Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Использовать для нахождения параллакса программы автоматического совмещения фотографий....
а что? Это мысль!
И главное все "доказано"!

Ну во-первых, автор эту программу тоже использовал. Почему к нему нет такой претензии?
Во-вторых, если с умом, то вполне можно пользоваться. Это требуется главным образом для выправления оптических искажений, которые неизбежно будут при разных ракурсах.

Вы явно перестарались с контрольными точками.
Цитата из описания работы с Hugin.
"нам нужно найти несколько одинаковых мест на фотографиях и проставить на них контрольные точки. 2-3 точки будет вполне достаточно, для каждой пары фотографий. Иногда можно обойтись и вовсе одной."
Большего и не требуется. Все остальные искажения программа введет сама.

Принципиально результат от этого не поменяется - можете проверить. Главное тут то, что я "прибивал" контрольными точками только линию кромки гор, а объекты на среднем плане не трогал. Они сами совместились при совмещении кадров.
Вот что действительно лишнее - так это куча преобразований, которые автор добавляет вручную. Исходников нет, проверить, что он там наворотил, возможности нет. Понятно, что если править преобразования вручную, то можно получить какой угодно результат.


Почему камни не гуляют на автоматическом совмещении, и начинают гулять на совмещении аффтара?
Тут можно дать автору только один совет: не надо лезть своими кривыми руками в правильную работу программы.

[averin]

Как видите, теперь камни на горе практически не подвержены параллаксу, как и должно быть.
Правильность этого результата может проверить любой, как и математическую корректность выводов.
Таким образом, доказана ошибочность выводов автора.

Кхм.
Использовать для нахождения параллакса программы автоматического совмещения фотографий.... 
а что? Это мысль!
И главное все "доказано"! 


Вы явно перестарались с контрольными точками.
Цитата из описания работы с Hugin.
"нам нужно найти несколько одинаковых мест на фотографиях и проставить на них контрольные точки. 2-3 точки будет вполне достаточно, для каждой пары фотографий. Иногда можно обойтись и вовсе одной."
Большего и не требуется. Все остальные искажения программа введет сама.

[LRO]

И что же нам принципиально мешает совместить по характерным элементам рельефа на заднем плане? К вашему сведению, когда вы поворачиваете камеру влево-вправо, изображение в кадре практически никак не меняется, кроме смещения вправо-влево и минимального растягивания по краям.
По моей оценке, разница в направлении съемки градусов 10-15. Вот здесь вообще без всяких преобразований:

Кстати, на ваших снимках я не смог без трансформации кадра совместить дальние горы, пришлось растягивать пропорционально. И это закономерно:
- при смещении камеры на 1.5 метра удалённым считается объект, находящийся на расстоянии более 2-3 км
- при базе 150 метров в качестве дальнего плана должен выступить объект, удалённый на более чем 200-300 км

Откуда циферки, от фонаря взяли?
Для супер точного измерения расстояний, наверное, нужно выдерживать такую пропорцию, но в этом случае вообще надо снимать на штативе, выравнивая положение камеры по уровню и компасу. А при съемке с рук и оценке расстояния с погрешностью до 10%, вполне можно считать бесконечно удаленным всё, что превышает 100-кратную базу.

Что касается "лунных" снимков, то достаточно одной фразы из этой статьи:
Несмотря на незначительное смещение камеры, горы смещаются, что противоречит параллаксу удалённых гор.

Эту одну фразу для начала надо проверить? Вы вот проверяли совмещение, или просто поверили джентльменам на слово?
А вот на ГА в своё время мы проверили, и вот что получилось.


Имеем два кадра панорамы, снятые с одной точки:
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-85-11423HR.jpg
https://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-85-11424HR.jpg


Автор из этой пары делает вот такую гифку:



То есть, дальний план совмещен, а камни на склоне при этом "гуляют"


Попробуем совместить обсуждаемые кадры. Для этого можно использовать программу совмещения панорам Hugin.
Выставляем контрольные точки:





Получаем результат:





Как видите, теперь камни на горе практически не подвержены параллаксу, как и должно быть.
Правильность этого результата может проверить любой, как и математическую корректность выводов.
Таким образом, доказана ошибочность выводов автора.

Поэтому ваш пример не имеет ничего общего со статьёй Стереоскопический метод проверки фотоматериалов экспедиций «Аполлон», кроме используемого термина "параллакс".

Учитывая вышесказанное, лучше действительно иметь поменьше общего со статьей, особенно учитывая что приходится исправлять его косяки.

[Eprinter]

Для определения угла достаточно разделить линейное смещение объекта на ширину кадра, затем умножить на угол обзора камеры.
Камеру старался направлять достаточно точно в одном направлении, поскольку была мысль, что по такому пейзажу очень удобно как раз считать параллаксы.
Точность там получается гораздо лучше, чем плюс-минус километр.

У вас сильно сместился задний план, это говорит о том, что камера была повёрнута. Следовательно, дальнейшие измерения по "углу смещения объекта" и базе - невозможны. Вы не сможете по сдвигу объекта в кадре вычислить угол смещения, ибо вам неизвестен угол поворота камеры.


Что касается "лунных" снимков, то достаточно одной фразы из этой статьи:
Несмотря на незначительное смещение камеры, горы смещаются, что противоречит параллаксу удалённых гор.

Какие бы относительные сдвиги снимков вы не производили, при базе в несколько метров дальний план не меняет своё положение относительно наблюдателя.
Но если якобы дальние горы находятся достаточно близко, например их имитация на съёмочной площадке, то при незначительном смещении камеры они меняют своё положение, потому как уже не являются удалённым объектом.

Кстати, на ваших снимках я не смог без трансформации кадра совместить дальние горы, пришлось растягивать пропорционально. И это закономерно:
- при смещении камеры на 1.5 метра удалённым считается объект, находящийся на расстоянии более 2-3 км
- при базе 150 метров в качестве дальнего плана должен выступить объект, удалённый на более чем 200-300 км
Это в земных условиях невозможно. Ваши дальние горы находятся на порядок ближе.

Поэтому ваш пример не имеет ничего общего со статьёй Стереоскопический метод проверки фотоматериалов экспедиций «Аполлон», кроме используемого термина "параллакс".

[LRO]

Ещё раз: как вы определяете угол?
Тот, что зелёный. Камера не фиксирована по направлению, следовательно по углу кадра его определять нельзя. Объект имеет сложную форму, то есть определить его угол поворота можно только очень приблизительно.
К чему тогда просите провести расчёты, если они плюс-минус километр?

Для определения угла достаточно разделить линейное смещение объекта на ширину кадра, затем умножить на угол обзора камеры.
Камеру старался направлять достаточно точно в одном направлении, поскольку была мысль, что по такому пейзажу очень удобно как раз считать параллаксы.
Точность там получается гораздо лучше, чем плюс-минус километр.

Что касается моей ссылки, то расчёты там вторичны.

Нет, расчеты как раз достаточно важны.

А на "лунных" снимках "горы" меняют ориентацию синхронно с ближним планом:

Обе пары снимков снимаются с одной точки, и меняется только угол поворота камеры. Каким образом можно вообще пытаться подсчитать параллакс, если нет базы параллакса?


Сам же автор на земном примере показывает, что нужно смещаться влево-вправо, а лунные фотки берет без смещения точки съемки. Где логика?
Конечно, некоторое качание может быть, из-за того, что камера была повернута под разным углом по направлению и по "крену", а так же из-за того, что автор сделал неведомо какие "преобразования  масштабирования, поворота и дисторсии" непрозрачным и непроверяемым для читателя образом. К измерению параллаксов все это не имеет ни малейшего отношения.

[Eprinter]

Дяденька, повторяю русским по белому: если вы считаете себя настолько умнее, покажите на примере этих картинок, как ваши база и угол превращаются в метры до объектов.

Красной линией показана база, синей - расстояние, зеленой - угол на чертеже, и соответствующее этому углу линейное смещение на фотоснимке. Из этих данных и получается формула - собственно, это элементарная геометрия.

Ещё раз: как вы определяете угол?
Тот, что зелёный. Камера не фиксирована по направлению, следовательно по углу кадра его определять нельзя. Объект имеет сложную форму, то есть определить его угол поворота можно только очень приблизительно.
К чему тогда просите провести расчёты, если они плюс-минус километр?


Что касается моей ссылки, то расчёты там вторичны. Суть в следующем: при базе в несколько метров удалённые на километры объекты должны оставаться неизменными, как тут:


А на "лунных" снимках "горы" меняют ориентацию синхронно с ближним планом:



Вывод? Нет там никаких лунных гор, удалённых от места съёмки на многие км

[LRO]

Дяденька, повторяю русским по белому: если вы считаете себя настолько умнее, покажите на примере этих картинок, как ваши база и угол превращаются в метры до объектов.

Красной линией показана база, синей - расстояние, зеленой - угол на чертеже, и соответствующее этому углу линейное смещение на фотоснимке. Из этих данных и получается формула - собственно, это элементарная геометрия.

Тут дан угол смещения, вы тулите угол обзора камеры

Разумеется, нужно знать угол обзора камеры, чтобы по паре снимков определить угол смещения объекта.

Техничненько так перевели стрелки со статьи Стереоскопический метод проверки фотоматериалов лунных экспедиций «Аполлон» на вичку.

Если на что и "перевел стрелки", то только на геометрию. В вики просто есть и наглядный чертеж, и формула.
В статье, на которую вы ссылаетесь, в первом примере тоже, если по уму, надо было бы считать через углы. Автор ушел этого того за счет того, что задал расстояние до переднего плана по принципу "от фонаря".

[Eprinter]

Ну и к чему приложим вашу базу?

К формуле, вестимо. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81

Самолёт летит, камера щёлкает. В один и тот же угол обзора на разном удалении помещаются разные размеры.

Какой еще самолет?
Удаление существенно не менялось.

Дяденька, повторяю русским по белому: если вы считаете себя настолько умнее, покажите на примере этих картинок, как ваши база и угол превращаются в метры до объектов.
Я же утверждаю: без каких-либо ориентиров на снимках с известными размерами это невозможно.
Вы внимательно читали статью по своей ссылке? Там совсем не тот угол, который вы мне навязываете, поэтому ваша база не в тему.

Тут дан угол смещения, вы тулите угол обзора камеры:

Вот эта пара картинок отличнейшим образом подходит для расчета параллаксов. База тут около 150 метров, угол обзора камеры по горизонтали 75 градусов.

ПС Техничненько так перевели стрелки со статьи Стереоскопический метод проверки фотоматериалов лунных экспедиций «Аполлон» на вичку.
Вы опытный специалист в области перевода стрелок, признаю 

[LRO]

Ну как же не имеет? Разве не Вы уже несколько месяцев во всех возможных местах пытаетесь убедить, что экспертизу фотоплёнок проводить не надо? А только они (плёнки) и "лунные" камни являются единственными вещественными доказательствами "полётов". Других то у Вас нет.

В условиях, когда исследованы камни, дополнительно исследовать пленки действительно совершенно излишне.

Естественно. В те годы других стран, "близких" к Луне и другим космическим объектам просто не было. А мир был поделен на 2 лагеря.

Но с другой стороны вы же и обвиняете ГЕОХИ, что они вам чего-то недодали и тоже, видимо, подыгрывают американцам. А некоторые ваши соратники рассказывают про подаренные Брежневу автомобили итд. То есть СССР и Россия тоже на стороне американцев играют? Вы определитесь: СССР и Россия - подхрюкиватели или нет?

Давайте мне. Я ведь уже предлагал. Сохранность гарантирую, расписку выдам.

Даже тачку в прокат никому не дают чисто под роспись Нужны финансовые гарантии. Сколькими миллионами долларов вы располагаете, чтобы их обеспечить?

Противоречия на сканах никуда не делись. 

Да практически все "противоречия", что вытаскивались на авантюре, были объяснены, под конец "скептики" забили почти на все, и сосредоточились только на паре-тройке вопросов, вокруг которых они могли разводить флуд и бегать по кругу.

Почему же Вы требуете от оппонентов каких-то публикаций в рецензируемых научных журналах, а сами себе позволяете ссылаться на переписанную из Вики неизвестно кем статью? Получается по Вашему, что, например, Коновалов, хоть и специалист, но пишет туфту, а хрен пойми кто, хоть он никто и звать никак, пишет объективную доказанную информацию? Впрочем, чему тут удивляться? В вашей "аргументации" всё шиворот на выворот.

Потому что данный конкретный материал мы рассматриваем не в контексте наличия научных публикаций (он таковой и не является), а применительно к вашему вопросу о том, какова позиция Роскосмоса.
Напомню, сперва был ваш разгон про несуществующий опровержизм в поздравлении. Тоже офигеть какой научный материал


Итого имеем от Роскосмоса: поздравление с якобы скрытым опровержизмом, которого там на самом деле нет. И публицистику, в которой прямо рассказывается, что американцы летали. Спрашивается в задаче: и какова же официальная позиция организации? 

Мне, дорогой товарищ, нет никакой надобности бодаться с государством.
Дело не в официальности позиции, а в её обоснованности/доказанности.

Нет, обсуждали вы именно то, какова официальная позиция РФ и её научных институтов. Вы вяленько попытались поотрицать, что РФ на официальном уровне признаёт полеты американцев на Луну. Но я рад, что вы бросили это глупое занятие, которое не стоило и начинать.
А основана позиция много на чём. Включая и исследования предоставленных американцами образцов лунного грунта - то есть, вещественных доказательств.
Но у вас остается только два варианта: или СССР и Россия обоснованно признали полёты. Или они тоже - подхрюкиватели.


Но в последнем случае вам придется именно доказать - и то, что подхрюкиватели, и то, что не летали.

[LRO]

Ну и к чему приложим вашу базу?

К формуле, вестимо. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%81

Самолёт летит, камера щёлкает. В один и тот же угол обзора на разном удалении помещаются разные размеры.

Какой еще самолет?
Удаление существенно не менялось.

[sergevl]

В том то и дело, что "убеждает" людей пропаганда.
К примеру, если из всех возможных средств внушать людям что 2+2=5, но это временно, и потом когда-то отменим, когда победим короновирус к примеру, то люди сперва поверят, а потом сами позагибают пальцы, и увидят, что нет, не так, 2+2=4.
Вот точно так и лунная пропаганда аполлонов окажется бессмысленным бредом, когда люди сами начнут вникать и загибать пальцы. )
Меня другой вопрос беспокоит: представим, что летали, но тогда зачем было фальсифицировать все результаты?
Леонов дал ответ: погнались за красочной картинкой. Потому доснимали для пропаганды много и от фонаря, не особо парились, в пипл схавает.
Сейчас с каждым годом становится понятно: не летали, потому что не могут сейчас повторить одной десятой из заявленного тогда.
Это все равно что не сумели бы повторить к примеру, самолёт с дальностью Боинг 747. Или авианосец не смогли бы построить таких же как в 1970...

[Казачок]

Быстро работают.
Не успел по лунной теме написать чо хотел. Полный бан дали.
Где дядя Вася. Пока он незахочет вернуться ГА заслуживает только мелкого тропинка.
Да пошли они. Но работать с дебилами надо. Пока 90+ обывателей не убедим, развитие космонавтики ждать неприходица.
Собственно борьба за это. Вдруг общественное мнение прикажет лететь.

[Eprinter]

Вы, похоже, так и не поняли, как считается параллакс, почитайте ещё разок.Ваша картинка не годится - нет ориентиров с известными размерами, и нет переднего плана, поэтому посчитать расстояния невозможно.

Это вы не поняли. Параллакс — изменение видимого положения объекта относительно удалённого фона в зависимости от положения наблюдателя.
На этой паре фото есть удаленный фон, - горы вдоль линии горизонта. Есть ближе расположенные объекты, до которых будем мерять расстояние. По паре фото можно измерить угол, на который смещаются объекты при съемке из разных точек.

Ну и к чему приложим вашу базу?
Самолёт летит, камера щёлкает. В один и тот же угол обзора на разном удалении помещаются разные размеры.

А по углу можно расчитать расстояние, исходя из известной базы в 150 метров. Если страдаете особым недоверием к фотографу, можете писать базу как L, а результат как 2*L, 5*L итд. Потом откроем карту и сверим.

Вам, похоже, придётся опять картинку рисовать, чтоб вы поняли - без привязки к хотя бы одному известному размеру на этих фото расстояния не вычислить.
Считаете, легко? Утрите нос


ПС Впрочем, можно в принципе за основу взять глубину каньона и все расстояния привести в долях от неё. Попробую, интересно.

[Просто_русский]

Тем не менее, вы докатились. Поскольку высказывание про "вещественные доказательства не являются доказательствами" - не имеет ничего общего со всем, что я писал.

Ну как же не имеет? Разве не Вы уже несколько месяцев во всех возможных местах пытаетесь убедить, что экспертизу фотоплёнок проводить не надо? А только они (плёнки) и "лунные" камни являются единственными вещественными доказательствами "полётов". Других то у Вас нет.

А "подхрюкиватели" - это кто, уточните? Все, кроме СССР/России?

Естественно. В те годы других стран, "близких" к Луне и другим космическим объектам просто не было. А мир был поделен на 2 лагеря.

Так кому их предоставлять-то? Если нет никого, кто изъявил бы такое желание, донес бы это желание до НАСА и имел бы возможность сделать с пленками что-то такое, чего еще не было сделано?

Давайте мне. Я ведь уже предлагал. Сохранность гарантирую, расписку выдам.

Вообще с этими плёнками очевидно, что вы льете из пустого в порожнее. Много лет, пока "скептикам" казалось, что они находят кучу противоречий на сканах фотографиях, никаких пленок им не требовалось. Прекраснейшим образом подходили и сканы.
Потом оказалось, что никаких противоречий на самом деле нет - что тени идут как надо, что параллаксы соответствуют реальным расстояниям на реальной Луне, итд итп.
Тут-то "скептиков" и осенило, что все эти анализы сканов, оказывается, уже ни разу не прокатывают, и что надо требовать оригиналов плёнок! А с этим требованием можно ходить по кругу практически до бесконечности.

Противоречия на сканах никуда не делись. Только за время общения с защитниками жуликов стало понятно, что жуликов голыми руками не взять. У них все косяки мгновенно находят "объяснения". То артефакты jpeg, то глюки сканера, то плохое разрешение, то перекрашенный не пойми для чего снимок, то коллаж, то сайт не официальный (а официального оказывается нет). Вот чтобы все эти ужимки защитников свести на нет, и нужна экспертиза оригиналов. А бег по кругу - это как раз ваша работа и цель.

Это вообще неважно, кто автор. Выражена позиция редакции, которая, в свою очередь, отражает позицию собственника.

Вот те раз! Почему же Вы требуете от оппонентов каких-то публикаций в рецензируемых научных журналах, а сами себе позволяете ссылаться на переписанную из Вики неизвестно кем статью? Получается по Вашему, что, например, Коновалов, хоть и специалист, но пишет туфту, а хрен пойми кто, хоть он никто и звать никак, пишет объективную доказанную информацию? Впрочем, чему тут удивляться? В вашей "аргументации" всё шиворот на выворот.

Если считаете, что ГЕОХИ что-то нарушает, подавайте в суд.

Ай, какой маладец! Позвольте поинтересоваться, Вы уже подали в суд на англичан за их обвинение в отравлении Скрипалей? А в суд США за ложь о нашем вмешательстве в их выборы? Ну ладно, хотя бы на поляков, хотя бы за то, что они обвиняют нас в смерти Качиньского? Ну, на худой конец, в наш, самый гуманный суд в мире, за то, что вопреки указам Президента кому-то не выплатили деньги в связи с карантинными мероприятиями? Нет? А где же Ваша гражданская позиция?

Мне, дорогой товарищ, нет никакой надобности бодаться с государством. Что со своим, что с "партнёром". Мало того, я уверен, что победить лично у меня в этом сражении на данный момент нет никакой возможности. Но, когда (не если) таких как я станет абсолютное большинство, ситуация разрешится сама собой по сумме накопившихся вопросов, нестыковок и противоречий. И в приближение этого момента Вы лично своими бредовыми постами вносите посильный вклад, за что Вам искреннее спасибо.

А если нет, то вам придется принять к сведению, что ГЕОХИ - это институт Российской академии Наук. Так что его позиция полностью отражает официальную научную позицию РФ.

Дело не в официальности позиции, а в её обоснованности/доказанности. А с этим полнейший швах. Вон, г-н Медведев как-то покаялся насчёт Катыни. Ну и?

[LRO]

Докатиться до понимания того, что вещественные доказательства не являются доказательствами - это надо гораздо более семи пядей во лбу иметь. У меня столько нет.

Тем не менее, вы докатились. Поскольку высказывание про "вещественные доказательства не являются доказательствами" - не имеет ничего общего со всем, что я писал. И сгенерировано оно только в вашей голове.

Каких лабораторий? Американских и их подхрюкивателей?

А "подхрюкиватели" - это кто, уточните? Все, кроме СССР/России?

Пока что они вообще ничего в плане доказательств не предоставили. А поскольку из таковых у них всего два (плёнки и камни с Луны), то и гадать тут нечего. За пол века даже самый тугодум догадается. Или совсем "нутупые"?

Так кому их предоставлять-то? Если нет никого, кто изъявил бы такое желание, донес бы это желание до НАСА и имел бы возможность сделать с пленками что-то такое, чего еще не было сделано?

Вообще с этими плёнками очевидно, что вы льете из пустого в порожнее. Много лет, пока "скептикам" казалось, что они находят кучу противоречий на сканах фотографиях, никаких пленок им не требовалось. Прекраснейшим образом подходили и сканы.
Потом оказалось, что никаких противоречий на самом деле нет - что тени идут как надо, что параллаксы соответствуют реальным расстояниям на реальной Луне, итд итп.
Тут-то "скептиков" и осенило, что все эти анализы сканов, оказывается, уже ни разу не прокатывают, и что надо требовать оригиналов плёнок! А с этим требованием можно ходить по кругу практически до бесконечности.

Делаем вывод: ваша цель - именно в хождении по кругу до бесконечности. Ни в каком движении дискуссии вперед вы не заинтересованы.
И после этого вы обвиняете в демагогии других? Гораздо честнее вам было бы признаться в ней самому.

Вон он чО! Может быть поведаете, кто есть автор этих статей об лунотоптальцах в журнале, что к его "позиции" стоит прислушиваться? Ась?

Это вообще неважно, кто автор. Выражена позиция редакции, которая, в свою очередь, отражает позицию собственника.

Это никак не может быть официальной позицией, потому что ГЕОХИ официально отказываются признать факт получения проб от американцев. Есть у Вас список полученных ГЕОХИ проб? Нету? Я так и знал. Официальные запросы о публикации были? Были. Публиковать отказались? Отказались. В сад.

Если считаете, что ГЕОХИ что-то нарушает, подавайте в суд. А если нет, то вам придется принять к сведению, что ГЕОХИ - это институт Российской академии Наук. Так что его позиция полностью отражает официальную научную позицию РФ.