Форум по экономике

 Доброго здоров*я!
Так юагато россудів з використанням терміну "гроші", але чи надасть хоч хто якесь адекватне визначення грошей?  ;)

http://forumodessa.com/showthread.php?t=807&page=3 (http://forumodessa.com/showthread.php?t=807&page=3)  тут є невеличкі розсуди, але активність зменшилася. То може у цьому форумі допоможуть?

Цитата: serg-shs от апреля 11, 2009, 09:58:09  
Доброго здоров*я!
Так юагато россудів з використанням терміну "гроші", але чи надасть хоч хто якесь адекватне визначення грошей?  ;)

В общем Вы правы. В виде определения это наверное нигде не сказано. Хотя на первой странице по моему повторяется неоднкоратно, хотя и в неявном виде. Нужно восполнить этот пробел. :)

В общем случае определение очень простое:

Деньги это способ учета и проведения товарных и услуговых обменов.

Это все.
Ссылок не дам, так как выдумал сам. Это определение не освящено публикацией в энциклопедии. :-)

Но тут же начинаются множественные разночтения в зависимости от предпочтений, привычек и способов заработка различных заинтересованных лиц.
Сразу же поднимается шум про "средство накопления"..."сбережения".... "инвестиции"...
Поэтому придется дополнить пояснениями.
Сразу хочу сказать, что к деньгам все это никоим образом не относится. (или по крайней мере не должно относиться)
За исключением случая хранения денег в банке(стеклянной), - деньги не используются как средство хранения. В особенности в работающей экономике.

Обратите внимание на то, что всегда когда Вы делаете сбережения (кроме как в стеклянную банку) деньги у Вас всегда обмениваются на "долговые обязательства" или "товары".
Вы положите деньги в банк, - но там их не будет, хотя любой банкомат Вам честно отчитается, что у Вас на счету столько-то рублей. Деньги там не лежат в ожидании когда Вы придете их забрать. И не дай бог Вас таких придет не один а "трое", банк мгновенно банкрот. Положив деньги на счет или депозит, - вы просто обменяли их на обязательства банка. Они номинированы "в деньгах", - но деньгами не являются.

Вы можете купить какой-нибудь ликвидный товар. Золото например. Но это тоже не деньги. Денег у Вас не осталось. И это нормально. Так и должно быть в идеальной экономике.

Но поскольку в экономике существует такое понятие как "прибыль", - в конечном итоге она приводит для каких-то субъектов к невозможности (или бессмысленности) обменять деньги на товары или обязательства. И они начинают использовать деньги как средство сбережения.
Как только деньги в экономике начинают массово использовать как основную форму "сбережений", - тут же наступает "кризис".
Они попросту перестают обмениваться на товары, услуги....(или обязательства) и весь механизм "учета и проведения товарных и услуговых обменов" останавливается.

Поэтому не "денег надо добавлять в экономику", (это приведет к колебательным процессам, которые крайне трудно контролировать) - а уничтожать понятие прибыли и процента.

(С "процентом" не все просто. Если например государственный банк выдает кредиты под проценты, и полученную таким образом прибыль просто (полностью!) перечисляет в бюджет, - это просто одна из форм налога, который перераспределяется в пользу общества. И ничего опасного в нем нет. Деньги не выпадают из обращения. Просто некуда. Нет дыры куда выпадать.
С коммерческим банком не так. Вернее так, - но только до определенного момента. Пока учредителю выгодно обменивать прибыль на новые обязательства, - он это будет делать. Но обязательно настанет момент, когда он потеряет к этому интерес, или просто будет напуган количеством собранных у него долговых обязательств. И попытается предъявить их к оплате. Что опять же приведет к свертке "механизма учета и проведения товарных и услуговых обменов")

Сорри, что так длинно, но учитывая кучу религиозной путанницы в данном вопросе, - короче не получается.

Я визначаю (відповідно посилань теж не може бути, окрім як до свого записника  ;) )
Гроші - Інформація про споживацьку спроможність у даний конкретний час знайдена, як "соціальна" функція у пропорції (наявні товари)/кількість валюти у абстрактних банківских номіналах, окрім звязаної накопиченням.

В цілому співпадають наші визначення, але наскільки ж не співпадають з "класичним" визначенням  (точніше визначенняМИ).  Щось тут не так..

Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"

Цитата: Антрополог от апреля 14, 2009, 08:38:17  
Мой вариант- "Деньги это одно из средств энергообмена между людьми"

Мне кажется, к такому варианту нужно выдать пояснительную записку, - что такое "энергообмен".
Что это? "рабочее время"? Интенсивность работы? Интеллектуальной? Физической?
Безусловно все это достаточно условные и приблизительные понятия.
Так как деньги по своей сути, - религиозный "символ веры".
И мое определение, также не "однозначно точно".
НО за понятием "энергообмен" я весьма смутно догадываюсь что подразумевается?

Моя формулировка это скорее способ взглянуть на феномен денег из другого измерения, чем просто дать определение.  Я хочу обратить ваше внимание на то, для чего людям надо взаимодействовать и какую роль в этом процессе играют деньги. Иными словами этот вопрос звучит так: "Для чего этот усилитель нужен?" Тут я имею ввиду тот самый, с обратными связями, абстрактный усилитель-экономика.
На первый взгляд ответ очевиден - для "прогресса человечества",   "роста благосостояния"  и прочих "общечеловеческих" ценностей но такие слова предлагаю оставить политикам.
Для меня  "энергетическая"  природа денег очевидна, но из-за этой очевидности мне трудно выразить ее словами. Надо обсуждение  вопроса заданного выше. Тогда мне легче будет сформулировать.

тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)?  просто я трошки не зрозумів.
Власне проблему з визначенням терміну ГРОШІ, я підняв, як способ порозумяння того, що відбувається у економіці (зокрема, українській економіці) і головне визначити шляхи виходу із кризи. Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

Цитата: serg-shs от апреля 16, 2009, 12:23:53  
тоб-то мова йде про товари, які потрібні для існування людини(енергія-у харчових товарах)? 

Я бы хотел более широкого понимания термина "энергия" в применении к человеку. Продукты питания и средства жизнеобеспечения в конкретных климатических условиях (одежда, жилье) обеспечивают энергообмен "животной" части природы человека. Но есть еще и "человеческая" часть - энергия социального взаимодействия. 

ЦитироватьЯ визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

А я категорически против такого подхода и утверждаю, что проблема в людях которые этим инструментом пользуются.  Я уже говорил что деньги совершенный инструмент для реализации высшей социальной цели человека - абсолютной власти над людьми без ответственности перед ними да и перед самим собой. 
По отношению к кризису позиция большинства людей одинакова - пережить поскорее и чтобы было "как раньше", а от того, что это "раньше" и есть причина кризиса, просто воротят морду. 

Цитата: serg-shs от апреля 16, 2009, 12:23:53  
Я визначаю іі, як кризі фінансового інструменту, тоб-то грошей.

Понимаете..., - в этой фразе уже заключено противоречие и соответственно неверная постановка задачи.
Вы правильно говорите о "деньгах", как инструменте. Но искать в инструменте источник кризиса, мне кажется неразумно.
Не может быть в "зубиле" кризиса, даже если оно кривое и плохо заточенное. Оно нейтрально. Кризис может быть только в голове у того, кто по этому зубилу стучит, и вместо автомобиля получает мусорный бак.
Задачи которые нужно сделать, - весьма просты и тривиальны.  Они не сложнее, чем "выровнять и заточить" зубило. (В интеллектуальном смысле задача подчинения "инструмента денег" обществу а не частным лицам не сильно сложна. Не слишком сложно также выровнять балансы отраслей и внешние торговые балансы.)
Но вот практическая реализация их едва ли не невозможна, потому что "хозяину зубила" выгоднее сложившийся порядок.
То есть не дав по башке хозяину зубила, не отобрав у него права на него и не заставив работать правильно, - ничего не изменить.
А любая попытка реального а не косметического изменения вызовет такой невообразимый шквал примитивной дискредитации и шума на тему "Отобрать и поделить! Мы это уже проходили! Хватит!"
ПОэтому пока все человечество в массе не упрется в глобальный тупик, вряд ли возможно что-либо сделать. (Как максимум пытаться компенсировать недостаток информации по данной теме.)
Впрочем по наблюдаемым признакам этот тупик уже за углом. Жаль только, что без большой крови вряд ли из него удастся выйти.
(И то. Непонятно куда выйти. Вполне возможна просто перезагрузка существующей системы (передел собственности)и ее запуск по циклу сначала.) "Сверхрегенератор".

Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

Цитата: serg-shs от апреля 17, 2009, 10:44:41  
Проблема полягає у тому, що це "зубило"(гроші) - різне в різні часи. Наприклад у часи "золотого стандарту" це одне "зубило", а у часи "домінування ФРС" це інше "зубило" з іншими характеристиками, яке на даний момент не задовольняє глобальну економіку. тобто від характеристик "зубила" (його походження, механізмів його виникнення) залежить і якість виробу. Зараз гроші "виготовляються" на основі фантазії тих, хто бере в борг і тих, хто вірить у ці фантазії. У разі коли фантазії виявилися хибними то весь виріб (світова економіка) стає "бракованою".

Стоп, стоп, стоп! :-)
Вы не путаете разнообразие "зубил" с их принадлежностью и способами работы?
"Зубило" действительно всегда разное. (Где золото, где доллары, где песо...) Но работает плохо. (вернее в разные моменты по разному. Одна из главнейших бед, - неустойчивость.) Но ее то надо искать не в "зубиле", а в том кто по нему стучит.
Одно из свойств всех "разных" зубил почти всегда общее. Оно принадлежит (управляется) частными лицами. Но не обществом.
ПОчти всегда за некоторыми исключениями. (СССР, Китай... еще некоторые страны) Хотя и в этих странах оно управляется не обществом, - но по крайней мере в интересах общества работает "дыра" ссудного процента. Что нейтрализует нестабильность "зубила", но не всегда может привести к процветанию. Часто из-за внешних причин. (Куба (полувековая блокада))

Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.
А вот управляет этими потоками отнюдь не "демократическая сила". Которую никто не избирал.
К "демократической силе" можно отнести государственные институты (и то с натяжкой). Они по крайней мере декларируют что действуют в интересах общества. (и действительно могут так действовать).
Но "недемократическая сила" даже не декларирует что действует в интересах общества. (Хотя на некоторых этапах развития эти интересы могут некоторое время совпадать).
Так кому должен принадлежать основной инструмент распределения финансовых потоков?
(Естественно на базе продуманного планирования развития общества, а не на принципах хаотического самоинвестирования с целью исключительно финансовой отдачи, без оглядки на полезность развития данной отрасли всему обществу.)

На мой взгляд ответ очевиден. Только государству.
Оно конечно также может быть плохим. Но существует, хоть и неэффективный но хоть какой-то инструмент влияние на государство снизу, - выборы.
В случае управления финансовым инструментом частными лицами при "независимом" Центробанке, такого влияния нет вообще. Есть только регулярный цирк под названием "выборы". А реальное управление как было так и остается в руках экономически активных субъектов действующих в своих интересах.

Поэтому сами по себе деньги, - это очень простая штука. А вот система управления ими цепляет целый пласт проблем.
И если в этих проблемах учитывать интересы частных инвесторов, - проблема бескризисного развития становится просто нерешаемой.
Если же забрать у них право на замыкания цепочек положительных обратных связей, - то им придется как то существовать. (работать например) Возникнет мощная волна противодействия и придется идти дальше. Лишать их права на владение СМИ. На свободное передвижение капиталов.... Без диктатуры... ну я просто не знаю как. Может быть и есть путь, - но я его не вижу.

А Вы представляете всю эту толпу маленьких и больших "инвесторов", офисных манагеров, которые ни дня в жизни не работали, и ничему не обучены. Они же не будут тихо сидеть и сдыхать с голоду. Орать на площади гораздо проще чем каждый день стоять у станка или пахать. А это нужно. Иначе всех не накормить.
Такая перестройка общества, чтобы нормализовать денежное обращение, - это война. Это концлагеря. Это Гулаги. Это серьезно.
Всем "торговать" в условиях кризиса не получится.

И это даже не проблема денег. Это проблема баланса отраслевого развития.
К этому дисбалансу просто привел частный способ управления денежными потоками. Он решал задачи прибыли, а не сбалансированного развития страны. Теперь это все нужно исправлять. (Если ничего не менять, - исправлять все равно придется. Но только позже. И большей кровью.) 
 
Реальное исправление, - это не клянчить новых займов у частного же инвестора. Это только углубляет проблему.
Это изоляция страны. Это направление своих(!!!) а не заемных денежных потоков в развития внутренних производств. А они неприбыльны. Это можно делать только силовым перенаправлением. И только государством. Больше некому.
Вы готовы к гражданской войне?

судячи з об'ємності відповіді Ви формуєте лише нову релігію  ;)
не можу з де чим  погодитися, можливо через те, що таки не знайшли визначення "ГРОШЕЙ". Все ж таки це ключове питання... До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне...  ;)

Цитата: serg-shs от апреля 17, 2009, 12:32:25  
До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне...  ;)

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

Цитата: Антрополог от апреля 19, 2009, 12:37:29  

Цитата: serg-shs от апреля 17, 2009, 12:32:25  
До речі, чи всі цивілізації приходили до грошей, як універсального-товару? Питання досить не однозначне...  ;)

На планеті Земля мені таки цивілізації не відомі. А вам?

мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

Цитировать
мені взагалі багато чого не відомо.
Але, на приклад, у доколумбовій Піденній Америці золото не несло економічної складової. Там взагалі бло багато що не так.

Те, про що намагаюсь сказати я,  виходить із центральної Америки  ;)
Дивлячись на артефакти у Перу, Болівії та Мексиці сучасній людині практично завжди важко  зрозуміти як і навіщо було таке будувати.
Для романтиків можу вигадати історію про те, що працивілізація  Мезоамерики, маючи мету у корені відміну від нашої,  спромоглась піти у інші світи, а те що залишилось тут від неї вже і побачили іспанці. Але все було не зовсім  так  ;)
Для практиків більш цікавий досвід тих, хто використав навалу із Старого світу як тренінг з виживання. Тренінг жорстокий - не витримав - загинув. Ці люди зосередились на собі - їх метою стала абсолютна влада над самим собою. Ця влада мала одну мету - безсмертя. І це не те "безсмертя душі" що пропонують  релігії, це дійсно "життя без біологічної смерті". І досягли успіху.
Повертаючись до наших реалій, хочу сказати що головна причина кризи є кризою мети однієї людини. Саме цікаве те, що людство, на відміну від людини, своєї мети досягає у будь якому разі - безсмертя виду практично гарантоване. Чисельність людей може зменшитися у тисячі разів, але все буде повторюватися знову і знову ("сверхрегенератор" у averin ).
Для однієї людиною все інакше - смерть це той факт, у істинності якого у нас нема сумнівів. Це той тягар, який давить на плечі, стискає серце і затьмарює розум кожної людини. Ми  змушені шукати розради. Самий простий спосіб це народити дітей і вихованням зробити з них себе щоб в них жити далі.  На це і орієнтується людство. Так людство і виживає і йому нема діла до окремої людини, але воно робить все, щоб окремій людині було як о мого більше діла до людства. Звідси всі ідеї на кшталт "я загину, але моє діло житиме", "без суспільства я ні як", "залишити слід у історії" і таке інше.  Маленьке пояснення - "людство" не є сутністю, це те, що на відміну від індивідуального, однакове у кожного з нас. Це однакове має назву базальні комплекси.  Їх усього три - страх смерті, почуття власної важливості (ПВВ) і жалість до себе. Страх смерті ми отримуємо як досвід під час пологів, ПВВ та жалість ми вирощуємо у собі з 2-х до 6-ти років від народження і далі користуємося ним усе життя, бо без них у суспільстві не вижити.
У контексті теми про ці комплекси допустимо сказати так - страх смерті примушує нас розмножуватись, ПВВ  виконує роль природного відбору (а як ви хотіли - слабий не повинен жити і розмножуватись), а жалість до себе виконує роль анестезії, яка разом із болем неминучої  смерті і травм від соціальних взаємодій знімає відповідальність за СВОЇ дії перед САМИМ СОБОЮ.  Це так, дуже коротенько, що б показати відмінності  у персональній  меті і результаті реалізації цієї мети.
Тобто  вибір є і свій  вибір треба робити самому, бо людство свій вибір вже зробило.

Стосовно цивілізацій центральної Америки, я якось читав, що ті що збереглися "вузлові записи", за думкою деяких вчених, є документальним свідченням про операції обміну товарів. Тоб-то відбувався процес разподілення праці, але при цьому не використовувалися гроші - як спеціфічний ТОВАР! (зараз не можу знайти де саме ця інформація була присутня...) Тоб-то разподіл праці можливий і за іншою формою регістрації і фіксації торгівельних операцій.
Власне людство живе за принципом використання традицій, що склалися попередніми поколіннями, і лише декілька осіб з суспільства привносять в своєму поколінні щось, що на додачу до загального досвіду використовується і прийдешніми поколіннями. Кажучи простіше, гроші(як товар) ми використовуємо, бо цей винахід був придуманий до нас і ми використовуємо їх, як і наші батьки (з досить невеличкими модіфікаціями). Власне гроші (як товар, який можна особисто заощадити і використовувати для отримання будь яких послуг) досить успішно використовувалися достатньо довго. З цього приводу варто подумати над тим, як в залежності від форми співіснування суспільства гроші-як-товар виникають, які соціально-психологічні підоснови за цим стоять. І як виникають "гроші-як-інформація-про-проведену-торгівельну операцію" (спосіб розподілення праці у державах центральної Америки??? [інформація про це досить суперечлива і не настільки поширена, але можна уявити, що це не лише наукова теорія, а цілком ймовірна річ]). {кажучи ширше - гроші-як-товар у наш час не мають власної товарної цінності - а лише інформаційну (сучасні гроші не використовуються навіть у якості окраси - купюри на намисто не одівають ;) )}
Ось такі не велички роздуми.

Гадаю найближча правильна відповідь ось ця:

Цитата: averin от апреля 17, 2009, 12:13:52  
Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.

Думаю що гроші це еквівалент роботи - будь-якої.

Просто помилка в тому, що люди по різному оцінюють свою роботу. Одні готові цілий день пахати за 100 грн. а дехто навіть задниці не підніме за такі гроші. А тут намагаються СПРАВЕДЛИВО оцінити, що таке 100 грн. А потім проценти, інфляція, податки та інше ще більше зіпутують це поняття. Хотів би привернути вашу розмову до теми оцінки грошей, що є на цьому ж форумі:
http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=251.27
Тут я намагався позбавити гроші зайвого баласту - інфляції, процентів та іншого і запропонувати майже ідеальну форму збереження, як на мене.

P.S. Був би в дячний модератору, як би він виділив цю частину вітки в окрему тему, наприклад під назвою: Є ідея! Прив'язка гривні до електроенергії. Або щось подібно, як я це роблю на інших економічних і не зовсім економічних сайтах.
Дякую за увагу.

"гроші це еквівалент роботи - будь-якої"
Ви майже повторюєте визначення грошей, що дав К.Маркс у "капіталі т.1". Але одна і та ж робота за одними і тими ж верстатами по різному коштує у різних країнах. Еквівалент не може приймати різні значення при однакових вхідних даних, а саме: час праці, вихід продукції у результаті праці - ці параметри постійні, а от гроші, що отримуються - різні і залежні від країни. Визначення працювало у часи золотого грошового еквіваленту. Зараз це визначення описує тільки частково сутність сучасних грошей.

Тоб-то якщо Ви створили продукт, який користується неймовірним попитом, але при цьому ніхто не бере кредит у банку, то винекне діфляція, що збанкрутує частину підприємств, враховуюче і ваше. Дивно але факт: САМА ПО СОБІ ПРАЦЯ ГРОШІ НЕ СТВОРЮЄ. ГРОШІ СТВОРЮЮТЬ ЛИШЕ ОБІЦЯНКИ БАНКУ, ЩО БУДЕ ВІДДАНО КРЕДИТ. А якщо дуже великий процент не повернення кредитів, то наступає ЕКОНОМІЧНА КРИЗА.  от до чого дожилися.

Цитата: moscow от апреля 22, 2009, 09:19:47  
Гадаю найближча правильна відповідь ось ця:
Деньги это всего лишь способ распределения и управления рабочей силой. При помощи них она получает доступ к произведенному (ею же!) продукту.

Ну это просто различные аспекты одного понятия. Они скорее дополняют друг друга а не противоречат.
Если рассматривать деньги как инструмент управления обществом, - они будут иметь разные определения для "управляемого объекта" и "управляющего субъекта". Но эти определения все равно будут говорить об одном и том же понятии.

Цитироватьhttp://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=251.27
Тут я намагався позбавити гроші зайвого баласту - інфляції, процентів та іншого і запропонувати майже ідеальну форму збереження, як на мене.

P.S. Був би в дячний модератору, як би він виділив цю частину вітки в окрему тему, наприклад під назвою: Є ідея! Прив'язка гривні до електроенергії. Або щось подібно, як я це роблю на інших економічних і не зовсім економічних сайтах.

Мне не сложно выделить ее в отдельную ветку, но.... понимаете... я эту идею обдумывал уже года три назад. (Она довольно старая) И тогда же пришел к выводу, что ничего хорошего из этого не может выйти.
Привязывать деньги можно к разным вещам. Например к невоспроизводимому золоту. Но эта привязка будет тормозом в развитии. Так как денежная масса должна соответствовать объемам торговых обменов. А количество золота не может быть увеличено при росте производственной активности. (равно как и уменьшено при кризисе. Тогда золото будет дешеветь.)
Если же привязывать к каким то "воспроизводимым" вещам. К килограмму хлеба например. То тоже никуда не годится. В этих вещах (в булках) инфляции конечно не будет. Булка она и в Африке останется булкой. Но все бросятся "делать деньги" (печь булки). И в результате через "три месяца" мы будем иметь колоссальнейшую денежную массу которая будет с сумасшедшей скоростью обесцениваться. Что даже бомжи на улицах будут этими булками в футбол играть, и точно такой же рост цен на "промтовары", производство которых будет заброшено, поскольку это "не деньги". Обычная инфляция, но "в булках".
Вам опять таки не удастся выдержать соответствие между "деньгами" и объемами торговых обменов. Только крайность будет другая. Не дефляционная, а инфляционная.

И Привязка к электроэнергии приведет к точно такому же развитию событий. Все начнут ее генерировать.
Поскольку нужно ее ровно столько сколько нужно, - и не более, - она станет дешевле грязи (по сравнению с другими товарами), потом начнется бессмысленное ее потребление (как в США) - потом лет за 10 сожгут все углеводороды на генерацию и приведут человечество к глобальной энергетической катастрофе.

ПОэтому задумываясь о привязке денег к чему бы то ни было, надо сразу задумываться, - а как поведут себя объемы денежных масс при этой привязке? Будут ли они следовать за ростом производств или (если нет) будут ли гибко (и самое главное пропорционально!) меняться цены на товарные массы. (обычно цены легко растут вверх и крайне тяжело падают.)

Если же ответы отрицательные даже в мысленном эксперименте, - на практике это будет просто катастрофа. В экономике между отраслями накопятся критические перекосы, которые резко ударятся в тупик дальнейшего развития и Вы получите вместо рая, - войну всех со всеми за еду, производство которой вообще остановится.


Привязка же к невоспроизводимым товарам ("золоту") хороша только для "стартового" случая ввода в действие новой денежной единицы.
(или стабилизации старой) -
Для завоевания доверия и привычек масс.
Со временем эта привязка все равно выродится в пустую декларацию. А в случае массированного "предъявления к оплате" от нее с позором придется отказаться.


Не обижайтесь. Я просто все это для себя понял и поэтому не хочу создавать флеймовые объемы информации, которые будут только запутывать возможного читателя, хотя они заведомо тупиковые.
(Возможно я и не прав, но я так вижу.)
Я и сайт этот создавал только с целью очистить и так всем известную информацию от шумовой составляющей. Ничего ведь нового или для кого-то секретного здесь нет.

подумав про наступне, побудувавши графіки девальвації долара (зростання обігової маси) та динаміку зростання населення з 1965р, на мою думку можна отримати близькі (у певному порівнянні) криві. тоб-то з*являється нові "трудові резерви" - потрібні нова інформація про них - гроші.  Саме погане у цьому те, що коли зявляється новий товар - то це не означає збільшення грошової обігової маси; Центробанк хоче прискорює верстат для друку грошей, хоче призупиняє відповідно у руках центробанку вагомий механізм впливу.

Цитата: averin от апреля 23, 2009, 06:37:49  
Мне не сложно выделить ее в отдельную ветку, но...

Все одно дякую за увагу, без проблем.

 Все ж таки ГРОШІ потрібно розглядати як соціально-ПСИХОЛОГІЧНУ "ФУНКЦІЮ" (соціальна складова це теж, певним чином "похідна" від психологічної складової людини - людина мірило всіх речей  :) ). Наприклад: нічого жахливого в тому, що зростає товарна маса при сталої грошової масі не повинно бути - гроші просто будуть рости у ціні, відповідно вартість складових товару вже буде зменшуватися (тоб-то математично - нічого складного все одно прибуток виражений у кінцевому товарі для споживання буде присутній), але , оскільки гроші , це такі собі ідоли, то ситуація коли кількість "ідолів" зменшується є лякливою.  Навіть попри те, що грошова маса тане (у своїй товарній масі) у руках, як сніг - все ж таки (при повільній девальвації) кількість цифр на купюрах є "Магічним кристалом". [є ще декілька неприємностей у сталої грошової маси - тоді виникає бажання сховати купюри і пред*явити тоді коли вже вони коштують чимало] - ВИ ЩЕ ДОСІ ВПЕВНЕНІ, ЩО САМЕ Голівуд Є КРАЇНОЮ ІЛЮЗІЙ ;)

Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.

Цитата: mkz от мая 13, 2009, 09:23:42  
Деньги - это пакт, договор, конвенция.
Достаточно вспомнить как они вообще появились. Из необходимости договориться о том, сколько рыбы пойдёт в обмен на каменные зубила, или в обмен на ещё что-нибудь.
Из функции денег как посредника при товарообмене нельзя вычленить и функцию накопления. Ведь нельзя наловить столько рыбы, сколько стоит хижина (а если и наловить и попытаться обменять её - то её ведь столько не съешь, она протухнуть успеет).

Так между кем и кем договор, и договор о чём? Не между двумя людьми, они могли и напрямую менять товары. Между людьми. О чём? О количестве причитающихся благ, в конечном итоге о доле (власти, силы) человека. То есть деньги, это социальная конвенция о силе человека или группы людей.

Не может человек владеть деньгами, это нонсенс (как анекдот - "моё слово, хочу даю, хочу беру обратно"). Деньги, это договоро между людьми, и людям в целом они принадлежат.
Не может быть "объективной меры" денег (вроде "золотого стандарта"). Как конвенция может быть "объективной"? Как договорились - так и будет, а потом можно передоговориться.
США (олигархическая верхушка) в своём праве, эмитируя доллары. Это их сила, она им принадлежит. Так же как в своём праве был рабовладелец, даря или забирая жизнь у раба. По праву силы. Не будет США - будет кто-то другой. Пока не сменится социально-экономическая формация. Правда, рабства и угнетения она не отменит, просто они станут более тонкими, как угнетение при капитализме мягче и тоньше угнетения при феодальном, а тот тоньше угнетения при рабовладельческом строе.

проблема полягає у тому, що сучасні гроші не дозволяють заощадити - вони просто через деякий час втратять свою вартість - інфляція. Накопичення  станом на сьогоднішній момент - це отримання кредиту і виконання зобов'язань за кредитом при цьому стабільно надаючи частину своєї праці банку. отаке.
  Ви точно описали одну з функцій грошей, але цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю. Власне у наведеному вами прикладі банкір не обов'язково повинен бути - ви й самі не описуєте його функцію. А сучасна система - банкір обов'язковий елемент - чи настільки обов'язковий?
За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

цю саме функцію сучасна фінансова система перетворила на механізм безконтрольного збагачення і контролю.

Ну, если хороший инструмент, почему-бы его не использовать для многих вещей?
Вот в ваших словах очень точно содержится и область применения этих слов - безконтрольное.
То есть не в деньгах проблема, это только инструмент. Проблема в отсутствии контроля, сиречь - в отсутствии механизма (отрицательной) обратной связи.

Если мы говорим о том определении денег, которое я привёл, то в нём в принципе нет понятия "обогащение". Да и для внешнего наблюдателя, некоего марсианина, не имеющего понятия о деньгах - тоже нет обогащения. Есть возрастание власти/силы человека или группы людей. Как мы внутри социума кодируем эту величину - наше сугубо внутреннее дело.

За яких ще умов(окрім грошей) рибалка міг обміняти рибу на потрібний йому дім? (більшість рішень використовуємо тому, що маємо прецедент, а не шукаємо іншого рішення )

Ну, другие прецеденты как раз есть. СССР. Квартиры давали "бесплатно", правда и деньги при этом отбирали все. То есть дом, как и деньги, принадлежал социуму. Он напрямую распоряжался материальными активами, а не посредством денег. А поскольку деньги и принадлежат социуму (в силу их природы, как договора между людьми), то получение дома напрямую или получение его посредством покупки - это лишь механизм распределения действующий в конкретном социуме.

Знаете, что едят самые большие животные на Земле? Киты едят планктон.
В природе есть две модели пищевых цепочек.
В первой модели, самых мелких едят чуть более крупные, тех ещё более крупные, и так до самого верха пищевой цепочки. Лев не может есть мышей - её энергетическая ценность не восполнит силы потраченные на поимку. Но вот проблема - на каждом звене пищевой цепочки передаётся только около 10% энергии. Пищевая цепочка от животных размером с планктон к животным размером с кита составит, скажем, 5-6 звеньев. При этом киты получили бы только одну миллионную энергии (биомассы) планктона. Это крайне неэффективно, не так ли? Поэтому есть и вторая модель, когда кит поедает планктон напрямую. Да, ему жутко неудобно охотится на этот планктон (он и не охотится за каждым рачком, он их скопом глотает), это тоже энергетически мало неэффективно. Но по сравнению с потерями при полноценной энергетической цепочке - вполне конкурентоспособно.

Аналогичную ситуацию мы имеем при сравнении капитализма и социализма (в смысле  СССР). При капитализме у нас есть планктон в виде рабочих и инжинеров, над ними мелкие фирмы, потом фирмы покрупнее, и так далее, пока мы не дойдём до мега-корпораций государства. При социализме (СССР) мы имели тот-же планктон, и над ним сразу мега-государство, кита. Мы отлично знаем, что форма управления и перераспределения ресурсов в СССР была крайне неэффективна. Но так-же неэффективна и форма управления и распределения ресурсов при капитализме (в целом для социума, хотя количество богатых людей там больше - промежуточные этапы "пищевой цепочки", владельцы предприятий).

Вот такой ответ на ваш вопрос. Альтернатива денег (как конвенции о ресурсах, власти и силе человека или группы людей в социуме) является прямое, "натуральное" распределение ресурсов (а так-же власти и силы). При достаточно большом размере государства (социума) оно может быть даже настолько же эффективным, как распределение посредством денег.

так, цікаве порівняння з китами - планктоном.
Але у сучасній системі фінансового обігу - рибалка повинен віддавати за будівлю майже в двічі більше риби. Частина риби відійде банкірам*, які теж їсти бажають, велику частину життя рибалка віддасть за можливість отримати будівлю за рахунок "чудового банківського механізму"...  Звісно це буде складна будівля (не факт) з урахуванням праці різних людей (які в свою чергу теж будуть чимало винні фінансовим інституціям).
Власне інопланетяни побачать при спостеріганні наступну картину: на підприємства привозять сировину згодом - вивозять продукцію. Відповідно працівники І НЕ ПРАЦІВНИКИ згодом отримують продукцію іншу - більш різноманітну і таку, що відповідає їх вимогам у містах продажу. Підприємства обмінюються продукцією між собою. Власне грошей можна й не побачити взагалі. Чи можна відтворити такий процес без грошей?- при розвиненій інформаційній (комп'ютерно -інтернетній системі) цілком. власне недостатні елементи "прикриють" гроші. Власне система цілкм могла працювати паралельно з грошовою. Система універсальна хоч би й тим, що в системі з'явився товар - він автоматично створює "гроші системи" - головне знайти попит на цей товар. Власне може бути і навпаки - покупець шукає товар, на кшталт інтернет магазину, а виробник виконує замовлення вже мало чим ризикуючи - криза "перевиробництва" не загрожує. Самий тонкий момент - гарантія виконання зобов'язань! у цьому могла б допомогти держава. то б-то простий "натуральний" обмін товарами через "інформаційну фінансову систему".
Звісно є купа питань і заперечень і стосовно ефективного розміру системи - коли(при якій кількості користувачів) вона буде працювати ефективно? і безліч інших - але в цілому навряд чи вона може бути складнішою за сучасну фінансову систему (?). А може позбутися проблеми наступної ЕКОЛОГІЧНОЇ КРИЗИ - що на багато жахливіша за своїми наслідками.
Є невеличке  але: Лос-Анжелес - найбільш вразливе місто з точки зору захворювань на рак (відповідно - смерті у муках) - пов'язано це з великою кількістю автомобілів. Може краще використовувати громадський транспорт? - проблема у тому, що нафтові корпорації скупили і знищили (буквально) громадський транспорт - це спонукає купувати авто і відповідно - пальне. Демократія - це коли керую хто? ;)
*- фінансова інституція з урахуванням держави, центробанку, банку та іншого.

Мы слишком отклонились от темы "определения Денег".
Можно ли без денег, это несколько другой вопрос. Лучше открыть новую тему.

ну так мовчать усі - хоч про щось поговоримо.  ;)

Вот еще такой http://ezotera.ariom.ru/2009/05/12/pradigma.html взгляд на определение понятия "деньги".

Из того, что исчерпал за последний год, когда меня начал интересовать смысл денег (скорее с начала задался вопросом как заработать деньги? на протяжении полугодика, не особо то и получалось и как всегда по жизни решил глянуть в корень проблемы, уже понимаю что это проблема всего человечества), то мое понятие денег:
Деньги - это цифровые символы которым мы стали поклонятся для удовлетворения своих желаний, свято верим в них, не можем от них отказаться как бы мы их не называли, готовы добыть их (символы) любыми методами в силу роста своих желаний, поскольку мы социальны (я должен быть не хуже соседа), что дает человеку, который имеет возможность делать больше или меньше цифр, власть. Вообще я принимаю экономику как игру, правила которой придумывают богатые. Кто то умеет в эту игру играть, а кто не умеет. Тот кто меняет правила - не проиграет, кто их не понимает, тот делает богатого богатым, а сам нищий. Средство игры - денежно-кредитная система, которая всегда делает кого-то нищим в любом случае. Кто лучше играет, у того больше власти. Но многим только кажется, что они понимают, все только отталкиваются от подачек информации. Мне так тяжело сейчас поверить что весь мир поверил в «невидимую руку» рынка, а в марсиан, которые прилетят и помогут сборной Украины выиграть чемпионат мира, поверить не можем. И Бога многие отрицают, а в руку с одного места верят(или делают вид что верят, а сами живут припеваючи).
Но отбросьте веру в деньги и действительно они стают только на учет, как это было в союзе на безналичке.
На счет  денег которые должны быть, моя позиция: все что в природе не фига не человека, человек может потрудится, что то сделать. Вот это его. Я пока четко не сформулировал, но должны быть какие-то трудоденьги, которые должны оцениваться везде одинаково, сколько потрудился, столько твоего. Пошел поменял свои трудочасы на чужие в образе товара. И тут % не добавишь, и дороже не продашь. Завод в 200 человк за неделю делал 2 велосипеда за неделю. Кто их купит, когда соседний тоже сделал за 2 часа?.. Вот и конкуренция. Это возможно только если человек поймет что планета не безгранична и познакомится с понятием придел. Пока это фантастика. Да и лентяи такого не допустят  :). Одни имеют ресурсы и хотят их впарить что бы не чего не делать, а другие обводят вокруг пальца и впарюют в 10 раз дороже товары из тех же ресурсов им же.

То есть, если этим деньгам не поклоняться, то они перестанут быть деньгами? Странно.

Единой, объективной меры стоимости нет и быть не может. Мерять объективно можно. Скажем, сколько времени потратили люди на производство. Или сколько калорий потратили на производство. Но к ценности это отношение не имеет. Ценность - это средство, предмет (материальный или идеальный) для удовлетворения потребностей. А потребности имеют свойство меняться. Если ты хочешь кушать, то тарелка каши будет иметь для тебя большую ценность, так как потребность велика. А когда ты поел, то ценность тарелки каши для тебя будет намного ниже, так как потребность в еде удовлетворена и невелики.

Тебе кажется, что существует объективная мера стоимости. Кажется потому, что мы можем оценить ценность тарелки с кашей статистически. В любой момент времени у нас есть одновременно и голодные и сытые, и число людей так велико, что средняя величина голодности/сытости не меняется, она стабильна. И потому для большого числа людей - ценность тарелки каши в среднем остаётся постоянной величиной, не меняется.

"Невидимая рука рынка" существует. Так-же, как существует математика. Эта "рука" - просто наличие отрицательной обратной связи. То есть, если произвели много каши, то сытых стало больше, чем голодных, и ценность каши уменьшится, её станут меньше производить, и из-за этого её станет меньше. И наоборот, если каши мало, то голодных станет больше, ценность каши выростет, её станут больше производить. Конечный потребитель каши может даже не заметить этих временных колебаний цен, поскольку существуют хранилища для крупы, которые сглаживают эти колебания. В "невидимой руке рынка" нет ничего чудесного, это банальные законы математики.

    Если это всего лишь закон математики, то как говорит мой друг: "Экономика - это лженаука, есть математика, все остальное запудревание мозгов. Я не признаю деньги таковые, как они сейчас есть. Это пропасть. Что держит доллар? Ну что? Экономические показатели? Товар? Слепая вера в Америку... Запад паразитирует на бедных. "По доллару будет дефот!"... "не, такая страна не даст, что нить придумают, он сколько денег вгрохали". И уже не спрос и предложение формируют цену, часто цену диктуют и система рушится как и сама идея, потому что все взаимодействует и государствам надо контролировать дисбалансы, что требует ресурсов, что ведет в пропость.
Не покланись доллару. Не купи новенький Бентли, новый компьютер. Ну не бери его в руки и он потеряет ценность как теряет наша гривна. Терь не поверь в любую валюту. Меняй машини на кашу. И деньги перестанут быть деньгами. Не удобно, медленно, но деньги станут не нужны.
  Человек признает в массе правильный путь, только тот путь, что быстрее и легче, потом приходит кризис, ищет путь еще легче, если найдет, тогда задумывается.
"Пусть "рука" руководит, дадим ей права и не будим задумыватся".
То что сейчас творится просто маразм. Сначала продавали землю, потом недра, а терь ТНК патентируют генетические кода насекомых в Бразилии, что бы в будущем иметь исклюзивное право на их копии... Это "рука"??? На насекомых которые не смогут размножатся будет спрос, еще какой!!! А предложение будет ограниченным (как сейчас с зерновыми в третих мирах). Только не кажется это маразмом?????????

Цитата: casp от мая 30, 2009, 01:27:37  
    Если это всего лишь закон математики, то как говорит мой друг: "Экономика - это лженаука, есть математика, все остальное запудревание мозгов. Я не признаю деньги таковые, как они сейчас есть. Это пропасть. Что держит доллар? Ну что? Экономические показатели? Товар? Слепая вера в Америку... Запад паразитирует на бедных. "По доллару будет дефот!"... "не, такая страна не даст, что нить придумают, он сколько денег вгрохали". И уже не спрос и предложение формируют цену, часто цену диктуют и система рушится как и сама идея, потому что все взаимодействует и государствам надо контролировать дисбалансы, что требует ресурсов, что ведет в пропость.
Не покланись доллару. Не купи новенький Бентли, новый компьютер. Ну не бери его в руки и он потеряет ценность как теряет наша гривна. Терь не поверь в любую валюту. Меняй машини на кашу. И деньги перестанут быть деньгами. Не удобно, медленно, но деньги станут не нужны.
  Человек признает в массе правильный путь, только тот путь, что быстрее и легче, потом приходит кризис, ищет путь еще легче, если найдет, тогда задумывается.
"Пусть "рука" руководит, дадим ей права и не будим задумыватся".
То что сейчас творится просто маразм. Сначала продавали землю, потом недра, а терь ТНК патентируют генетические кода насекомых в Бразилии, что бы в будущем иметь исклюзивное право на их копии... Это "рука"??? На насекомых которые не смогут размножатся будет спрос, еще какой!!! А предложение будет ограниченным (как сейчас с зерновыми в третих мирах). Только не кажется это маразмом?????????

а хтось міряв швидкість оберту товарів при сучасних інформаційних технологіях? а купівля через інтернет магазин - взагалі може уникнути виробництва зайвих товарів.
Гроші еволіціонували з технологіями - друкарський верстат дав змогу виробляти паперові гроші. і так далі.

Цитата: mkz от мая 30, 2009, 12:03:08  
То есть, если этим деньгам не поклоняться, то они перестанут быть деньгами? Странно.

Почему странно? Может очень сильно измениться смысл вкладываемый в понятие "деньги".
Останутся ли они после этого деньгами? Или может просто станут называться распределительными карточками? Все может быть. Это зависит от того насколько изменится смысл "денег".

Цитировать"Невидимая рука рынка" существует. Так-же, как существует математика. Эта "рука" - просто наличие отрицательной обратной связи. То есть, если произвели много каши, то сытых стало больше, чем голодных, и ценность каши уменьшится, её станут меньше производить, и из-за этого её станет меньше. И наоборот, если каши мало, то голодных станет больше, ценность каши выростет, её станут больше производить. Конечный потребитель каши может даже не заметить этих временных колебаний цен, поскольку существуют хранилища для крупы, которые сглаживают эти колебания. В "невидимой руке рынка" нет ничего чудесного, это банальные законы математики.

Рассуждение очень спорное. Вы рассматриваете только маленький участок кривой "цена-спрос" и то только в точке насыщения. И отбрасываете все остальные варианты. Которых намного больше и которые намного более "определяющи".
И в этих остальных "вариантах" превалируют в основном положительные обратные связи.
Например:
Вы производите кашу (или автомобили, для более жизненного примера сегодняшнего банкротства GM).
Вашу "кашу-автомобили" размели в момент. И это побуждает Вас увеличить производство.
Снова размели. Вы постороили 10 новых заводов, - разметают. Немножко поднапряглись когда насытили рынок своей страны... но тут же расшили сбыт на весь мир. За "30 лет" построили уже 100 заводов по производству автомобилей...  - разметают.
И тут вдруг в один прекрасный момент вдруг перестали. Точку насыщения и падения цены вы пролетели даже не заметив. Она была очень скоротечной, по отношению к многолетнему развитию. И эта отрицательная обратная связь просто не успела отработать. (точнее отработала не плавно, - а всадила "по полной") Вы что-то пытаетесь делать... вбухиваете кучу денег в рекламу... снижаете цены... проводите акции...распродажи...
Давите конкурентов всеми способами.  Помогает...-  но очень скверненько и ненадолго.
А тут под окнами бьют касками по асфальту и орут голодные рабочие. Кредиторы лезут в окна и двери.

В этом то и проблема, что отрицательные обратные связи в экономике не оказывают почти никакого воздействия, пока не становится поздно.


К тому же в рассуждениях Вы упускаете тот фактор, что "деньги" подразумевают не просто их "заработок" а обмен на что-то другое. Экономика всегда натуральна. (да простят мне это бездоказательное утверждение)  :)
То есть Вы можете делать т продавать автомобили НЕ(!) до тех пор
пока Вам платят за них деньги, (деньги можно и рисовать), - а только до тех пор, пока (посредством этих денег) Вы получаете за них "нефть", "металл", "еду"... что-то нужное Вам.
И если у них самих этого не хватает, то Вы никак ничего не продадите. Нет базы для обмена.


К сожалению деньги позволяют оторваться на время от ограничений обмена. Можно ведь "продавать" в безвозвратный долг и растить виртуальные "требования к оплате". (например все виды "резервов",  "стабфондов".)
Таким образом "невидимая рука" просто временно отключается. (на время роста стабфонда) И возьмет за горло позже, но зато намного крепче и главное быстро.  Даже пискнуть не успеете.

Конечно, когда-нибудь смысл вкладываемый в понятие "деньги" изменится. Как только это станет более выигрышной стратегией для выживания общества - так и изменится. А лозунгами "давайте перестанем им поклоняться" ничего не изменишь.
Кроме того, в обществе есть и другие механизмы, я уже кажется упоминал власть, славу. Мы что, все эти механизмы "поощрения и наказания" будем отменять?

Про сложность процессов в экономике я с вами полностью согласен. Про "руку рынка" - я просто описывал, что это такое. Разумеется существуют и другие процессы, в том числе и с положительной обратной связью. Только я бы не преувеличивал роль этих механизмов (с положительной обратной связью). В силу своей природы они приводят к очень быстрым и значительным изменениям системы. И действуют только до тех пор, пока система не прийдёт в новую точку равновесия. И ещё, кроме отрицательных обратных связей (автоматически возвращающих систему в точку равновесия) существует ещё один способ равновесия. Это динамическое равновесие. Как пример - канатоходец, который при наличии положительной обратной связи - всё равно держит равновесие. За счёт управления ситуацией.
Кстати, жизнь является примером равновесной системы, удерживающейся в точке равновесия исключительно за счёт постоянного управления своим состоянием. Так что либо неуправляемая обратная связь быстро приведёт социум в новую точку равновесия, либо социум научится управлять этим параметром, и за счёт этого находится в равновесном состоянии.

В частности, обратная связь "невидимой руки рынка" стабилизировала систему, но эта система всё равно продолжала эволюционировать в том направлении, которое не регулировалось этой "рукой". То есть богатые богатели. В результате накопленные ими богатства стали превышать возможности само-регулирования системы (этим самым рынком), и это привело систему в неравновесное состояние. Ну так теперь надо научиться управлять нашей системой. Если мы будем её упрощать (за счёт отмена денег и т.п.) - она деградирует. Если она научится регулировать этот фактор за счёт управления - тогда сможет развиваться дальше. Скажем, человеческий организм регулирует температуру, давление, химический состав крови, и прочие тысячи глобальных и локальных параметров. Но если бы мы это не регулировали - мы не смогли бы стать такими сложными, и такими эффективными. Так бы червяками и остались.

Цитата: mkz от июня 02, 2009, 08:50:01  
Конечно, когда-нибудь смысл вкладываемый в понятие "деньги" изменится.

а зараз що в цей термін вкладено?

Цитата: mkz от июня 02, 2009, 08:50:01  
Про сложность процессов в экономике я с вами полностью согласен. Про "руку рынка" - я просто описывал, что это такое. Разумеется существуют и другие процессы, в том числе и с положительной обратной связью. Только я бы не преувеличивал роль этих механизмов (с положительной обратной связью). В силу своей природы они приводят к очень быстрым и значительным изменениям системы.

Что такое "преувеличивать"? Мы имеем то, что имеем.
Если Вы мыслите в геологическом масштабе времени, - то эти процессы просто мгновенны. Они перелетают из крайности в крайность (из дефляционного коллапса в инфляционный и обратно) за годы. Если ими пытаться управлять, - удается растянуть на десятилетия.
Преувеличение это или преуменьшение?

ЦитироватьИ действуют только до тех пор, пока система не прийдёт в новую точку равновесия.

В том то и беда, что точку равновесия система проскакивает только в пролете из одного состояние в другое. И в ней самой не задерживается.

ЦитироватьИ ещё, кроме отрицательных обратных связей (автоматически возвращающих систему в точку равновесия) существует ещё один способ равновесия. Это динамическое равновесие. Как пример - канатоходец, который при наличии положительной обратной связи - всё равно держит равновесие. За счёт управления ситуацией.

Вы не путайте "динамическую стабилизацию" с "положительной обратной связью". В первом случае можно неограниченно долго удерживать равновесное состояние. Во втором, - приходится постоянно бороться со всевозрастающей дестабилизирующей силой. Удерживать ее в равновесии неограниченно долго нельзя. Невозможно в принципе.

ЦитироватьКстати, жизнь является примером равновесной системы, удерживающейся в точке равновесия исключительно за счёт постоянного управления своим состоянием. Так что либо неуправляемая обратная связь быстро приведёт социум в новую точку равновесия, либо социум научится управлять этим параметром, и за счёт этого находится в равновесном состоянии.

Пока что социум не научился управлять. А в точке равновесия удержаться не получается. (по крайней мере в существующих правилах игры). Все остальное называется диктатурой.
Регулярная перезагрузка через войну (которая кстати вовсе не обязательна, но по другому не получается.) на мой взгляд неприемлемое решение.

ЦитироватьВ частности, обратная связь "невидимой руки рынка" стабилизировала систему, но эта система всё равно продолжала эволюционировать в том направлении, которое не регулировалось этой "рукой". То есть богатые богатели. В результате накопленные ими богатства стали превышать возможности само-регулирования системы (этим самым рынком), и это привело систему в неравновесное состояние.

Промоделируйте мне пожалуйста как должна действовать "невидимая рука рынка", чтобы например возродить промышленность в России и избавить ее от деградирующей ее распродажи сырья?
Как это можно сделать не при помощи "политической воли", а как-нибудь "само собой"? При помощи этой невидимой руки?

ЦитироватьНу так теперь надо научиться управлять нашей системой. Если мы будем её упрощать (за счёт отмена денег и т.п.) - она деградирует. Если она научится регулировать этот фактор за счёт управления - тогда сможет развиваться дальше.

Еще раз. Я не понимаю что Вы вкладываете в смысл управления?
Невидимую руку рынка? То есть само собой произойдент?
Или "политическу волю"? То есть "диктатуру". Но в ней деньги теряют смысл и становятся либо вовсе ненужными, либо обладают вспомогательными функциями. (Ну грубо говоря "прибыль" приносить не могут. Только распределение. Что можно делать и обычными "хлебными карточками".)

Сложная система эволюционирует вначале к аттрактору, а потом движется по аттрактору. См. http://ru.wikipedia.org/wiki/Аттрактор
В случае экономики, "невидимая рука рынка" - это отрицательная обратная связь, которая возвращает систему (экономику) в русло аттрактора. Но вся система всё равно продолжает движение (вдоль аттрактора).

Положительная и отрицательная обратная связь, движение вдоль аттрактора - действуют и происходят автоматически. То есть система в каждой точке движется в сторону, куда её толкают силы действующие в этой точке. А управление предполагает наличие модели системы и выбор оптимального ответа системы (за счёт предсказания, на основе этой модели, процессов в управляемой системе). Оптимального, а не автоматического.

Теперь от сухих опредений к простому примеру.

Представьте себе простейшую экономическую систему. Население производит зерно и потребляет его.
Если зерна производится много, то цена на него падает, и его начинают производить меньше. Если зерна производят мало, то цена на него растёт, и его производят больше. Из любой точки система эволюционирует в сторону аттрактора, в данном случае - к равновесию производства и потребления зерна. И дальше, когда равновесие достигнуто, система движется (эволюционирует) вдоль аттрактора, то есть при стабильных ценах и объёмах производства зерна.

Далее, внешняя среда оказывает воздействие на нашу экономику. Например, в виде урожайных и неурожайных лет. Это создаёт постоянные (незначительные) колебания цены на зерно и его производство. Система эволюционирует в сторону ещё более стабильного состояния. Появляются зернохранилища. В урожайные годы, когда цена на зерно падает - зернохранилище закупает зерно по чуть более низким ценам, а в неурожайные годы оно продаёт по чуть более высоким ценам, и за счёт этого живёт. Для производителей цена на зерно немного колеблется, но не сильно. А для потребителей цена вообще практически не меняется, за счёт буфера, зернохранилища. Система вошла в стабильное состояние. Внешние воздействия есть, но они автоматически компенсируются, гомеостазис поддерживается. Это и есть идеальная невидимая рука рынка.

Теперь посмотрим на отличие автоматической реакции и возможности, которое предоставляет управление, предвидение ситуации.
Скажем, у нас случился урожайный год, и цена продажи зерна несколько снизилась, за счёт перепроизводства. Но тут владелец зернохранилища задумал хитрую комбинацию. Он не стал покупать зерно, а наоборот, начал его продавать. Это, как вы понимаете, совершенно неавтоматическое действие, но вы увидите, что оно оптимально. Дело в том, что суммарное предложение зерна от производителей и зернохранилищ привело к ситуации как-бы сильного перепроизводства зерна. Скажем, 10 производителей произвели по 11 тонн, да ещё и зернохранилище выкинуло 40 тонн - в сумме 150. А покупателям надо всего 100 тонн (то есть, как если 10 производителей производят обычно по 10 тонн). Кто-то из производителей зерна не продаст. Оно просто никому не нужно. А кто не продаст - тот разорится. Поэтому цена продажи зерна не просто падает, она падает катастрофически, значительно ниже себестоимости. Просто потому, что никто из производителей зерна не хочет разоряться. Ну хоть копейку вернуть, не до прибыли, лишь бы выжить. И поэтому они все оказываются на грани разорения, все как один. Тут приходит владелец зернохранилища, и скупает все (или большую часть) фермерские хозяйства за бесценок.

Зачем всё это устроил владелец зернохранилища? Потому, что теперь он стал фактически монополистом. Он может устанавливать любую цену на зерно - в 2, в 3 раза больше. Всё равно зерна больше не у кого купить, всё равно у него зерно купят. Владелец зернохранилища понёс убыток в один год, но теперь будет собирать сверх-прибыли постоянно. (кстати, точно такую-же игру мог вести и крупный землевладелец, разорив других производителей зерна и владельцев зернохранилищ).

Разница между управлением (моделью и предвидинием развития ситуации на основе этой модели) и автоматической траэкторией (аттрактором) понятна? Вот, скажем, Аргентинский кризис (с продовольствием) или Украинский нынешний кризис (с металлургией) - построены по этому сценарию. Конечно, несколько сложнее, чем приведённая упрощённая модель, но технология та-же.

Далее, смотрим на нашу простую экономику дальше. Она сейчас, с приходом монополиста, находится в полностью стабильном состоянии. В теории она в нём может находится сколь угодно долго. А на практике появляются проблемы. У этой системы (у управляющего экономикой) отсутствуют обратные связи. Он может увеличить цену на зерно в 2 раза, в 3 раза, и всё равно будут покупать. Может не нынешний победитель, а его потомок, может в десятом колене - но он перейдёт грань возможного. Повысит цены на зерно в 10, в 100 раз. Не со зла, а просто потому, что у него нет сигналов, что больше нельзя. Захочет поставить себе памятник высотой 100 километров или ещё что учудить. Он же может всё, вся страна на него работает. И тут система преходит некую границу и саморазрушается. Например - голодающий народ устраивает революцию, отрывает голову владельцу зернохранилища, раздаёт землю крестьянам, создаёт антимонопольный комитет и развитие системы продолжается уже совсем по другому аттрактору. Конечно, существуют и другие варианты, но в любом случае система управления должна получить обратную связь.

В применении к нынешнему кризису можете эту модель приложить сами, в качестве упражнения.

Ещё очень важный момент, необходимый для рассмотрения сложных управляемых систем. Важный с точки зрения ответов на твои вопросы о том, почему не действует "невидимая рука рынка".

Очень сложные системы имеют не просто управляющую подсистему. Управляющий механизм может сам быть настолько сложен, что ему потребуется управление. Получается иерархия управления, управляющих систем. Скажем, у человека на нижнем уровне - ядро клеток управляет работой клеток, нервная система управляет организмом (сообществом клеток, посредством химических сигналов), наша личность (психика) управляет нервной системой. В приведённом примере простейшей экономики тоже есть два уровня управления - на вершине стоит магнат, он управляет хозяйствами по производству зерна и зернохранилищами, а начальники аграрных предприятий и зернохранилищь управляют непосредственно работниками.

Так вот, "невидимая рука рынка" не работает сейчас потому, что этот самый рынок - уже не самостоятельная система, работающая в автоматическом режиме, а управляемая система. Хотя частично она используется. Наша нервная система не управляет внутриклеточными процессами, но лишь посылает клеткам общие сигналы (мышцам - сокращаться или расслаблятся, пищеварительному тракту - выделять или не выделять желч и пищеварительные соки и т.п.). Так и система, управляющая глобальной экономикой - не управляет частностями. Вам не приходят письма от совета олигархов США напрямую. Промежуточные управляющие системы работают в полу-автоматическом режиме. Вот автоматическая часть этого полу-автомата - она и есть остатки "невидимой руки рынка". Или другой пример - человек управляет автомобилем. Но он не управляет детально каждым процессом. Человек крутит руль, жмёт на газ или тормоз. А системы внутри автомобиля действуют автоматически, но для реализации этих комманд. Автоматически регулируется состав смеси топлива и воздуха для впрыскивания в мотор, автоматически подаётся напряжение на свечи, работает гидроусилитель руля, система анти-блокировки колёс при торможении и так далее.

Нельзя сейчас придумать, как управлять экономикой при помощи "невидимой руки рынка". Современная экономика - слишком сложная система. Чтоб стабилизировать экономику надо -
а) убрать тех, кто управляет промежуточным уровнем управления (под названием "невидимая рука рынка"); но это значит, мы вернёмся на несколько столетий назад в плане развития.
б) построить ещё один, новый, самый верхний управляющий механизм, который будет управлять теми, кто сейчас управляет рынками; но это значит, мы продвинемся на столетие вперёд.

Я уже писал где-то на форуме, повторюсь ещё раз. Нынешний кризис с точки зрения развития сложных систем выглядит следующим образом. На самом верхнем уровне шла борьба за власть (так-же, как описанная борьба за монополию в системе аграрных хозяйств и зернохранилищь). В прошлом веке было несколько претендентов - Англия, Германия, Япония, США, СССР и т.п. В результате мировых войн (как физических, так и экономических) победили США (случайно, чистое везение). Последние десятки лет битвы США и СССР поставили их на грань выживания - всё для фронта (экономического), всё для победы. В силу разного устройства это выглядело по разному. В СССР народ обнищал сверх меры. А США начали использовать экономический допинг - постоянно накачивать новые пузыри (последние - дот-комы, ипотека), внешний долг США дошедший до астрономических размеров и т.п. В конце концов СССР не выдержал и рухнул. Остался один начальник, один монополист - олигархи США. Теоретически, они могли бы законсервировать, зафиксировать свою победу. Ухудшить уровень жизни населения штатов, начать выплачивать свой долг, приводить экономику в порядок. Но увы, они этого не захотели, а точнее - не смогли сделать. Они слишком сильно подсели на эту иглу производства денег из воздуха. Их слишком много, этих олигархов. Они не могут договориться между собой. Они сами по себе - сложная система, которая сейчас находится в неравновесном состоянии и ещё только движется к своему аттрактору. И плюс отсутствие обратной связи с управляемой системой (ведь олигархи США - монополист). А поскольку колбасит самую верхнюю управляющую систему - то проблемы у всего организма, у всей экономики планеты. Как у психически больного человека страдает весь организм.

Вот когда верхняя управляющая система прийдёт в равновесие, они прийдут в свою точку или траекторию равновесия (аттрактор), которая будет их автоматически регулировать - тогда экономика выздоровеет.

Когда я писал, что не надо придавать большого значения положительным обратным связям, я имел в виду, что они действую очень короткое время. Да, пока они действуют - система изменяется очень быстро. Но и точка равновесия (аттрактор) достигается тоже быстро. Потом ещё какое-то время будут колебания возле аттрактора (как шарик в лунке не сразу останавливается в нижней точке). Механизм обратной связи регулирующий наших олигархов будет понемногу совершенствоваться и усложняться (как в примере с появлением зернохранилищ, помогающих стабилизировать экономику в условиях нерегулярных урожаев), система будет всё более равновесной и экономика всё более стабильной. Достижение аттрактора для системы олигархов действительно произойдёт быстро - ну, лет за 10-20, потом она будет совершенствоваться, а люди вздохнут с облегчением. Это совсем не масштабы геологических эпох, это будет ещё при нашей жизни (тех кто доживёт, потому как трусить будет сильно).

Я не против попыток придумать новую систему (вроде беспроцентных денег, или банка времени или чего-то подобного). Новую систему надо обязательно придумать. Но нужно придумывать ту, которая будет регулировать отношения олигархов владеющих миром, отношения государств (валютных союзов и пр.). Именно эту систему трясёт, а не денежную. Понимаете, у нас человек сошёл с ума, нажрался таблеток, заболел - а мы ему будем придумывать как сбить температуру? Это смешно. Надо придумать как вернуть человеку разум, чтоб он этих таблеток не жрал. Вот эти "беспроцентные деньги" и прочее - это из области "придумать, как человеку регулировать температуру". Можно придумывать костюм, который будет автоматически греть или охлаждать человека. Но это не поможет. У него с головой проблема, а не с температурой. Если лечить температуру - он нажрётся других таблеток, и у него будет давление скакать, или химический состав крови или ещё что. Вместо этого лучше искать психолога. А в случае экономики - равновесную систему для государственных союзов, транснациональных корпораций и т.п., их экономических и производственных взаимоотношений и связей.

Я в общем не вижу большой необходимости использования "сухих определений" аттрактора для последующих рассуждений, но видимо "притягиватель", - это очень красивое слово. :)
(К "гомеостазису", - тоже неплохо бы определение, - но, полагаю, вряд ли нужно.)

Цитата: mkz от июня 10, 2009, 12:08:34  
... Система вошла в стабильное состояние. Внешние воздействия есть, но они автоматически компенсируются, гомеостазис поддерживается. Это и есть идеальная невидимая рука рынка.

Теперь посмотрим на отличие автоматической реакции и возможности, которое предоставляет управление, предвидение ситуации.
Скажем, у нас случился урожайный год, и цена продажи зерна несколько снизилась, за счёт перепроизводства. Но тут владелец зернохранилища задумал хитрую комбинацию. Он не стал покупать зерно, а наоборот, начал его продавать. Это, как вы понимаете, совершенно неавтоматическое действие, но вы увидите, что оно оптимально. Дело в том, что суммарное предложение зерна от производителей и зернохранилищ привело к ситуации как-бы сильного перепроизводства зерна. Скажем, 10 производителей произвели по 11 тонн, да ещё и зернохранилище выкинуло 40 тонн - в сумме 150. А покупателям надо всего 100 тонн (то есть, как если 10 производителей производят обычно по 10 тонн). Кто-то из производителей зерна не продаст. Оно просто никому не нужно. А кто не продаст - тот разорится. Поэтому цена продажи зерна не просто падает, она падает катастрофически, значительно ниже себестоимости. Просто потому, что никто из производителей зерна не хочет разоряться. Ну хоть копейку вернуть, не до прибыли, лишь бы выжить. И поэтому они все оказываются на грани разорения, все как один. Тут приходит владелец зернохранилища, и скупает все (или большую часть) фермерские хозяйства за бесценок.

Зачем всё это устроил владелец зернохранилища? Потому, что теперь он стал фактически монополистом. Он может устанавливать любую цену на зерно - в 2, в 3 раза больше. Всё равно зерна больше не у кого купить, всё равно у него зерно купят. Владелец зернохранилища понёс убыток в один год, но теперь будет собирать сверх-прибыли постоянно. (кстати, точно такую-же игру мог вести и крупный землевладелец, разорив других производителей зерна и владельцев зернохранилищ).

Вы, судя по всему по прежнему продолжаете думать "в деньгах" и в "субъектах микроэкономики". Владелец зернохранилища конечно стал монополистом, но покупать зерно в 2-3 раза больше у него никто не будет.
(Если же у Вас всего один владелец-монополист во всей экономике, то простите кому и что он может продавать? Самому себе?)
В "микроэкономических категориях" этого осознать невозможно. Но попробуйте окинуть взглядом не одно предприятие, а хотя бы два в замкнутой системе.

Одно из них конечно может поднять цены. Но что тогда вынуждено сделать другое предприятие, когда оно видит, что себестоимость его товара и рабочей силы (из за того что она вынуждена покупать подорожавший хлеб) растет?

ЦитироватьРазница между управлением (моделью и предвидинием развития ситуации на основе этой модели) и автоматической траэкторией (аттрактором) понятна?

Совершенно непонятна. Изменились условия и стал другим "аттрактор" .
Производители зерна могли также договориться и не снижать цены на зерно. Тогда был бы третий аттрактор, под воздействием их "управляющего" сговора. И что?

ЦитироватьДалее, смотрим на нашу простую экономику дальше. Она сейчас, с приходом монополиста, находится в полностью стабильном состоянии. В теории она в нём может находится сколь угодно долго.

Это с какого перепугу? :)
В таком состоянии она как раз полностью разбалансирована и находится в состоянии коллапса. Все ресурсы в одной отрасли, - остальные при смерти. По такой логике, если убить все живое на земле, - то восстановится баланс всех видов животных.

ЦитироватьА на практике появляются проблемы. У этой системы (у управляющего экономикой) отсутствуют обратные связи. Он может увеличить цену на зерно в 2 раза, в 3 раза, и всё равно будут покупать. Может не нынешний победитель, а его потомок, может в десятом колене - но он перейдёт грань возможного. Повысит цены на зерно в 10, в 100 раз. Не со зла, а просто потому, что у него нет сигналов, что больше нельзя. Захочет поставить себе памятник высотой 100 километров или ещё что учудить.

Вы совершенно не там видите проблемы. Цены он может поднять как угодно. Он продать ничего не может. Потому что деньги бегают "по кругу". Если они заперты в одной из отраслей, - то деньги прекратили свое движение.  В других отраслях уже денег нет.
(Если же Ваш монополист еще и эмитирует денежную массу, то для чего ему вообще что либо продавать? Деньги зарабатывать?)
Экономика "ЗАМКНУТА".
Вдумайтесь в это ключевое слово и Вам, возможно, не понадобится прибегать к притянутой за уши терминологии для оформления текстов.

ЦитироватьОн же может всё, вся страна на него работает.

Еще раз. Если это управляющий субъект макроэкономики, - кому, что и для чего он тогда продает? Перекладывает "деньги" из "правого кармана в левый"?

ЦитироватьВ применении к нынешнему кризису можете эту модель приложить сами, в качестве упражнения.

Спасибо,  - но можно я не буду упражняться в дырявой логике? Так и буду жить не познав истины.

Жаль конечно, что Вы не стали читать первую страницу сайта. Переписывать ее Вам в качестве аргументации я конечно могу, но не вижу необходимости. Ее и так можно прочесть.
Если я плохо и непонятно написал, - я могу Вам привести список литературы, которую нужно прочесть, чтобы понимать эти процессы. Но это долго и скучно, а Вы, как я вижу, не читаете дальше предисловия.

ЦитироватьКогда я писал, что не надо придавать большого значения положительным обратным связям, я имел в виду, что они действую очень короткое время. Да, пока они действуют - система изменяется очень быстро. Но и точка равновесия (аттрактор) достигается тоже быстро. Потом ещё какое-то время будут колебания возле аттрактора (как шарик в лунке не сразу останавливается в нижней точке).

Вы так подробно описали работу двухкаскадного усилителя охваченного ПОС, (вплоть даже до времени установления. :)  ) но не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия? Когда одно полуплечо в насыщении? Или когда заперто? Или та "миллисекунда", когда он находится в линейном режиме переключаясь из одного состояния в другое?
А также в какой момент положительная обратная связь перестает действовать?

ЦитироватьВы, судя по всему по прежнему продолжаете думать "в деньгах" и в "субъектах микроэкономики". Владелец зернохранилища конечно стал монополистом, но покупать зерно в 2-3 раза больше у него никто не будет.

Нет, я просто такие слова писал. Для упрощения, большей понятности и наглядности. Если расписывать все детали, то за деревьями леса не будет видно.
Ну, уберите слово "деньги". Думайте в терминах рабочего времени. Вначале люди работали 4 часа в день (в среднем) на поле, а остальное время занимались другими делами (шили одежду, дома строили). Заставить их покупать вдвое дороже просто означает, что они теперь 4 часа работают на поле, и 4 часа строят памятник магнату, а сами ходят в обносках и живут в развалюхах, потому как на одежду и жильё уже не остаётся времени.
Я привёл пример модели экономики. Модель - это упрощение. Модель нужна чтоб увидеть основные факторы, и не застрять в деталях.

ЦитироватьСовершенно непонятна. Изменились условия и стал другим "аттрактор" .
Производители зерна могли также договориться и не снижать цены на зерно. Тогда был бы третий аттрактор, под воздействием их "управляющего" сговора. И что?

Обратные связи (положительные, отрицательные и всякие их разновидности) - это автоматическая реакция на внешние обстоятельства.
Для зернохранилища автомат - покупать, когда зерно дешевле, чем в среднем за несколько лет, и продавать когда зерно дороже, чем это среднее. Для фермера автомат - увеличивать производство, когда цена на зерно повышается, и уменьшать производство когда цена понижается. Просто потому, что если фермеры и зернохранилища будут действовать иначе - они разорятся. Вначале может и были дураки, но они разорились и их больше не осталось.
Управление - это наличие модели и просчитывание реакции на воздействия во времени.
Поведение владельца зернохранилища, который продаёт зерно в условиях перепроизводства - это просчитанная им наперёд ситуация. Он в ней должен был учесть кучу параметров - хватит ли у него денег на эту операцию, доведёт ли он фермеров до разорения или нет, смогут фермеры договориться или нет и так далее. Аналогично, если фермеры договорились уничтожить излишки зерна - то это управление ситуацией. Они построили модель, просчитали, что они несут убытки от перепроизводства, предсказали, что если часть зерна уничтожить, то их убытки будут значительно меньше, чем при некооперативном поведении. Они точно так-же могли договориться производить меньше зерна и какое-то время нести убытки, но в конце концов зернохранилища бы разорились, а кооператив фермеров стал бы монополистом.

ЦитироватьВ таком состоянии она как раз полностью разбалансирована и находится в состоянии коллапса. Все ресурсы в одной отрасли, - остальные при смерти.

Это же модель, упрощённое описание. Если вы хотите поговорить о более сложной модели экономики - давайте. Но если есть проблемы с выявлением основных принципов на настолько простой модели, то в более сложной мы тем более запутаемся.

ЦитироватьЕсли же Ваш монополист еще и эмитирует денежную массу, то для чего ему вообще что либо продавать? Деньги зарабатывать?

Совершенно верное замечание. Так и было при феодализме. Деньги играли второстепенную роль. Главное было - собственность на землю. Потому как при преимущественно натуральном хозяйстве собственности на землю (основное средство производства) - это было всё, что нужно для простой жизни. Аналогичная ситуация при капитализме, только при капитализме главным средством производства является капитал. Поэтому так они и называются, феодализм (от "феод" - земельное владение), капитализм (от "капитал" - ликвидные деньги и прочие ценности, на которые можно организовать производство). Поскольку в моём примере использовались земля и зернохранилище как главные средства производства - поэтому оно на феодализм и похоже.

ЦитироватьЕще раз. Если это управляющий субъект макроэкономики, - кому, что и для чего он тогда продает? Перекладывает "деньги" из "правого кармана в левый"?

Про заменить мысленно в этом примере слово "деньги" на слово "работа" я уже написал. Потратить деньги/труд этот субъект может куда угодно. В том числе и на развитие искусств, создание новых технологий, с жиру побеситься, устроить войну с соседями, пирамиду построить и так далее. Я же написал - вся страна на него работает.

ЦитироватьЖаль конечно, что Вы не стали читать первую страницу сайта.

Читал, конечно. Потому и пишу здесь, что мне ваш сайт понравился.

Цитироватьно не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия?

Не поверите. Я это раскрыл в самом начале. Эта "точка" называется аттрактор.

Цитата: mkz от июня 10, 2009, 06:39:09  
Нет, я просто такие слова писал. Для упрощения, большей понятности и наглядности. Если расписывать все детали, то за деревьями леса не будет видно.
Ну, уберите слово "деньги". Думайте в терминах рабочего времени.

Не в этом дело. Я просто не вижу в ваших примерах понимания того, что экономика представляет собой замкнутый круг. Да, действительно можно играми на финансовом рынке отобрать у людей, если не все, то многое.
Но это вовсе не означает, что экономика при этом переходит в какое-то другое (новое) состояние равновесия. Она просто сворачивается и постепенно исчезает.

Давайте попробуем представить себе метрополитен, в котором функцию переноса собственности выполняют вагоны.
И вдруг "конечная станция" решила, что она работает больше других и стала отщипывать себе прибыль "в вагонах".
Чтобы не нарушать движения, она даже стала полученные в прибыль вагоны предоставлять "под процент" других вагонов.
Пока процесс шел нормально, - метрополитен не замечал подмены. (Отрицательные обратные связи в такой ситуации отключены.) Только вагоны постепенно, в самоускоряющемся процессе переходили в собственность конечной станции. Когда они все перешли в ее собственность, - тут же исчез смысл предоставления вагонов под процент.
Она загнала их в тупик, чтобы не изнашивалось добро.
Линейными процессами такую ситуацию не разрешить.
Перешла ли при этом экономика метрополитена в некое новое равновесное состояние?
Или породила "войну за передел собственности"?
Или она просто умерла?

Цитироватьно не раскрыли одной ничтожной детали. Где у него находится точка равновесия?

ЦитироватьНе поверите. Я это раскрыл в самом начале. Эта "точка" называется аттрактор.

Не поверю.

С тем же успехом можно говорить, что "земля имеет форму геоида". Это будет столь же верно, сколь и бессмысленно.

Ваш, непонятно что здесь делающий аттрактор, есть некая кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. За "равновесность" системы он никоим образом не отвечает. И даже если  процесс сольется с аттрактором, в равновесии он не останется.

ЦитироватьЯ просто не вижу в ваших примерах понимания того, что экономика представляет собой замкнутый круг.

А я и не вижу её как замкнутую, автономную систему.
Человек производит больше, чем потребляет. Это возможно только в незамкнутой системе с притоком внешней энергии.
Экономика кажется замкнутой системой, всё из-за тех-же автоматически действующих обратных связей. Излишки продукции произведённой людьми общество тратит на что-то другое - на войну, на развитие, иногда просто выбрасывает (в виде построенных пирамид).

Может такая аналогия будет понятней. У человека есть замкнутая система кровообращения, количество крови практически не меняется. Но сам человек не есть замкнутая система. Кровь - аналог денег. Деньги - это просто механизм. Их, при правильном использовании, должно быть столько, сколько нужно. Этот параметр должен регулироваться обществом, как человеческий организм регулирует объём крови в организме.

ЦитироватьДа, действительно можно играми на финансовом рынке отобрать у людей, если не все, то многое.
Но это вовсе не означает, что экономика при этом переходит в какое-то другое (новое) состояние равновесия. Она просто сворачивается и постепенно исчезает.

Ну, если организм (общество) не отрегулирует систему кровообращения (денег) или не найдёт им замену - то да, может и помереть.

Цитировать
Она загнала их в тупик, чтобы не изнашивалось добро.
Линейными процессами такую ситуацию не разрешить.
Перешла ли при этом экономика метрополитена в некое новое равновесное состояние?
Или породила "войну за передел собственности"?
Или она просто умерла?

А зачем конечной станции загонять вагоны в тупик?
Вот если начальник конечной станции подумает, выстроит модель будущего, то он поймёт, что вагоны он на хлеб не намажет вместо масла. Что хлеб с маслом ему даёт функционирующий метрополитен, а не вагоны как таковые. Да, он дошёл до предела, все вагоны его. Если метрополитен - это автоматически действующая система, не управляемая - то для метрополитена будет правильным загнать все вагоны в депо. А если управляемая, то даже после перехода всех вагонов в собственность одной станции - метро будет работать дальше.

Сейчас финансисты собрали у себя все (почти все) деньги и ценности мира, и загнали их в тупик. Это автоматическая реакция. Они думают, что деньги - это главное. Не конкретные люди, а финансовая система так "думает". Она так устроена. Если над ней поставить регулятор, то есть нечто управляющее финансовой системой - то она вполне может работать стабильно. Потому как её цель будет не максимизация прибыли (как это устроено сейчас), а достижение параметров установленных управляющей системой.

ЦитироватьВаш, непонятно что здесь делающий аттрактор, есть некая кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. За "равновесность" системы он никоим образом не отвечает. И даже если  процесс сольется с аттрактором, в равновесии он не останется.

Нет, аттрактор - это не кривая, к которой стремится автоколебательный процесс. Это траектория к которой стремится система. И после достижения этой кривой, система движется вдоль этой кривой. Как вода, пролившаяся дождём, вначале стекается в русло реки, и потом движется по этому руслу.

Если этот аттрактор - точка, то мы получим точку равновесия. Если это замкнутая кривая, то мы получим автоколебательный процесс.
Но в моём примере это не точка и не замкнутая кривая. Я же написал:

ЦитироватьНапример - голодающий народ устраивает революцию, отрывает голову владельцу зернохранилища, раздаёт землю крестьянам, создаёт антимонопольный комитет и развитие системы продолжается уже совсем по другому аттрактору.

Система как-бы вернулась в исходное состояние, но оно всё равно другое. Наличие этого "антимонопольного комитета" предотвратит монополизацию рынка в следующий раз. Кривая, аттрактор - не замкнут в этой точке.

Цитата: mkz от июня 16, 2009, 02:30:28  
Сейчас финансисты собрали у себя все (почти все) деньги и ценности мира, и загнали их в тупик. Это автоматическая реакция. Они думают, что деньги - это главное. Не конкретные люди, а финансовая система так "думает". Она так устроена.

Вот отсюда пожалуйста подробнее. Что это за система которая не состоит из людей но может "думать"? Как и кем(чем) она устроена?

ЦитироватьЕсли над ней поставить регулятор, то есть нечто управляющее финансовой системой - то она вполне может работать стабильно. Потому как её цель будет не максимизация прибыли (как это устроено сейчас), а достижение параметров установленных управляющей системой.

И что или кто будет регулятором? Бог? Инопланетяне? Может сами возьметесь?
Какую цель будем достигать?

ЦитироватьСистема как-бы вернулась в исходное состояние, но оно всё равно другое. Наличие этого "антимонопольного комитета" предотвратит монополизацию рынка в следующий раз. Кривая, аттрактор - не замкнут в этой точке.

А список кандидатур в оный комитет можно увидеть?

Цитата: Антрополог от июня 17, 2009, 11:55:40  
Что это за система которая не состоит из людей но может "думать"? Как и кем(чем) она устроена?

"Думать" в данном контексте означает наличие многофакторного анализа и прогнозирования.
Конкретные механизмы такого анализа существуют очень разные, например, амёба "думает" при помощи биохимии. Вот как Лем описывает охоту амёбы в своей "Сумме технологий" - http://artema.fopf.mipt.ru/lib/lem/sumoftech/summgl8e.htm
Если вам удобно, можете думать об этом механизме как об аналоге "прыгунов" из Кастанеды.
Подробное описание своего видения этих процессов я изложил здесь - http://book.ariom.ru/txt1505.html

ЦитироватьИ что или кто будет регулятором? Бог? Инопланетяне? Может сами возьметесь?
Какую цель будем достигать?

Сама возникнет, если экономика не помрёт.

Цитата: mkz от июня 18, 2009, 10:26:18  

Цитата: Антрополог от июня 17, 2009, 11:55:40  
Что это за система которая не состоит из людей но может "думать"? Как и кем(чем) она устроена?

Если вам удобно, можете думать об этом механизме как об аналоге "прыгунов" из Кастанеды.

Карлос этих "летунов" хоть как-то видел, а вот как увидеть или пощупать эту систему отдельно от человека в ней состоящего? Может все проще? Есть такое понятие как индульгирование - "С другой стороны — это основное занятие «Бедной Детки» (и человека вообще) — он оправдывает свое бездействие (называемое неудачливостью) различными «объективными» причинами как то слабость, неумение, враги-интервенты, уделяя этому занятию практически все свободное время и силы. Для самооправдания пригодятся и Партия с Правительством, и Темные Силы, что нас злобно гнетут..." это отсюда http://ariom.ru/wiki/Indul%27girovanie
И не надо вылить все на некую "систему". Еще более бессмысленно рассуждать на тему "теории систем" когда речь идет о людях и человечестве.

Цитировать

ЦитироватьКакую цель будем достигать?

Сама возникнет, если экономика не помрёт.

Каждому, кто претендует на знание ТАУ, должно быть известно, что для решения задачи управления надо знать как минимум три параметра - "откуда", "куда" и "какой ценой". "Откуда" типа понятно - из нынешней "Жопы". "Цена" определена - бесплатно, т.е. ничего менять нельзя. А вот с "куда" полная непонятка потому   как нынешняя "жопа" была еще совсем недавно самым "светлым будущим". И что, по вашему, можно нарешать исходя из  таких начальных условий?

Хотя вот http://book.ariom.ru/txt1505.html  и правильные слова: "И не лучше ли, чем переливать из пустого в порожнее по поводу неверно поставленных вопросов, заняться более насущными проблемами – например, достижением личного бессмертия человека (в смысле возможности жить столько, сколько хочется, а не сколько отмерено биологией), или вопросами развития своего субъекта (ведь кому нужна вечная жизнь в «рабстве» у социума?)!"

Цитата: averin от апреля 23, 2009, 06:37:49  
Не обижайтесь. Я просто все это для себя понял и поэтому не хочу создавать флеймовые объемы информации, которые будут только запутывать возможного читателя, хотя они заведомо тупиковые.
(Возможно я и не прав, но я так вижу.)
Я и сайт этот создавал только с целью очистить и так всем известную информацию от шумовой составляющей. Ничего ведь нового или для кого-то секретного здесь нет.

А если количество денег приязать к количеству жителей? Ведь чисто теоретически есть максимум, больше которого индивид не может потребить, а значит и денег больше не нужно.

Цитата: masipula от июня 26, 2009, 09:19:05  
А если количество денег приязать к количеству жителей? Ведь чисто теоретически есть максимум, больше которого индивид не может потребить, а значит и денег больше не нужно.

Понимаете, проблема не совсем в этом. Общее количество денег регулировать не так уж сложно. И небольшие колебания денежной массы могли бы легко сглаживаться колебаниями цен.
Основная проблема, - как удержать необходимое количество денег "в обороте"? Чтобы никто из субъектов экономики не растаскивал их по "чуланам". И не выдавал в оборот "в долг".
Пока эти процессы (выдачи в долг) идут гладко, - никто ничего не замечает. Только долги быстро растут. И по достижении какого то предела эти процессы начинаются сбоить. И если пугаются держатели долга, - то "сбой" развивается лавинообразно. Со свалом в дефляцию или инфляцию в зависимости от поведения Центробанка (если он успеет что либо предпринять).

РАзрешать это можно по разному. Но без "силового" перераспределения, трудно обойтись.
А наиболее жизнеспособным мне кажется разделение денег на различные контуры, как было реализовано в СССР.
Деньги "потребительские", - и деньги для производственных мощностей("Инфраструктурные" деньги).
Потребительские деньги могут обслуживать мелкое предпринимаетельство, легпром, общее потребление.
А  инфраструктурные деньги полностью подчинены государству и "планируемы".
Тогда можно избежать кризисов "перераспухания" некоторых "прибыльных" отраслей, за счет подавления других. (ну то есть государство просто не выдаст денег на еще 10 заводов по производству "чулков", - даже в условиях крайне благоприятной для чулков конъюнктуры. Так как это отвлечет ресурсы и рабочие руки от, например, сельского хозяйства. Мода на чулки пройдет, - а сельское хозяйство будет разрушено, и что делать с "чулковыми заводами" и их рабочими будет просто непонятно.)

При этом вряд ли можно будет избежать отсутствия "финансовых катаклизмов" в потребительском контуре, но из за его неглобальности, - это будет совершенно безболезненно для общества в целом. Да и легко нейтрализуется, например прогрессивным налогом. Главное не позволять деньгам свободно перетекать из контура в контур.

Но в любом случае вопрос денег, - это вопрос о власти.

Если власть деньги "зарабатывает" в общей толчее, - это не власть.
Настоящая власть управляет обществом, - в первую очередь посредством денег. Они должны быть ей подчинены.