Сообщения

Интересное обсуждение доклада об эксперименте М-М. Докладчик Грязнов А.Ю., к.н.ф. преподаватель кафедры физики МГУ. Услышал для себя интересные факты.
PS: Тут как раз затрагиваются вопросы нашего диспута, то что говорил Аверин об отсутствии доплера, а так же затрагивается вопрос, что же за картинки получились в опытах М-М. Одним словом захотелось внимательней пересмотреть результаты эксперимента.

Я имел ввиду скорость вращения земли вокруг своей оси. Где планета как бы часть прибора

Не, ну это слишком низкие скорости.
Тем более, что установка М-М, может и может зафиксировать, но вряд ли "заточена" под регистрацию подобных фазовых искажений.
В "Саньяке" важна среди прочего - "площадь контура". А в установке М-М как таковой "площади контура" нет, или почти нет.

Фазовые изменения  регистрировались не мгновенные. Измерения проводили раз в два часа (насколько помню, могу ошибиться), причем в одном измерении несколько раз меняли азимут направления прибора (вращали прибор),  для каждого изменения снимали картинку. Потом перерыв и снова. Набирали экспериментальные данные. А вот потом уже обрабатывали "большие" данные   и искали закономерности в изменениях измерений. Честно говоря мне не очень нравится теория с изменением "виртуального" пути (я описывал в одном из постов), но сильного уж отторжения/ неприятия не вызывает, а вот в изменение реальной длины плеч интерферометра, без действия приложенных сил, как человек, который учил (пусть и когда-то) сопромат, я не верю.  

Неплохое видео для интересующихся вопросом, не затянуто, о том как то, что объясняет СТО можно объяснить и классической физикой. Ну и как то, что СТО объяснить не может:-)

Ну с Саньяком вряд ли. Все же скорости вращения прибора были очень низкие. По идее, все это должно было успевать "устанавливаться".
У Саньяка же есть свой порог чувствительности. При скорости вращения "ниже чем"... он ничего не чувствует.
Да это и понятно, если все "фазовые" приращения уже успели "вылететь" из прибора, то и сравнивать "фазы" уже не с чем. Они статичны,( пусть даже незначительное вращение и присутствует по факту).

Я имел ввиду скорость вращения земли вокруг своей оси. Где планета как бы часть прибора

[Ну, во-первых, выделенный вами жирным текст ранее не встречался ни целиком, ни по частям, так что утверждение, будто я раньше не ответил на эти выпады, выглядит надуманным.]

вы уже подтвердили вывод преобразований Лоренца Эйнштейном в работе 1905 года "К электродинамике движущихся тел" Глава 1 параграф 3. Как там с формулой преобразований времени и преобразований по оси X? Корень уже нашли? Эйнштейн верно вывел уравнения?

Ну, во-первых, выделенный вами жирным текст ранее не встречался ни целиком, ни по частям, так что утверждение, будто я раньше не ответил на эти выпады, выглядит надуманным.

Во-вторых, на предыдущие вопросы похожего содержания я уже ответил, как счел нужным.

В-третьих, с чего вы взяли, что дискуссия должна идти исключительно под вашу диктовку, в которой вы будете нападать и задавать правила, а я - исключительно обороняться? Увы для вас, таким образом поставить этот разговор у вас не получится.

Я уже говорил вам, что с точки зрения заданной темы (СТО и ОТО) совершенно нерелеватна ловля блох на голове у Эйнштейна. А релевантно - обсуждение теории в плане исходных положений и математически выводимых следствий.

И относительно этого я вам писал развернутый и тезисный пост, который, по сути, отвечает на все ваши вопросы и предлагает дальнейшую конструктивную дискуссию:

В любом случае, предлагаю сосредоточиться на теории. Есть исходные положения, есть выводимые из них формулы. Математика вывода этих формул должна быть перепроверяма и выводима независимо, т.е. нет смысла докапываться до вывода Эйнштейна и рассуждать, что он как-то плоховато расписал вывод (это, собственно говоря, и похоже уже на ковыряние в личности). У вас есть возможность "с нуля", взяв исходные положения теории, произвести необходимый математический вывод. И проверить, какие формулы в итоге получаются.

Ну а далее есть два варианта:
1. Выведенные формулы могут никак не соотноситься с реальностью, наблюдаемой эмпирически. Тогда и исходные положения отбрасываются, как и вся теория.
2. Выведенные формулы могут прекрасно отображать реальность, наблюдаемую эмпирически. Тогда мы считаем, что и исходные положения имеют место быть, а теория верна, как минимум, в границах применимости.

Т.е. окончательный "вердикт" насчет теории может вынести только реальность, которой мы "задаем вопросы" с помощью экспериментов и наблюдений.
Ну и в нашей с вами реальности так сложилось, что имеет место именно второй вариант - теоретические формулы СТО подтверждаются экспериментально.

Если есть возражения относительно вышесказанного, можем их обсудить.

Ну а далее выбор за вами - либо вы хотите конструктивно общаться по сути темы - либо не хотите. Если не хотите, тогда будем заканчивать.

Ну, во-первых, выделенный вами жирным текст ранее не встречался ни целиком, ни по частям, так что утверждение, будто я раньше не ответил на эти выпады, выглядит надуманным.

Во первых:
Да весь текст в таком виде не встречался, но были сформулированы практически все предложения из него. На это ваше  "фе" я рекомендую посмотреть мой пост #376

1) А давайте ответим на мой вопрос из предыдущего поста - математический вывод преобразований Лоренца у Эйнштейна сделан верно или нет?

и т.д.
 
Я уже говорил вам, что вы не читатель, вы писатель.

Формулы эмпирические должны хотя бы подтверждаться в какой-то части, если они выведены в рамках какой-то модели, то должны иметь физический смысл. Почему я начал вопрос именно с этой ошибки Эйнштейна,  хотя есть и другие варианты выводов этих формул. На ней выявляется адекватность собеседника. Если человек в теме,  знает математику хотя бы на уровне средней школы (и неважно сторонник он или противник ТО), он видит ошибку (а это все равно как в десятичке 2+2=5),  не отрицает ее, может привести те или иные аргументы (а варианты адекватного ответа я приводил) и дискуссия продолжается. Болтун или "засланный казачок" будет упираться, уводить тему в сторону. Что мешает проверить вывод? Cказать да или нет, если ошибок нет, то указать на место, где преобразования приводятся к верному виду в работе Эйнштейна. Вы же путаете вывод по преобразованиям времени и координат по разным осям, плюс не понимаете разницу между выводом и постулированием, что следует из вашего поста #390.

Во вторых:

Во-вторых, на предыдущие вопросы похожего содержания я уже ответил, как счел нужным.

В эту игру можно играть вдвоем, поэтому получите то же самое - на ваши вопросы я ответил как считаю нужным

Я уже говорил вам, что с точки зрения заданной темы (СТО и ОТО) совершенно нерелеватна ловля блох на голове у Эйнштейна. А релевантно - обсуждение теории в плане исходных положений и математически выводимых следствий.

Математика очень важный инструмент физики, мат. модель и математическое обоснование являются в физике важной частью теории. Но сама по себе математика не создает никаких физических законов или реальности, она их может только описывать. А блохи я проверял в вашей голове - смотрите мою часть "ВО ПЕРВЫХ".
В третьих:

В-третьих, с чего вы взяли, что дискуссия должна идти исключительно под вашу диктовку, в которой вы будете нападать и задавать правила, а я - исключительно обороняться? Увы для вас, таким образом поставить этот разговор у вас не получится.

А с чего вы взяли , что будет идти по вашим правилам? Вы не можете или не хотите ответить на простейший прямой вопрос, уводите в сторону - чего ждете в ответ?

Ну и в нашей с вами реальности так сложилось, что имеет место именно второй вариант - теоретические формулы СТО подтверждаются экспериментально.

И не надо за всех говорить, это может быть в вашей реальности что-то и где-то подтверждается экспериментально в СТО/ОТО. Чаще же противоречит уже известным законам физики или фактам  и экспериментам других ученых. Все громкие проверки этой теории могли быть легко истолкованы или в рамках классической физики, или  так же рамках другой теории, или подтверждения являются фейком или подгонкой.  Вы ведь так же не понимаете, что если вы ссылаетесь на вывод преобразований Лоренца Лоренцом или уравнений Максвела Максвелом, то вы подтверждаете ту теорию, в рамках которой они делали свои выводы, что в рамках другой теории вы можете использовать их уравнения, но должны заново обосновать их вывод в рамках этой другой теории. Можно конечно использовать, как вы говорите, и эмпирическим порядком, но тогда применение этих уравнений не может являться обоснованием верности только вашей теории, а как минимум еще и исходной.

Что бы перейти к обсуждению постулатов, философских, теоритических положений теории и ее как вы говорите "экспериментальным подтверждениям" - необходимо понимать, что в спорных моментах (а вполне может быть, что люди понимают что-то по разному или не понимают) оппонент не будет называть белое черным, если  есть явное доказательство и представлены аргументы, то человек либо соглашается, либо нет. Если с аргументами человек не согласен, то он приводит контраргументы. Если человек может быть не готов это обсуждать (нет у него еще понимания, знаний, просто не продумал еще  что-то) - то он так это и говорит. Я для понимания того, что за оппонент передо мной, задал вам конкретный вопрос (смотрим мое "Во первых") - конкретного ответа не получил - а значит, раз на однозначно трактуемых выводах вы не предоставляя аргументов просто уходите от ответа, переводите ответы в другую область, то переход к области  теоретизированных рассуждений с вами скорее всего сведется к банальному "срачу", как у вас регулярно бывает на тему лунотоптания. Эмоционально - да, Интересно - нет.

[вы уже подтвердили вывод преобразований Лоренца Эйнштейном в работе 1905 года "К электродинамике движущихся тел" Глава 1 параграф 3. Как там с формулой преобразований времени и преобразований по оси X? Корень уже нашли? Эйнштейн верно вывел уравнения?]

Я про интервал ни сном ни духом не говорил

Вы, конечно, можете о чем угодно говорить или не говорить, но именно из интервала, по сути, и выводят преобразования Лоренца.

Или вы хотели что бы я вам всю работу пересказал? Вы из тех кто не читал, но осуждаю?

Я хочу, чтобы вы высказали какие-то свои мысли. Я вам сказал своё мнение, вы - нет, уходите от дискуссии. Причем, что по теме СТО, что по марксизму-ленинизму, за который вы необдуманно зацепились, думая, что мне будет нечего ответить.

Про лунную тему даже и не говорю, там ваше участие исключительно анекдотическое.

Я и не ухожу от дискуссии. Это вы упорно не отвечаете на прямой вопрос(ы) - вы уже подтвердили вывод преобразований Лоренца Эйнштейном в работе 1905 года "К электродинамике движущихся тел" Глава 1 параграф 3. Как там с формулой преобразований времени и преобразований по оси X? Корень уже нашли? Эйнштейн верно вывел уравнения? Может решили что-то еще посчитать из того что я предложил для примера? Видите сколько я вам задал вопросов, причем очередность по крайней мере по выделенному за мной (я первый задал вопрос).  А мои ответы будут потом, да вы их и не читаете. 
PS: Пока вы ясно не научитесь отвечать на вопрос, а не уходить от ответа. Я вам так же отвечать не буду или буду в той же манере, что вы -"в огороде бузина"

(x2-x1)^2 + (x2-x1)^2 + (x2-x1)^2 = (c(t2-t1))^2

Я про интервал ни сном ни духом не говорил:-) Все велось к тому, что кроме чисто математических ошибок с выводом уравнений в работе есть и прокол в том, что нет решения для луча света идущего откуда-то к началу координат ИСО.
Кстати не пробовали посчитать время для движущейся ИСО в разных ситуациях, могу дать координаты X и времена для неподвижной ИСО, а вы можете посчитать (если хотите) для подвижной ИСО время. Даже по существующей формуле там можно получить интересные результаты.

Отсылка "почитать книгу", не отвечая по существу - это и есть самый большой штамп, отговорка и демагогия.
Если вы не способны своими словами высказать, что вы вынесли из книги, значит, можно считать, что вы и не читали её вовсе. 

Я заметил, что вы не читатель, а писатель
" Работа, на которую я вам указал, о науке,  о физике в частности, о ее философском содержании, о релятивизме в том числе."(c) мое И указал на сложности в понимании работы, с которыми чаще всего сталкивается большинство
"  Придется залезть в историю,  понять с кем там ведется спор, что за фамилии, что за люди, о чем каждый из них говорил - а этого работа не пересказывает"(c) мое
  Или вы хотели что бы я вам всю работу пересказал? Вы из тех кто не читал, но осуждаю? У вас это очередная отговорка, как и с формулой которую неправильно вывел Эйнштейн, а вы не смогли ее проверить?

Я уже понял, что можно сгенерить бесконечно много текста в оправдание нежелания опровергателей ввязываться в конструктивный научный спор
А суть, тем не менее, одна - опровергатели не потянут в научную дискуссию и едва ли смогут привести свои работы в соответствие с научными стандартами, в плане объективности, последовательности, логичности итд.

Небольшой оффотопик, для "посмеяться".  Вспомнился анекдот.

 Как-то слон увидел верблюда и решил приколоться над ним, ну и спросил - "Эй, Верблюд, зачем тебе титьки на спине?"
Верблюд внимательно посмотрел на слона и ответил - "Ну кто бы говорил."

Не, ну так-то "световой шнур" вполне реалистично и в 0,1 мм создать с аналогичным по диаметру отверстием... что автоматически уменьшит требуемую трубу в те же 10 раз.

Насчет оптоволокна - согласен, что могут возникнуть возражения, связанные с компенсацией. Уменьшить диаметр отверстий - это даст эффект для уменьшения размеров по длине - это тоже можно пересчитать. Но "трубу"  или ферму - тут пока не суть важно, все же хотелось бы иметь не более 10 метров - и то много Просто энтузиастам построить нечто большее по габаритам сложно и материально и технически.  А какой институт вложится в такой проект? Да и менять ориентацию  менее габаритной установки все же проще.

Истинно! 

Снос я не готов спорить или обсуждать и потому, что данные протоколов измерений, фотографические снимки и показания (свидетельства) как участников, так и посетителей подтверждают , что были зафиксированы изменения интерференционной картинки. А там были не только сторонники эфира, но и их противники, сторонники СТО, например академик Иоффе (очень сильно критиковал, считал результаты ошибкой, но что результаты были - не отрицал). Вот и возникает вопрос, который я уже озвучивал ранее, а что же все же намеряли? Ошибка измерений или методики, или теории? Или все же что-то?

Выжимка по Миллеру  смотрим пункты таблицы с 61 по по 75 (да вообще вся таблица интересная) - графики и краткое резюме. Были обнаружены колебания связанные с суточным вращением земли и менее выраженные годовые, связанные с вращением земли вокруг солнца. 
Эфирный ветер - тут есть глава 10
Д.К.Миллер. Значение экспериментов по обнаружению эфирного ветра в 1925 г. на горе Маунт Вилсон
 (Речь Президента американского физического общества, прочитанная в Канзас-Сити 29 декабря 1925 г.)
Можно быстро проглядеть со страницы 114 по 119, графики, выводы.

Вспомнив то, что вы говорили об эффекте Саньяка, у меня возник вопрос, а не могут ли эти показания иметь аналогичную природу?

[примерные]

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

Прикинул примерные размеры установки (труба с дисками и отверстиями). За основу взял тот же опыт Физо от 1849 с зубчатым колесом. Ну вот при длине трубы 695 метра, диаметре диска 0.4 с лишним  метра, имеем 720 отверстий диаметром примерно 1 мм и с таким же зазором между отверстиями, надо ее (трубу или ось с диском) вращать со скоростью 9000 об/мин. Уменьшить длину трубы, число оборотов можно, если вдоль трубы пустить свет туда и обратно до выхода в отверстия не один раз. Скажем 10 например - уменьшим длину в 10 раз или можно за счет этого скидывать обороты во столько же раз. Использовать например оптоволокно, что бы намотать путь, за счет хода света туда и обратно. Но из формулы по опыту Физо видно, что мотать надо не 10, а под 100 или более витков, что бы получить более или менее реальные параметры установки.  Как идея в общем понятно. С реализацией - соглашусь, что весьма спорно.
PS: Это для случая, если фиксировать "затемнение" сразу на выходе установки. Если же ставить классический опыт Физо для тех же целей, то с параметрами легче, а вот с ориентацией по частям света, каждый раз переставлять пункт с отражающим зеркалом на новое место, а это значит поиск подходящей площадки для опытов...... А это тоже не так просто, зеркало надо юстировать по месту.. ну идея та же и проблемы так же есть.

[Реальный снос светового сигнала может быть и есть. Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать.]

Нет, не так.
Реальный снос светового сигнала может быть и есть. 
Вот только интерферометр М-М не может этого сноса зафиксировать. Так как "для него" фазовые соотношения (и при наличии сноса и без него)  останутся неизменными.

А, ну тогда мы или я не о том спорили. То есть, если я правильно вас понял, интерференционную картину мы имеем,  но она одна и та же, каким боком интерферометр не поворачивай по отношению к  "эфирному  потоку". Я кстати по этому поводу спорить не совсем готов (даже не спорить, а обсуждать), ибо не совсем уверен в том, что намеряли в опыте М-М (а у них изменения картинки зафиксированы) и скептически отношусь именно к идее эфира Лоренца.  Просто не знаю, для себя в этом вопросе не разобрался.
Кстати для уточнения - у Лоренца свет не меняет своей скорости именно в эфирной среде, и распространяется он только в эфирной среде. Лампа - это не источник света, это как бы спичка, которая подожгла некую дорожку световую в эфире, и далее этот световой сигнал распространяется независимо от первоначального инициатора (родителя) (упрощенная интерпретация).
 Но если разделять идею Лоренца, идею о сносе (опыт М-М), то есть считать, что изменяется длина плеча (а на мой взгляд это вопрос еще для обсуждения), то это несколько противоречит вашим
" Ну разумеется в случае разных путей будут разные фазы. Не "возможно" а "наверняка". " (c) и выделенное.
Если конечно, не считать, что при сносе не происходит (то есть нет) изменения длины пути (плеча), а тогда и сноса и нет.
Но повторюсь  на мой взгляд это еще вопрос, что там за снос,  есть ли он и к чему он приводит... Надо подумать, а у меня целостной картинки в голове не сложилось.

Ну гипотезы (как мерять) уже давно придуманы.
Не помню фамилию мужика, но была идея (как идея, а не как реалистичное устройство):
Труба, с продетой сквозь нее осью. На концах на оси надеты диски с насверленными дырками у края. и "входное отверстие, так чтобы напротив него мог быть только одно отверстие в дисках.
Ось с дисками раскручивается до больших скоростей и во входное отверстие направляется свет.
Свет "нарезается" первым диском и его входной диафрагмой на импульсы, которые распространяются в трубе до следующего диска.
А там уже эта труба направляется по разным сторонам света.
Вполне возможно, что обнаружится такое направление, что свет начнет "затеняться", так как в каком то направлении импульсы будут проходить трубу быстрее а в каком-то медленнее.
(Там в описании были еще фотодиоды, меряющие изменения светового потока, - но мне это представляется нереалистичным, как реальное устройство (не как идея).)
Импульсные лазеры и "лавинные фотодиоды" по идее должны давать существенно большее быстродействие, чем механистическая модель.
Но она просто интересна своей наглядностью. И работой именно с импульсами а не фазовыми соотношениями.

"Дираком" дельта-функцией когда-то пользовался, в расчетах для оценки  полосы рассчитанного "цифрового" дискретного фильтра. Так давно это было... :-)

Немного обдумал идею, которую вы рассказали интересная, своего рода вариант Физо по измерению скорости света на зубчатом колесе.  Действительно интересно подумать.

Я может чего-то недопонимаю, но как будто запаздывание по времени автоматически означает разную фазу на приемнике:

Не всегда.  Например запаздывание на время, за которое колебания пройдут полный период (если рассматривать "бесконечно" продолженный сигнал).

[идеалистическое]

Кстати годный аргумент, вы бы почитали работу  Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я понимаю, скучно. Но работа очень верная.

Ну начинается, "учение Маркса всесильно, потому что оно верно"
Я понимаю, конечно, что вам, видимо, крепко вдолбили марксизм-ленинизм, но должно же включаться и критическое мышление...
С точки зрения философских оснований, у марксизма-ленинизма, на самом деле, всё не очень. Начиная с самого понятия "диалетический материализм". Не знаю, известно вам или нет, но диалектика - это учение Гегеля, и это учение идеалистическое в своей сути. Так же, вероятно, вам известно, что идеализм и материализм идейно противоположны.

Так что т.н. диалетический материализм - это не просто эклектика, а безумная химера, совмещение несовместимого. И сколько бы не распинались марксисты, что на самом деле у них диалектика уже не такая, как у Гегеля, а вполне себе материалистическая - натянуть сову на глобус никак не получается. На самом деле, это диамат - диверсия в материалистической философии, а никак не СТО

Ну и чтобы вам совсем стало грустно: марксистская теория с научной точки зрения является нефальсифицируемой. Т.е. её просто придумали и уверовали в неё, без каких-либо доказательств и оснований. И это не я сказал, а видные философы 20 века, такие как Карл Поппер.

Да вы бы штампами не говорили. Теория она не в штампах, их хватает со всех сторон, и у правых и у левых, и много еще у кого.  Работа, на которую я вам указал, о науке,  о физике в частности, о ее философском содержании, о релятивизме в том числе. Читать надо - работу читать, тяжело, скучно, может быть непонятно. Придется залезть в историю,  понять с кем там ведется спор, что за фамилии, что за люди, о чем каждый из них говорил - а этого работа не пересказывает. И да - это надо себя пересилить, что бы прочитать и изучить. Дня не хватит, что бы все осмыслить... даже с учетом нынешнего времени, когда интернет под рукой.

К примеру уравнение схлопывающейся сферы с радиуса R  X^2+Y^2+Z^2=R^2 - (C*T)^2?

Не оч понятно, какой физический процесс отражен в этом уравнении, поясните плз.

Вообще я бы даже чуть исправил -  X^2+Y^2+Z^2=(R- C*T)^2 - это уравнение сферы, у которой уменьшается радиус от R со временем, со скоростью C. Я же писал, что современный вывод преобразований Лоренца рассматривает вывод из уравнения расширяющейся сферы. Но при этом как-то не видно в уравнении, что бы учитывался свет, который идет навстречу движению ИСО. А вот Эйнштейн сперва в первом уравнении в параграфе 3 учел этот момент, был у него член X'/(V+v), но потом он напрочь его забыл, оставив только время X'/(V-v)=t для света идущего в направлении движения ИСО. Ну и сейчас это так же не рассматривается ни в каких выводах.