австрия аннексирована. Франция оккупирована. В Италии война. Даже по Африке бегает наперегонки с англичанами неутомимый "Вюстен Фукс" Роммель... но почему то... ну как то совсем случайно... исторический первый офшор, который находится прямо в центре всей этой кровавой каши, - Абсолютно беззащитный умудряется соблюдать нейтралитет. И никто его даже пальцем не трогает.
Я имею в виду Швейцарию.
Что-то меня терзают смутные сомнения, а не оттуда ли вся эта каша и заварилась и управлялась? Или по крайней мере была ее неотъемлемым атрибутом?


А сейчас я отойду от темы. Если посчитаете нужным, можете переместить дальнейшее в отдельную тему.

Мне показалось, что я нашел маленькую ошибку в вашей основной статье:


Почему должен упасть номинальный ВВП? Ведь после модернизации производство увеличилось вдвое. Увеличение производства в 2 раза уравновесить падение цены (тоже в 2 раза). Поэтому номинальный ВВП останеся неизменным. А вот реальный в перерасчете на старые цены (с помощью дефлятора ВВП, хотя может в этом примере его правильней назвать "инфлятором" ..?) увеличится вдвое. Поправьте меня, если я неправ.

Я просто хотел показать, что количество денег в обращении не играет особой роли. Если их меньше в два раза, то в два раза должны уменьшиться и цены. И наоборот. Соответственно растет или падает цифра ВВП.
Это в самом деле был мутный кусок текста. Ненаглядный из за большого количества вариантов, которые я пытался свалить на читателя. Вчера я его удалил. В нем скорее  запутаешься, чем поймешь. Прошу прощения.

И еще несколько вопросов:

1) "...трудно пройти мимо статистики рынка производных финансовых инструментов (деривативов) в отчёте BIS (Банк международных расчётов) – уж больно числа впечатляют: судя по данным первых трёх кварталов, в целом за 2006 год оборот только биржевой торговли фьючерсами и опционами достигнет 1.8-1.9 квадриллиона (тысячи триллионов) долларов – из них 70% приходится на деривативы процентных ставок (в основном долларовых). А ведь есть ещё и мощный внебиржевой рынок (OTC, номинал обращающихся инструментов 370 трлн. долларов), и рынок обмена валют (годовой оборот около 600 трлн. долларов) – для полноты картины жуткого деривативного навеса остаётся только напомнить, что мировой ВВП составляет всего лишь 60 трлн. долларов..."

Какое количество заработанных исторически коммерческими структурами средств ушло в дыру? Какова общая сумма этих виртуальных активов?


Понимаете, - оно не ушло в дыру. Собственно "деньги" - это довольно небольшая и относительно постоянная величина. Эти рынки оперируют не столько деньгами, сколько некими виртуальными активами, которые подразумевают (в случае линейного развития ситуации) возврат денег с процентами. Они выражены в деньгах, но сами деньгами не являются. То есть предприятие, продавая акцию получает "заработанные" кем-то деньги и возвращает их в оборот экономики. Таким образом в самой экономики денег относительно немного. А вот "деривативный навес" предъявляющий права на эти деньги (ликвидность) огромен. И если он вдруг предъявит свои деривативы к оплате, (почему кстати так сильно вырос доллар) то денег в экономике не останется совсем. Просто не эмитировано столько денег в мире.
(На самом деле конечно так не произойдет, так как при падении рынков все эти бумаги упадут в цене возможно и в ноль. Ну не существует таких объемов денег.  Но превратить экономику в хаос могут вполне.)

2) Зачем Китаю играть в игры с МВФ и другими мутными структурами, в игры, где правила устанавливает противник - США?

Ну тут все просто. Китай развивает свою промышленность. И до тех пор пока он не почувствует себя абсолютно самостоятельным, он будет играть в эти игры. Так как переводя к себе высокотехнологичные производства он приобретает реальную силу. А продает он всего навсего бесплатную рабочую силу. Которая в других условиях просто бы сидела и голодала. Сейчас правда она уже все меньше и меньше бесплатная.
Почитайте недавнюю статью по этому поводу.
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=721&view=articles

3) Тот же самый вопрос о России.

А вот с Россией беда. Внешняя экономическая политика почти такая же. Но она продает не труд, а реальные сырьевые богатства. В результате разваливаются высокотехнологичные производства, а растет только труба. Она жива только потому что за нефть получают "курочка". Если цену на нефть сейчас обвалить, россия сильно упадет на колени. Так как своих производств нет или почти нет. А нефтью сыт не будешь.
Это грустно. :-(
Если бы она продавала труд. Пусть даже по демпинговым ценам, - она бы развивала свои эффективные производства. И цена на нефть ее бы не сильно волновала.
Она сейчас пытается что-то делать, но как-то не очень вразумительно. Но хотя бы пытается, - уже хороший признак.

4) Почему России удается вести независимую внешнюю политику тогда, как основной рычаг управления (финансовая система, Центробанк) находится в руках США? Или это всего лишь спектакль?

Не знаю. Подозреваю что там идет ожесточенная борьба различных властных групп. Скорее всего финансовый сектор был намертво захвачен компрадорами после развала союза. И что-либо изменить можно либо жесткой диктатурой (а нет таких силовых ресурсов. Мощной армии. И хотя бы продовольственной безопасности. Ведь в случае резких действий импорт "курочков" мгновенно прекратится. И все силы придется бросать на банальное подавление голодных бунтов населения.)
А мягкие законодательные изменения уверенно блокируются финансовым сектором.
Но это мои мысли а не факты.

5) В вашей оптимальной экономической системе есть место кредитованию (обязательно государственному и обязательно беспроцентному) ?
Ну во первых нет никакой "моей" оптимальной экономической системы. Есть просто некоторые соображения разных людей.
Во-вторых В союзе некоторые банки выдавали даже безвозвратные, а не только беспроцентные кредиты.
Но разумеется на развитие промышленности. Так что почему нет?
Да. Это возможно.... Сам по себе кредит не черт с рогами. Если он выдается не из воздуха, а из реального наличия "накопленных булок на складе". То есть если есть реальные (в натуральной форме) накопления, - то естественно их надо потребить пока не протухли или устарели. Под эти накопления можно даже просто напечатать денег и выплатить например в виде зарплаты строителям завода в тайге. После того как булки съедены, - деньги вернувшись в государство, - просто уничтожаются. Никакого возврата кредита и не требуется.
Для власти деньги не имеют никакого значения. Это не прибыль а управление обществом. Направляя деньги (обеспеченные натуральными ресурсами!!!) в нужные точки экономики, можно строить метро... заводы, которые принесут новые натуральные продукты... да что угодно, что признает нужным для себя общество.

ЗЫ. Я вам отправил письмо на мыло.
[/quote]

Из сказанного исходит предпосылка, что "хозяин" не может полностью быть потребителем продукта как прибыли. Схему несложно чуть доделать, дабы дать возможность полностью потребить полученную прибыль. Отсюда, никакого вымывание оборотной денежной массы не произойдет и схема останется устойчивой 

Ну вроде бы там не на одной странице рассматривается как это можно подправить. Но к сожалению только временно.
В рассуждениях не забывайте, что Вам не только нужно подправить, но и еще как то нейтрализовать ту часть денег которая заработана "хозяином". Так как его действия для Вас непредсказуемы. Если Вы просто добавите денег и он пустит свои в оборот то Вы получите гарантированную инфляцию.

В общем конечно интересно выслушать способы, как это можно доделать и ничего при этом не упустить?

Можно конечно. Только уровень их существования будет определяться производимым их продуктом. То есть о мобильных телефонах без развитой промышленной инфраструктуры придется забыть. А просто выжить... конечно можно.
И деньги у "кооператива" должны быть не гривны, а какие-то свои. Например векселя выписываемые председателем кооператива. Позволяющие обменять ведро молока на три яйца. Правильно заметил товарищ Uncle. Это натуральное хозяйство.
А вот уже исходя из избыточности производимых ими "гусей" можно будет наладить како-то обмен (гусей) на например хлопок для телогрейки. И нитки для пошива.
Боюсь Вы недооцениваете всю глубину падения в первобытно-общинное общество, без развитых международных торговых связей.
Оглянитесь вокруг себя, оцените предметы которые Вас окружают и подумайте, что из всего этого способен производить (Полностью, от добычи сырья, до его обработки) Ваш воображаемый кооператив. Все лишнее исключите. Кроссовки быстро износятся и штаны порвутся. Вот на таком уровне примерно и будет жить подобный кооператив.

"В чужой стране представитель нетитульной нации никак не может иметь столько же прав, сколько представитель титульной. Он гость, и точка."

Объясните пожалуйста. Как Вы себе представляете деление людей на титульных и нетитульных? По каким признакам?
Вот перед Вами конкретный человек. Бабушка еврейка, мать армянка, отец вовсе из оленеводов будет, в паспорте написано русский, имеет вид на жительство. Беженец из Грузии. Образование высшее гуманитарное, род занятий бутылки собирать и иногда (если повезет) разнорабочим на стройке.
В какую категорию его определять и по каким признакам?
По паспорту? Узким глазам? Или еврейскому профилю?
Дайте вообще четкое определение "нации". Такое чтобы конкретная зондеркоманда могла отталкиваясь от него делать чистки. Возьметесь?

"Разве вам мало опыта совка? Они тоже 70 лет строили и растили "советский народ". Они тоже думали воспитанием и образованием преодолеть реакционный национализм и построить свое "светлое завтра"."

Если Вы имеете в виду лично меня, то да. Мне мало. Я считаю что это было наилучшее и самое грамотное общество из тех что я видел. И белорусы очень симпатичны. Вот хотелось бы еще на Кубе посмотреть. Жаль испанского не знаю.

"Никак нельзя искуственно создать полноценную нацию из уже существующих, кроме как путем ассимиляции."
Ну правильно. Это и есть основной способ.

"Ничего подобного. Именно глобализация приводит к стиранию межнациональных границ и потере национальных идентичностей. Противостоять этому можно только в рамках независимых (реально независимых и политически, и культурно, и экономически) государств."

Назовите хоть одно, обладающее экономической независимостью? Пусть даже исторические примеры в прошлом. (Я не к тому что их не было. Были. Но те которые были, на национальной составляющей зациклены не были.)

Смею предположить, что вам сказали неправду. Отношения между армянами и азербайджанцами натянуты уже более ста лет.

Вполне возможно. И я даже уверен, что тому можно найти множество подтверждающих примеров. Но в целом я не вижу в людях стремления уничтожать по признакам роста, веса и цвета волос.

Одним народом они жили при СССР, когда любые проявления национализма жестко пресекались.

Вот именно. Всякий ненормальный не должен даже головы поднять с писком о том, что он "более правильный" чем кто-то другой. Вплоть до депортации куда подальше лес валить, несмотря на его титульность. Тогда не будет и провокаций, и накала страстей на любой почве, включая и национальную.

Возможно было бы лучше, если бы человек избавился от своих инстинктов и жил только разумом, избавился от агрессии, стремления доминировать, зависти, злости.

Зачем? В определенных дозах это вполне полезные черты. Но если они превышают разумные пределы то общество должно их подавлять хотя бы просто из чувства самосохранения. Тут уже где то пробегал поклонник Дарвинизма. Почитайте эти модели социального поведения индивидуумов, - http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=714&view=article
На простейших примерах разбирается как вышеперечисленные эгоистичные инстинкты ведут к деградации сообщества в целом. (хотя я вполне допускаю, что в каких-то вариациях они даже могут приводить к кратковременному прогрессу)

Но увы реальность другая. Такова сама природа человека.


Да ну какая природа человека?!
Вы пишете, - "Национализм, расизм всегда были, есть и будут. Глупо это отрицать. Тем более это доказано биологами-этологами."

Ну кем это может быть доказано? Какими биологами и этнологами?
Даже если такое "доказательство" где то и прозвучало, - для меня оно моментально разобьется о простое житейское наблюдение спящих на одном коврике кошки с собакой. Уж чего-чего, - а расовых различий у них пруд пруди. И что?
Если кошка не стерва и собака не шумная дура, - то какого рожна им делить?
Да. Оба безусловно должны быть не дураками, не истеричками и разумеется сытыми.
И из таких "людей" вполне можно создавать здоровое общество. Общество нормальных людей а не идиотов помешанных на своей титульности. Это и будет нация. НО нация собранная не на расовых признаках, а на общности воспитания, образования, привычек.
А упоминаемая вами глобализация, - действительно приводит к падению, и что хуже к "расслоению" уровня развития индивидуумов в обществе, для которых и нужно создавать идеологии, понятные даже самому тупице из тупиц, - "этот белобрысый, - он свой. А этот узкоглазый, - ему в морду".
Под пиво идет отлично.

Возможно я ошибаюсь. Но я являюсь приверженцем интернационализма. Я не "верю" в политическую нацию. Не "верю" в либерализм, - но толерантность обязана присутствовать.

Многонациональное государство - это сжатая пружина. Вспомните, как при распаде СССР и его репресивной машины эта "пружина расжалась", что привело к множеству межнациональных конфликтов.

Знаете, я этим летом читал лекции по какому-то "межнациональному обмену". К нам приезжали из Аремении. Я их расспрашивал про Нагорный Карабах и все те проблемы разжавшейся пружины.
Они почему-то считали что все это было спровоцировано. Буквально их слова. "Всегда жили мирно, - это просто один народ был".
А потом пошли провокации и информационная накачка в СМИ. И понеслось.

Недавно из западной украины ко мне приезжал парнишка инженер. Я поерничал, - "чего ты со мной по русски говоришь? Вы же западенцы не признаете русского."
Ответ был просто обезоруживающий. "Ты больше телевизор смотри! Ты же со мной по русски говоришь, значит тебе так удобней. А дурака ты и здесь в Киеве всегда на улице найдешь. И у нас встречаются."

Вся эта разыгрываемая в СМИ чушь с языком...
Да у меня на работе половина говорит на украинском, половина на русском, и никому это не мешает. Каждый изъясняется на удобном ему языке и не планирует никого "поражать в правах".

Национализм, расизм всегда были, есть и будут.
Да. Вы правы. Могу только повториться.
"дурака и здесь в Киеве всегда на улице найдешь"

В идеале государство должно быть монорасовым и мононациональным.

Да не должно быть оно таким. Просто воспитание и образование должно быть более или менее одного уровня. И оно должно быть! (образование)
Развалить это легко. А чтобы создать, - потребуется пара поколений.

А слабо сделать качественный перевод (пусть даже машинный с последующей правкой) и выделить наиболее интересные места? :-)

Вы знаете. Вы попытались сделать то, что у меня не получилось.
Я тоже хотел обрисовать подобные модели, - но они быстро ветвились на множества вариаций, за которыми почти невозможно было уследить.
В результате пришлось просто выкинуть большой кусок текста.
Я понимаю что Вы хотите показать, но в Ваших моделях я к сожалению тоже запутался где-то на четвертой.
Попробуйте может сделать их в виде "начальных" и "конечных" состояний? Или "произведено" - "потреблено" - "продано"

И "война", - это завершающая стадия. Когда другие механизмы перераспределения уже не работают.

Тема перенесена в Мировая экономика.

http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=28.0

Вы подумали, что я как бы кинул камень в ваш огород, обвинив в поддержке идей Гитлера?

Ну честно говоря да. Подумал.
Наверное уже рефлекс. Просто такие письма-восклицания в духе ("Социализм?!" "Коммунизм?!") приходят чаще всего.
Да нет. Не ...изм. Просто попытка понять с позиций здравого смысла, пусть даже и в моем его понимании.
Хотя если рассматривать эти идеологические надстройки, то мне конечно ближе всего социализм. На мой взгляд в нем больше всего здравого смысла.
Что касается приставки "национал-", - то мне кажется это одна из принципиальных ошибок. Нет в идее ничего национального. Строить в отдельном государстве сплоченное общество на основе какой либо национальности... - да ну ерунда это. Во первых невозможно, - а во вторых с "другими" то что делать? Выгонять? Расстреливать? Поражать в правах?
Ну ладно если это какие-то сплоченные организованные уголовники. А если грамотные и замечательные люди?
В прошлом году получилось проехаться в Китай, по территории бывшего СССР. Каких только типажей по дороге не встречалось...! От казахских гаишников, - "дай чо везешь." До казахских же спокойных и грамотных миграционных инспекторов и мудрых, уравновешенных Киргызов. Но никакой зависимости грамотности, мудрости от национальности я не заметил.
От нищеты, - зависит. От воспитания, - зависит. От образования, - тоже.А вот от разреза глаз, - ну никак.
Тут и своей то национальности встречаются такие экземпляры, что "хай бог милуе!"
Так что если уж и делать какое-то "единое общество", - то всем вместе. Не глядя на отметки в паспорте или длинный нос. И в правах поражать дураков и подонков, а не работящих таджиков или образованных евреев.

Вы никогда не задумывались, что это в точности (кроме пожалуй пункта о
реорганизации демократических институтов) повторяет основные положения
национал-социализма? Того самого, что исповедывали в свое время
Гитлер, Михновский, ОУН.


Да в общем нет. Не задумывался. Возможно даже, что так оно и есть, - и что?
Вы полагаете, что я неонацист или разделяю их взгляды? Но это не так.
Может быть Вы полагаете, что основные принципы развития общества сильно отличаются в зависимости от принятой политической модели?
Почитайте Листа (В разделе геополитика) Разве он говорит о каком-то определенном строе? Он просто указывает на практические шаги по развитию своего государства, даже не упоминая политическое устройство и главенствующую идеологию.
Мне кажется не стоит на основании того что Гитлер ездил на автомобле считать двигатель внутреннего сгорания дьявольским изобретением. Его книгу я поместил на сайте вовсе не из-за теплых чувств к нему, а просто все это тоже надо знать. Хотя бы для того, чтобы понимать как нами управляют.
И кратко перечисленные тезисы всего навсего "двигатель внутреннего сгорания" на котором можно ехать. А какой ...изм в него посадить (социализм...капитализм...) по большому счету неважно. Все равно поедет. (во всяком случае по моим представлениям)
Гитлера можно обвинить в чем угодно, но не в том, что он не смог в короткие сроки создать сильную и богатую страну. Другое дело, что его потом понесло делать ее еще богаче, но уже за счет других.

Вы же сами пишите, - "Еще со времени учебы в
школе я начал сомневаться как в коммунистических, так и в
капиталистических догмах. "
Точно также и я абстрагируюсь от идеологии и просто пытаюсь понять по каким принципам может развиваться или деградировать общество. Идеология конечно важна, - но это просто массовая религия с помощью которой проще этим обществом управлять.

Просто зачастую "подконтрольным" государствам навязывают неверные шаги. Которые ведут не к развитию, - а наоборот к отставанию в развитии. И подкрепляют этот процесс идеологией.
ПОдконтрольному государству выгоднее закрыть границы для перетоков капитала, - а ему объясняют что так нельзя для демократического государства. Почему? Ему выгоднее соблюдать паритет торгового оборота, - а ему говорят, что у него должны быть "резервы", чтобы иметь возможность кредитовать внутреннюю промышленность. Зачем?
Чтобы отражать спекулятивные атаки на его валюту? Зачем? Если просто закрыть эти перетоки валют оставив только действительно необходимые. И т.п.

Если я не ответил на Ваш вопрос, тогда я его наверное не понял. Поясните подробнее, что Вы хотели сказать проводя параллель между моими тезисами и "торговыми марками" дьявола?

Скорее всего этот процесс напрямую связан с предстоящими в США выборами.
Просто стараются удержать всеми силами падающий доллар. ПОэтому нефть, золото, и т.п. падают. Что приводит к различным побочным эффектам, вроде банкротств банков которые в таких условиях не в состоянии найти дешевой ликвидности и разоряются.
Интересно что будет происходить после выборов.