- Добро пожаловать на Форум по экономике.
Форум по экономике
Последние сообщения
#91
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от LRO - февраля 21, 2025, 11:10:07Так вы не с Эйнштейном спорьте)) Спорьте с теорией. К теории относительности есть замечания по существу?
Я заметил, что у опровергателей науки идея фикс - опровергнуть личности именитых ученых. Поэтому они наезжают на личность Дарвина или личность Эйнштейна, и гораздо реже наезжают на суть теории. В реальности-то теории стали признанными в науке не потому, что подчинились авторитету Дарвина или Эйнштейна. А потому что теория, как выяснилось экспериментально, соотносится с реальностью.
А работали над теорией и её экспериментальной проверкой многие учёные, и даже поколения учёных. Тот же Лоренц-фактор, как нетрудно догадаться, был выведен Лоренцем ещё до Эйнштейна.
Я заметил, что у опровергателей науки идея фикс - опровергнуть личности именитых ученых. Поэтому они наезжают на личность Дарвина или личность Эйнштейна, и гораздо реже наезжают на суть теории. В реальности-то теории стали признанными в науке не потому, что подчинились авторитету Дарвина или Эйнштейна. А потому что теория, как выяснилось экспериментально, соотносится с реальностью.
А работали над теорией и её экспериментальной проверкой многие учёные, и даже поколения учёных. Тот же Лоренц-фактор, как нетрудно догадаться, был выведен Лоренцем ещё до Эйнштейна.
#92
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от Variant - февраля 20, 2025, 04:32:32Цитата: LRO от февраля 19, 2025, 06:59:42 Я лучше покажу вам пример максимально упрощенного вывода, а вы скажете, с чем не согласны.Не согласен с тем, что это не работа Эйнштейна и поэтому не отвечает на мой вопрос, корректны ли математические выводы у Эйнштейна в этой работе.
Вы писали
"У Эйнштейна в работе посложнее выводится, и записано не слишком понятным образом, но суть, в конечном счете, та же."(c)
Суть та же (тут надо отдельно обсудить, но пока не спорю с этой частью фразы), а вывода уравнений нет.
Я просто хотел зафиксировать факт, что в его работе 1905 года из кинематической части его способом преобразования Лоренца не выводятся. Хотя суть того, что он хотел сказать в его уравнениях проглядывается, но тоже не без изъянов.
И да, не я первый за 100 с лишним лет это обнаружил.
А вариантов преобразований я знаю несколько, сам приводил в этой ветке видео на то, что дают в МГУ, мне больше понравился то, что дают в МФТИ (там в основе вывод по Умову, наиболее корректно на мой взгляд математически и смысл физический присутствует при выводе преобразований), ну и ваш упрощенный мне знаком, он дает нужный результат, но в нем не видно (или надо поискать) физического смысла уравнений. Нет не так сказал, сорри, нет последовательности действий, показывающих физический смысл при выводе полученных уравнений, просто математические манипуляции, а почему мы что-то умножили на другое - остается за кадром. Ведь уравнения тоже не с потолка берутся, а на чем-то основываются. И не все выводы математически корректны, об этом писал про вывод в МГУ, видео приводил, если вам интересно, то найду в ветке и дам ссылку.
Лоренц свои выводил прозрачно. И Эйнштейн попытался, наблюдается некоторая последовательность и подвод в рассуждениях к выводу уравнений, но у него не получилось. Другие попытались исправить его ошибки, но фундаментальные проблемы физического характера остались.
И так, прежде чем перейти к "поиску" физического смысла вывода уравнений и рассматривать, что у меня вызывает вопросы в физическом плане, даже как бы к "верным уравнениям", предлагаю все же подвести первый итог:
В работе Эйнштейна 1905 года "К электродинамике движущихся тел" из кинематической части его способом преобразования Лоренца не выводятся, в дальнейших своих статьях он этот вывод просто постулировал
Этот вывод пока не претендует на то, что бы сказать, что вся идея неверна. Он только фиксирует итоговую ошибку математических преобразований указанной статьи в указанной главе.
Если с этим вы согласны с первым выводом, то я дам следующие цитаты и свои вопросы. Если не согласны с первым итоговым выводом, то пожалуйста напишите, в чем у вас возражения.
PS: В виде придирки или занудства с моей стороны - в в упрощенном варианте есть та же математическая неточность, что и в выводе в МГУ - а именно, надо указывать, что преобразования делаются при t <> 0 и t' <> 0. Но мало кто это делает, и мало кто потом говорит, а как считать при t=0? Но обсуждение этого оставим на более позднее время.
#93
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от LRO - февраля 19, 2025, 06:59:42Я лучше покажу вам пример максимально упрощенного вывода, а вы скажете, с чем не согласны.
Имеем две ИСО, движущиеся относительно друг друга со скоростью v. Все движения рассматриваем в одной координате.
x и t - координата и время объекта в одной системе отсчета, x' и t' - координата и время в другой.
Для света, согласно исходным положениям теории, должны быть верны формулы:
x=ct, x'=ct'
При этом, известно, что по формуле классической механики x'=x-vt. В СТО в эту формулу вводится линейное преобразование:
x'= Y * (x-vt)
Обычно здесь буква "гамма", вместо нее для простоты записи пишу Y.
Поскольку ИСО равноправны, то верна и обратная формула:
x= Y * (x'+vt')
Перемножаем два уравнения:
xx' = Y^2 * (xx' + xvt' -x'vt - v^2*tt')
Подставляем x=ct, x'=ct'
ct ct' = Y^2 * (ctct' + ctvt' - ct'vt - v^2*tt')
Сокращаем:
c2 = Y^2 * (c^2 - v^2)
Итого:
Y^2 * = 1/(1-v^2/c^2)
Соответственно, Y - это корень данного выражения - его, как правило, и называют Лоренц-фактором.
У Эйнштейна в работе посложнее выводится, и записано не слишком понятным образом, но суть, в конечном счете, та же.
Имеем две ИСО, движущиеся относительно друг друга со скоростью v. Все движения рассматриваем в одной координате.
x и t - координата и время объекта в одной системе отсчета, x' и t' - координата и время в другой.
Для света, согласно исходным положениям теории, должны быть верны формулы:
x=ct, x'=ct'
При этом, известно, что по формуле классической механики x'=x-vt. В СТО в эту формулу вводится линейное преобразование:
x'= Y * (x-vt)
Обычно здесь буква "гамма", вместо нее для простоты записи пишу Y.
Поскольку ИСО равноправны, то верна и обратная формула:
x= Y * (x'+vt')
Перемножаем два уравнения:
xx' = Y^2 * (xx' + xvt' -x'vt - v^2*tt')
Подставляем x=ct, x'=ct'
ct ct' = Y^2 * (ctct' + ctvt' - ct'vt - v^2*tt')
Сокращаем:
c2 = Y^2 * (c^2 - v^2)
Итого:
Y^2 * = 1/(1-v^2/c^2)
Соответственно, Y - это корень данного выражения - его, как правило, и называют Лоренц-фактором.
У Эйнштейна в работе посложнее выводится, и записано не слишком понятным образом, но суть, в конечном счете, та же.
#94
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от Variant - февраля 19, 2025, 01:06:26Продолжение (ля на клаве запало).
tau = a *( t - v * x' /(c^2-v^2)) - функция преобразования времени. "a" - не буду писать, все равно потом он эту функцию приведет к 1.
c - скорость света
eps - как бы ордината x в подвижной системе
eps = c*tau
далее заменим tau на его выражение
eps = c*( t - v * x' /(c^2-v^2) )
далее
далее почти цитата
"Подставив это значение t в уравнение для eps, получим" (через приведение к общему знаменателю, умножив x' на (c+v))
eps = x' *c^2 /(c^2-v^2)
далее x'=x-vt
подставим опять в eps
eps = (x-vt) * c^2 / (c^2-v^2) -> делим все (и числитель и знаменатель) на c ^2
eps = (x-vt) / (1 - v^2/c^2)
У Эйнштейна в знаменателе корень
eps = (x-vt) /sqrt((1 - v^2/c^2))
Вопрос откуда? То же касается и вывода для функции преобразования времени, у него корень, у меня нет. Что я пропустил?
tau = a *( t - v * x' /(c^2-v^2)) - функция преобразования времени. "a" - не буду писать, все равно потом он эту функцию приведет к 1.
c - скорость света
eps - как бы ордината x в подвижной системе
eps = c*tau
далее заменим tau на его выражение
eps = c*( t - v * x' /(c^2-v^2) )
далее
Цитировать"Но относительно начала координат системы к луч света при измерении, произведенном в покоящейся системе, движется со скоростью V — v, вследствие чего"x' / (c-v) = t
далее почти цитата
"Подставив это значение t в уравнение для eps, получим" (через приведение к общему знаменателю, умножив x' на (c+v))
eps = x' *c^2 /(c^2-v^2)
далее x'=x-vt
подставим опять в eps
eps = (x-vt) * c^2 / (c^2-v^2) -> делим все (и числитель и знаменатель) на c ^2
eps = (x-vt) / (1 - v^2/c^2)
У Эйнштейна в знаменателе корень
eps = (x-vt) /sqrt((1 - v^2/c^2))
Вопрос откуда? То же касается и вывода для функции преобразования времени, у него корень, у меня нет. Что я пропустил?
#95
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от Variant - февраля 19, 2025, 12:42:43Цитата: LRO от февраля 19, 2025, 12:30:48 Да читал. Давайте уже вопросы, парадоксы итд.Можно идти последовательно, я например много где не согласен с вводной частью, теоритическим обснованием "одновременности" и т.п. Но это возможно будет долго, перейдем сразу к выводу уравнений? А потом если вы мне разъясните мои вопросы в математической части (или не разъясните, всяко может быть), обсудим и физический смысл уравнений и обоснование в вводной части. И так, параграф 3, сперва к математической
неточности (или моему непониманию) на мой взгляд, но перед этим
sqrt - корень квадратный
^ - возведение в степень
#96
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от LRO - февраля 19, 2025, 12:30:48Да читал. Давайте уже вопросы, парадоксы итд.
#97
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от Variant - февраля 19, 2025, 12:06:56Цитата: LRO от февраля 19, 2025, 10:40:10 Ну давайте попробуем обсудить, только сразу скажу, что я не то чтобы прям физик. И многие вещи вам гораздо точнее объяснят и разъяснят универские преподаватели по физике. Но по мере сил попытаюсь вам ответить.Хорошо, с работой 1905 года "К электродинамике движущихся тел" знакомы? Я имею ввиду читали ли вы саму работу, вводную часть, главу 1 - "кинематическую часть", где делается вывод преобразований Лоренца по Эйнштейну в этой работе?
По выделенному, да и второму вашему посту - оставим на потом, обсудим позже.
PS: Если не читали, рекомендую предварительно просмотреть хотя бы первые 3 параграфа https://ikfia.ysn.ru/wp-content/uploads/2018/01/Einstein_t1_1965ru.pdf
#98
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от LRO - февраля 19, 2025, 11:02:47Цитата: Variant от февраля 19, 2025, 04:26:33 Однако этот эфирА что вам тут непонятно? Эфирная теория представляла эфир неким объектом классической физики, т.е. разновидности классической материи, в которой распространяются ЭМ волны. Эйнштейн в своём тексте обозначает, что понятием "эфир" пытается назвать нечто иное, не обладающее свойствами из классической механики. Но эта терминология не прижилась во избежании путаницы, вместо нее говорят просто про пространство-время.
нельзя представить себе состоящим из прослеживаемых во времени частей;
таким свойством обладает только весомая материя; точно так же к не-
му нельзя применять понятие движения.
#99
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...
Последний ответ от LRO - февраля 19, 2025, 10:50:31Цитата: Variant от февраля 19, 2025, 04:26:33 Я бы не ставил все же здесь на этой ветке аргументами то, что кто-то не признает СТО/ОТО как верную теорию - это не тема этой ветки и не аргумент о летании/нелетании на Луну.Это скорее не аргумент в пользу летания на Луну, а к дискуссии об отношении к науке в общем и целом.
А то что СТО/ОТО не тема ветки - это так, ответил вам в профильной.
#100
Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: СТО и ОТО Алика Одно...
Последний ответ от LRO - февраля 19, 2025, 10:40:10Цитата: Variant от февраля 17, 2025, 06:37:35 Нe ну да ладно, ОТО, и ее предшественница по времени СТО - это тема другой ветки. Я вполне допускаю, что я не понимаю и не знаю каких-то вещей. Поэтому, если хотите обсудить или разъяснить, то "велками" на ветку, у меня будет к вам парам вопросов по нескольким формулам первых глав "К электродинамике движущихся тел" и некоторым сентенциям этой работы. Вам это не должно составить труда, вы же "звездочет"( а не выпускник бауманки, который не знает, что такое усилитель), математику значит знаете хорошо. Только не надо приходить с "помолимся на СТО, помолимся на ОТО и т.п.". Обсудим посылы теории и формулы, их физический смысл, а потом уже или останемся при своих, или задумаемся над аргументами друг друга. Ну а нет, как говорится и суда нет.Ну давайте попробуем обсудить, только сразу скажу, что я не то чтобы прям физик. И многие вещи вам гораздо точнее объяснят и разъяснят универские преподаватели по физике. Но по мере сил попытаюсь вам ответить.
