Последние сообщения

#1

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 27, 2024, 03:59:38

Ну так о том и речь, зеркала не висят сферическими конями в вакууме, нужен корпус и крепежные конструкции.
И трубу Кассегрена вы вряд ли сильно уменьшите, так что будет только добавляться конструкция для дополнительных зеркал и большой фокальной плоскости.

Эта конструкция у Вас уже есть, в виде радиатора ЛРОК. Естественно произойдет изменение его конфигурации, но не факт, что это приведет к увеличению его массы.
В любом случае, какая то массовая вариативность будет. Но при этом появится возможность снимать в 4-5 раз подробнее.

А если вы все-таки настаиваете на довольно контринтуитивном утверждении, что доп.элементы уменьшат массу - надо бы как-то более строго его доказывать.

Да не собираюсь я доказывать массовые характеристики телескопа, который был до этого изуродован корявым проектированием.
Я могу лишь указать, где спрятаны эти "ошибки" (я не верю, что это ошибки)  приведшие к столь абсурдному ухудшению разрешения.

Кстати, заметил, что вы первоначально написали ответ на эту реплику:

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

А затем удалили. И там было что-то про WAC. В чем дело, сами поняли свою ошибку? Но почему-то решили не признаваться, и реплика осталась не отвеченной. Против неё, стало быть, возражений нет, правильно я понимаю?

Неправильно Вы понимаете. Просто писал про "фокальную плоскость" а в голове вертелась апертура. Потом перечитал, - была ерунда. Переписывать поленился, удалил.

Мощность самих матриц, это вообще ни о чем. Там потреблять нечему. Всю мощность, что они потребляют, это устройства слива информации из них. А их можно использовать, а можно не использовать. Если брать для примера Хамаматсу (ту, что упоминается в статье. Да и для других тоже, варьируется лишь количество портов), - то там 0,125 ватта на порт. Портов всего - четыре. Вы их будете использовать одновременно?
Да фиг с ним, пусть даже да. Это меньше полуватта на матрицу.
Вы смеетесь? Это по Вашему мощность?

Но потребляет энергию, конечно, не только матрица, а камера в целом. Среднее потребление энергии NAC 6 ватт, а энергопотребление Hirise - 60 ватт. Допустим, у переделанного NAC оно будет чуть поменьше, поскольку нам не нужно 14 матриц по 2048 пикселов, а достаточно 10-и. Примем за 40 ватт. Итого, потребление энергии на 34 ватта больше на каждую камеру, почти 70 суммарно. И это самый минимум при благоприятной оценке..

Камера "в целом" это корпус Вы добавили? Или зеркала??
Ну допустим так.
И что? Это что запредельные величины. Эта мощность потребляется секунды, пока идет съемка.

А что там обрабатывать то? Наливай да лей. Тут вообще компьютер может быть "сбоку".

Как минимум, выполняется пересчет 12-битной кодировки в 8-битную.

Это еще зачем? Данная информация вполне себе полезная, чтобы ее просто выкидывать.
Но даже такая перекодировка может выполняться на лету, еще на уровне АЦП. С чего вдруг это должно приводить к увеличению потребления.

И даже если этого не учитывать, при росте разрешения в 4 раза ожидаемый поток данных с матриц на диск возрастает примерно в 16 раз. Т.е. вместо примерно 20 Мб/с, становится 320 Мб/с. Это легко может дать добавочных 10 Вт потребления.

Дать то оно может. Только необходимости в этом нет никакой.
Мало того, что это ничтожная мощность. Но так она и не нужна. Просто более подробные снимки будут передаваться дольше.

Итого +80 Вт, а на космическом аппарате каждый ватт на счету. Так что будьте добры поставить минимум пол-метра солнечных панелей, это самое меньшее килограмм 5. Вполне возможно, что дополнительное охлаждение тоже понадобится, а это значит - вешать дополнительные радиаторы.
И не забываем, что каждый кг лишнего веса требует дополнительной массы топлива на борту спутника (для торможения у Луны и последующих орбитальных маневров), а значит его стартовая масса растет еще сильнее.

Обалдеть! А сколько топлива (массы) было просто выплюнуто на показательные смены орбит, для демонстрации де факто несуществующего "увеличения разрешения". Ну-ка, расскажите "в килограммах", сколько нужно было припереть к Луне и тупо "выплюнуть" на опускание орбиты, а потом на ее подъем?

С чего вдруг? В чем заморочение то?
Сиди и передавай. Скорость та же.
Уйдет больше времени? На повышенное разрешение - да.

Было бы пол-беды, если бы приходилось просто дольше передавать. Присмотритесь к проблеме повнимательней.
В нынешней конфигурации две камеры LROC могут наснимать до 120 Гб в час. При этом, объём дисков - всего 200 Гб. И скорость передачи данных на Землю - около 900 Гб ежесуточно. Т.е. камеры и так простаивают заметную долю времени, а если вместо 120 Гб в час вы будете писать 120*16 = 1,9 Тб в час, то забиваете весь диск за 6 минут, а потом ждете, пока всё это уйдёт на Землю, чтобы снова поснимать 6 минут.

Да. И что? Я как то покушаюсь на данный режим работы?
Нет, я просто "добавляю возможность" снимать в 4 раза подробнее не прибегая к смене орбиты. (которая к тому же и не увеличивает разрешение во столько раз. И то увеличение, что возможно сменой орбит растет только по одной оси)

Об основной задаче картографирования в таких условиях можно забыть. Значит, надо расширить хранилище данных хотя бы в 10 раз, а это снова больше массы и больше энергии.

С чего вдруг? Что за странные выдумки. 

Но кто сказал, что с повышенным разрешением нужно снимать все?
Только интересные для науки места.

Т.е. вы предлагаете послать камеру с разрешением в 4 раза больше (что, как мы уже наглядно видим, сопряжено с неминуемыми и существенными доп.расходами) - чтобы затем снимать почти всё с худшим разрешением?

Да с каким хотите с тем и снимаете. Это просто реализованная возможность, которая по умолчанию заложена в заброшенную к Луне массу, но "по факту" (не факт) сознательно нереализованная.

Вот тут-то и возникнет в полный рост вопрос о целесообразном расходовании средств налогоплательщиков.

Это просто стандартная ситуация, когда что-то касается мест посадки (хоть бы и косвенно), сразу в действиях "американской науки" начинается "странное".

И какие же другие случаи т.н. "странности" у американской науки?
Я вам, кстати, напомню, что некоторые места посадок уже сняла индийская наука. К ней у вас какие вопросы?

К  камере? Никаких. Она сделана по уму, в отличии от ЛРОК, полностью реализуя свой апертурный потенциал.
(Странно правда? Индусы захотели и смогли. А Америкосы не захотели (или не смогли?).)

А вот к науке индийской вопросы есть. В первую очередь это ее тесная аффилированность с НАСА.
(С чего бы им идти на конфронтацию, при наличии совместных проектов)
Во вторую, - аналогичная "мутность" вброса этих снимков "в оборот".
Они вроде как есть, где-то в "индусских подвалах". Но официальные лица в официальных заявлениях их никак не подсвечивают.
Почему? Не хотят оказаться замазанными в заведомой лжи? Или что?

(муть, непойми кого в частных беседах на ютупчиках не предлагать)

Если ты снял поверхность с ощутимо более высоким разрешением, чем в свое время могли снимать орбитеры, то ты мгновенно упрешься в несовпадения "снимков американцев на Луне" со снимками поверхности с высоким разрешением.

Но поверхность и так снята с ощутимо более высоким разрешением, чем имеющиеся снимки орбитеров.
Вот снимок Орбитером места посадки Аполлона 12 (на тот момент, понятно, будущего):

Вот эта же локация от LRO:

И от Чандраян-2:

Оба они превосходят как опубликованные снимки Орбитера, так и его теоретические возможности (на случай, если вы считаете, что коварные НАСА при содействии ЦРУ нагло зажали кадры Орбитера в максимальном разрешении).

Вот снимки орбитеров в максимальном разрешении. Намного лучше того, что Вы показываете.
И да. Даже индусские снимки не показывают настолько подробнее, чтобы можно было бы провести сопоставления подобных снимков с фотографиями "астронавтов".
Хотя бы потому, что индусский спутник летает в два раза выше ЛРОК. Поэтому его разрешение, хоть и несколько лучше ЛРОК-а (так как они реализовали его) Но значительных отличий не имеет.

Кратеры и другие детали, неразличимые для Орбитера, видны на современных снимках. Берите и разоблачайте, все дороги открыты.
Но пока что серьезных, обоснованных разоблачений такого рода не видел. Зато по Аполлону-12 имеем исследование, подтверждающее подлинность снимков и их соответствие лунной картографии:
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063320303469?via%3Dihub

На уровне детализации доступном еще Орбитерам.
В чем здесь "научная новизна".

#2

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 25, 2024, 05:13:58

Да нет никаких утяжеляющих элементов. Дополнительные зеркала - это граммы. Куда большие изменения будут для корпуса все это вмещающего. И не факт, что это будет именно увеличение.

Ну так о том и речь, зеркала не висят сферическими конями в вакууме, нужен корпус и крепежные конструкции.
И трубу Кассегрена вы вряд ли сильно уменьшите, так что будет только добавляться конструкция для дополнительных зеркал и большой фокальной плоскости.
А если вы все-таки настаиваете на довольно контринтуитивном утверждении, что доп.элементы уменьшат массу - надо бы как-то более строго его доказывать.

Кстати, заметил, что вы первоначально написали ответ на эту реплику:

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

А затем удалили. И там было что-то про WAC. В чем дело, сами поняли свою ошибку? Но почему-то решили не признаваться, и реплика осталась не отвеченной. Против неё, стало быть, возражений нет, правильно я понимаю?

Мощность самих матриц, это вообще ни о чем. Там потреблять нечему. Всю мощность, что они потребляют, это устройства слива информации из них. А их можно использовать, а можно не использовать. Если брать для примера Хамаматсу (ту, что упоминается в статье. Да и для других тоже, варьируется лишь количество портов), - то там 0,125 ватта на порт. Портов всего - четыре. Вы их будете использовать одновременно?
Да фиг с ним, пусть даже да. Это меньше полуватта на матрицу.
Вы смеетесь? Это по Вашему мощность?

Но потребляет энергию, конечно, не только матрица, а камера в целом. Среднее потребление энергии NAC 6 ватт, а энергопотребление Hirise - 60 ватт. Допустим, у переделанного NAC оно будет чуть поменьше, поскольку нам не нужно 14 матриц по 2048 пикселов, а достаточно 10-и. Примем за 40 ватт. Итого, потребление энергии на 34 ватта больше на каждую камеру, почти 70 суммарно. И это самый минимум при благоприятной оценке..

А что там обрабатывать то? Наливай да лей. Тут вообще компьютер может быть "сбоку".

Как минимум, выполняется пересчет 12-битной кодировки в 8-битную.
И даже если этого не учитывать, при росте разрешения в 4 раза ожидаемый поток данных с матриц на диск возрастает примерно в 16 раз. Т.е. вместо примерно 20 Мб/с, становится 320 Мб/с. Это легко может дать добавочных 10 Вт потребления.

Итого +80 Вт, а на космическом аппарате каждый ватт на счету. Так что будьте добры поставить минимум пол-метра солнечных панелей, это самое меньшее килограмм 5. Вполне возможно, что дополнительное охлаждение тоже понадобится, а это значит - вешать дополнительные радиаторы.
И не забываем, что каждый кг лишнего веса требует дополнительной массы топлива на борту спутника (для торможения у Луны и последующих орбитальных маневров), а значит его стартовая масса растет еще сильнее.

С чего вдруг? В чем заморочение то?
Сиди и передавай. Скорость та же.
Уйдет больше времени? На повышенное разрешение - да.

Было бы пол-беды, если бы приходилось просто дольше передавать. Присмотритесь к проблеме повнимательней.
В нынешней конфигурации две камеры LROC могут наснимать до 120 Гб в час. При этом, объём дисков - всего 200 Гб. И скорость передачи данных на Землю - около 900 Гб ежесуточно. Т.е. камеры и так простаивают заметную долю времени, а если вместо 120 Гб в час вы будете писать 120*16 = 1,9 Тб в час, то забиваете весь диск за 6 минут, а потом ждете, пока всё это уйдёт на Землю, чтобы снова поснимать 6 минут.
Об основной задаче картографирования в таких условиях можно забыть. Значит, надо расширить хранилище данных хотя бы в 10 раз, а это снова больше массы и больше энергии.

Но кто сказал, что с повышенным разрешением нужно снимать все?
Только интересные для науки места.

Т.е. вы предлагаете послать камеру с разрешением в 4 раза больше (что, как мы уже наглядно видим, сопряжено с неминуемыми и существенными доп.расходами) - чтобы затем снимать почти всё с худшим разрешением? Вот тут-то и возникнет в полный рост вопрос о целесообразном расходовании средств налогоплательщиков.

Это просто стандартная ситуация, когда что-то касается мест посадки (хоть бы и косвенно), сразу в действиях "американской науки" начинается "странное".

И какие же другие случаи т.н. "странности" у американской науки?
Я вам, кстати, напомню, что некоторые места посадок уже сняла индийская наука. К ней у вас какие вопросы?

Если ты снял поверхность с ощутимо более высоким разрешением, чем в свое время могли снимать орбитеры, то ты мгновенно упрешься в несовпадения "снимков американцев на Луне" со снимками поверхности с высоким разрешением.

Но поверхность и так снята с ощутимо более высоким разрешением, чем имеющиеся снимки орбитеров.
Вот снимок Орбитером места посадки Аполлона 12 (на тот момент, понятно, будущего):


Вот эта же локация от LRO:


И от Чандраян-2:


Оба они превосходят как опубликованные снимки Орбитера, так и его теоретические возможности (на случай, если вы считаете, что коварные НАСА при содействии ЦРУ нагло зажали кадры Орбитера в максимальном разрешении). Кратеры и другие детали, неразличимые для Орбитера, видны на современных снимках. Берите и разоблачайте, все дороги открыты.
Но пока что серьезных, обоснованных разоблачений такого рода не видел. Зато по Аполлону-12 имеем исследование, подтверждающее подлинность снимков и их соответствие лунной картографии:

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0032063320303469?via%3Dihub

[Эта перчатка полного давления является частью пары, которую носил астронавт Эд Уайт во время миссии Gemini 4 в июне 1965 года.]

#3

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 25, 2024, 11:18:30

В статье на 6-й странице есть описание перчаток Джемини.

Перчатки. - Перчатки скафандра Gemini (рис. 4) были разработаны для обеспечения максимальной подвижности рук и ловкости пальцев. Перчатки прикреплены к скафандру с помощью запирающихся разъемов, которые содержат вращающиеся подшипники запястья для уменьшения крутящего момента, необходимого для вращения руки. Эти разъемы были разработаны для того, чтобы астронавт мог надевать и снимать перчатки без посторонней помощи. Ладони содержат удерживающее устройство, предотвращающее раздувание перчатки под давлением. Это позволяет надежно удерживать элементы управления космическим кораблем.
Светлые параллельные полосы, проходящие через ладонь, содержат эту удерживающую планку.
Космические перчатки оснащены автономными фонариками на кончиках пальцев. Небольшая
батарея с выключателем расположена на тыльной стороне перчатки. Провода от этой батареи ведут к миниатюрным лампочкам, расположенным на тыльной стороне двух пальцев
перчаток. В полете астронавт использовал эти фонари для сканирования приборной панели

Здесь, есть фотографии перчаток Джемини 4 с разных ракурсов.


Эта перчатка полного давления является частью пары, которую носил астронавт Эд Уайт во время миссии Gemini 4 в июне 1965 года. Перчатки были разработаны и изготовлены компанией BF Goodrich Company. Компания David Clark Company модифицировала их для использования в программе Gemini.Перчатка состоит из двух слоев — внутренней резиновой/неопреновой напорной камеры и нейлонового верхнего слоя с пропитанной неопреном нейлоновой ладонью, которая была разработана для предотвращения выскальзывания предметов из рук астронавта в условиях невесомости.


Отдельно радует шнуровка. Как и когда ей нужно пользоваться?
До одевания перчатки? (тогда зачем она нужна?)
После одевания? (Тогда как? Завязать бантик нужно одной рукой в герметичной перчатке? Оптимистично!)

Но!
Нигде не указано и не видно на фото, что эти перчатки имеют внешний, отделяемый чехол.

Непонятно тогда, что общего у этих перчаток с вот этой?


(Здесь ладонная часть черная до самого верха, что не соответствует фото)
И в чем сидел второй клиент пепелаца?

Где-нибудь существует пруф, что верхняя часть перчатки может быть снята, и для чего это вообще могло бы понадобиться?

[Человек в космосе. Обзор сборника.]

#4

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 25, 2024, 01:24:38

Человек в космосе. Обзор сборника.

Александр Никитин

[для увеличения угла зрения а не разрешения]

#5

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 24, 2024, 03:45:25

Да нет затыка, просто констатируем, что нужны дополнительные элементы, утяжеляющие конструкцию.

Да нет никаких утяжеляющих элементов. Дополнительные зеркала - это граммы. Куда большие изменения будут для корпуса все это вмещающего. И не факт, что это будет именно увеличение.

И с точки зрения оптики. И с т.з более широкой и энергоемкой фокальной плоскости. Да и электрическую мощность не стоит сбрасывать со счетов: как на саму бандуру из матриц,

Мощность самих матриц, это вообще ни о чем. Там потреблять нечему. Всю мощность, что они потребляют, это устройства слива информации из них. А их можно использовать, а можно не использовать. Если брать для примера Хамаматсу (ту, что упоминается в статье. Да и для других тоже, варьируется лишь количество портов), - то там 0,125 ватта на порт. Портов всего - четыре. Вы их будете использовать одновременно?
Да фиг с ним, пусть даже да. Это меньше полуватта на матрицу.
Вы смеетесь? Это по Вашему мощность?

так и на более мощный компьютер, для обработки бОльших объемов данных.

А что там обрабатывать то? Наливай да лей. Тут вообще компьютер может быть "сбоку".
Я уж не говорю про то, что "как всем известно" задача была в паршивой съемке поверхности. Так ее никто не отменяет. Кроме повышения качества фото материала за счет биннинга и увеличения времени накопления никаких изменений для "компьютера".
Напомню, - что сам биннинг осуществляется в матрице. Это вопрос конфигурации тактирующих импульсов. Сам "компьютер" даже знать ничего не будет, что что-то изменилось.

И на передаче объемов данных, возросших минимум в 4 раза, придется заморочиться.

С чего вдруг? В чем заморочение то?
Сиди и передавай. Скорость та же.
Уйдет больше времени? На повышенное разрешение - да. Но кто сказал, что с повышенным разрешением нужно снимать все?
Только интересные для науки места.

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса?

Ну вот видите, уже и "выбрали", и "откуда я знаю". Почему же им можно было выбрать параметры на свое усмотрения, а разработчикам LROС нельзя?

При чем тут нельзя?
Это просто стандартная ситуация, когда что-то касается мест посадки (хоть бы и косвенно), сразу в действиях "американской науки" начинается "странное".
Вот Мы видим очередную странность. Запулить к Луне полноценную кастрюлю, но использовать ее на одну четверть возможностей.

Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям

Видимо, поэтому и две камеры на совокупный угол 5,7 градусов, а не одна.

Видимо поэтому. Но совершенно не факт.
Для Ньютонов краевые искажения наступают раньше. Но здесь не ньютоны.
Я даже упоминаний нигде не вижу, чтобы кто-то упирался в краевые искажения на кассегренах.
Это конечно не значит, что их нет вообще. Но они могут быть где то за гранью абсурдного.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.

С точки зрения предмета разговора, вообще не имеет смысла подделывать спутниковые снимки. Потому что кто угодно и когда угодно может запустить свой аппарат и сделать свои снимки. И, кроме того, по вашим заявлениям, как минимум следы добавлены фотошопом. А отфотошопить можно что угодно и в любом разрешении.
Так что, ваши статьи неожиданно входят в логическое противоречие друг с другом.

Я не понимаю Вашей логики.
Может быть смысла и нет, но подделываются.
А вот "любое разрешение" не отфотошопишь.
Если ты снял поверхность с ощутимо более высоким разрешением, чем в свое время могли снимать орбитеры, то ты мгновенно упрешься в несовпадения "снимков американцев на Луне" со снимками поверхности с высоким разрешением.
И тут уже ненафотошопишься с кратерами, которых нет (или наоборот есть) на снимках "астронавтов".

[не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения]

#6

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 22, 2024, 12:00:04

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме.

Речь именно о типовой схеме, т.е. о выпуклых или вогнутых зеркалах, а не о плоских.

Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности.

Ну значит, авторы документации по Hirise ничего не понимают в телескопах? Ведь они его назвали именно трехзеркальным. Не 5-зеркальным, заметьте - плоские зеркала в подсчете не учитывались.

И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык?

Да нет затыка, просто констатируем, что нужны дополнительные элементы, утяжеляющие конструкцию. И с точки зрения оптики. И с т.з более широкой и энергоемкой фокальной плоскости. Да и электрическую мощность не стоит сбрасывать со счетов: как на саму бандуру из матриц, так и на более мощный компьютер, для обработки бОльших объемов данных. И на передаче объемов данных, возросших минимум в 4 раза, придется заморочиться. И совершенно не факт, что потяжелевший по этим причинам LRO не потребовал бы более тяжелого и дорогого носителя.

Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять.

Да давайте просто весь телескоп заменим фокусирующей линзой и линзой барлоу, чего заморачиваться?

Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.

Вот и плохо, что не влияет. Потому что должен влиять, в плане утяжеления и удорожания конструкции, которую вы, конечно, готовы были бы оплатить из своего кармана. Готовы ведь?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса?

Ну вот видите, уже и "выбрали", и "откуда я знаю". Почему же им можно было выбрать параметры на свое усмотрения, а разработчикам LROС нельзя?

Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения

Так оно друг с другом взаимосвязано: повышая разрешение, мы либо уменьшаем угол зрения, либо увеличиваем фокальную плоскость. Что, как уже разобрались, не может не сказаться на массогабаритных характеристиках.

Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям

Видимо, поэтому и две камеры на совокупный угол 5,7 градусов, а не одна.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.

С точки зрения предмета разговора, вообще не имеет смысла подделывать спутниковые снимки. Потому что кто угодно и когда угодно может запустить свой аппарат и сделать свои снимки. И, кроме того, по вашим заявлениям, как минимум следы добавлены фотошопом. А отфотошопить можно что угодно и в любом разрешении.

Так что, ваши статьи неожиданно входят в логическое противоречие друг с другом.

[не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения]

#7

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 21, 2024, 11:02:07

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Не уверен. Обычное отражение поля зрения вбок в окуляр будет делать телескоп трехзеркальным, хотя абсолютно ничего не меняет в его типовой схеме. Вводить из-за этого еще одну категорию трехзеркальных.... ну сдуру можно, конечно, но это значит плодить бессмысленные сущности. 

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

Точно.
И даже не понимаю, в чем у Вас опять затык? Фрезерованные, подогнанные призмы отлично сядут на любую плоскую опорную плиту. С точностью до микрон и даже лучше.
Но тут даже особой точности не требуется, так как последним зеркалом вы легко откорректируете и наклон и общую длину пути. Лишь бы ход регулировок был чуть больше Ваших допусков и посадок.

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

То что кривлялся, это очевидно из текста. То что не разобрался, - совершенно неочевидно.  Так как повторюсь еще раз, это совершенно рутинный, технический вопрос, как именно "растопырить" на всю матрицу изображение.
Если Вам так уж хочется, ставьте по выходу из основного зеркала линзу Барлоу и не надо ничего ни резать, ни преломлять. 

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ровно такое же по "ключевости" как и кривизна зеркал,  но о ней Вы почему то не спрашиваете. (равно как и размер пиксела матрицы)
Ну да, он идет вскользь, так как это никак не влияет на выводы статьи. Вот вообще никак.
Понятно, что фокусное расстояние должно быть другим.
И что?

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

Откуда мне знать, почему они выбрали угол 1,43 градуса? Может быть решили, что такой объем информации им не обработать и не передать.

И потом, Вы похоже малость растерялись в предмете разговора.
Я "увеличивал" размер матрицы не для увеличения угла зрения а для повышения разрешения, так как на это имелись неиспользованные ресурсы. В виде количество света и разрешающей способности оптики.

Увеличивать же беспредельно фокальную плоскость для увеличения угла зрения, конечно же нельзя. "Когда-нибудь" начнутся искажения, появится тень на краях изображения.

Что же касается конкретно hirise и можно ли было увеличить в два раза именно поле зрения, при неизменном увеличении путем увеличения фокальной плоскости?
Хоть я и не ее разработчик, но да. Думаю можно. Это длиннофокусная система, поэтому все эти ограничители "краев" должны лежать довольно далеко.

(Для ЛРОК так "однозначно залихватски" сказать нельзя, он  короткофокусен. Но при увеличении фокусного расстояния в 4-5 раз, думаю тоже можно, хотя тут уже нужно погружаться гораздо сильнее в оптические возможности схемы.  Поэтому вполне допускаю, что расширив вдвое матрицу, (для увеличения угла зрения а не разрешения) уже можно наткнуться на какие-нибудь "сюрпризы" по краям.)

#8

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от LRO - ноября 21, 2024, 02:18:42

ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

Не уверен. Почему-то литература по рефлекторам считает иначе. И вводит отдельную категорию трехзеркальных систем.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

Вы точно сейчас описываете изготовление прибора для АМС, а не то, что происходит у вас в гараже?) Это для любительской техники вы что-то там прикрутили, прибили молотком, примотали изолентой и прилепили на жвачку. А для космического аппарата стоимостью в сотни миллионов баксов, всё проектируется и расчитывается с точностью до микрон. Да и уменьшать массу там точно негде, фокальная плоскость на минимальном расстоянии от отверстия. Так что, любые доп.конструкции это только увеличение массы.

В каком смысле "не очень то работает"

В том самом, за который вы очень точно пояснили: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале".

Да во что тут нужно вникать?

Видимо, во что-то все-таки нужно. Потому как ваш старый ответ говорит о том, что раньше вы считали иначе:


Тут вы, фактически, сами заявили, что для повышения фокусного расстояния в 8 раз всё что нужно - это другая кривизна вторичного зеркала.
Констатируем, стало быть, что вы тогда болтали ерундой. А чего так? Просто кривлялись, или в самом деле на тот момент ещё не разобрались?

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты.

Статья о повышении разрешения, для которого фокусное расстояние вообще один из ключевых моментов. И да, поэтому так странно выглядит, что в статье этот аспект упомянут лишь вскользь и по касательной.

Ну я же Вам дал пример микроскопа.

Зачем вы мне затираете про микроскопы, когда я вас спрашиваю, почему в Hirise угол обзора 1,43 градуса, а не 2,86?

[неизменным]

#9

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Американцы на Луне -...

Последний ответ от averin - ноября 20, 2024, 04:27:56

Так вы, по сути, далее по тексту поста всё и объяснили. NAC - это простой Кассегрен без дополнительных зеркал.

Скажу более. ДАже с дополнительными зеркалами это будет тот же самый "простой Кассегрен".

А потому, цитирую вас: "большая фокальная плоскость заставит резать все большую и большую дырку в главном зеркале". А если фокальная плоскость слишком большая, то дырка разрастется на всё зеркало.
Так что, как альтернатива, приходится усложнять оптическую схему, но тогда это будет уже совершенно другой - более сложный и тяжелый телескоп. О чем мы раскроем тему далее.

Да с чего Вы взяли, что он будет сложный и тяжелый?
А я утверждаю, что он будет легче и проще. Так как привинтить к опоре радиатора два-три "сантиметровых" переотражающих зеркальца не дает по весу ничего. Вот вообще ничего!
Равно как и "сложность" зеркал переотражения, по сравнению со сложностью первичного зеркала, это вообще "ни о чем". Это просто фрезерованные опоры, с регулировочными винтами. Привинтил, подрегулировал, залил резьбу фиксирующим герметиком и забыл.

В то же время уменьшение габаритов конструкции в целом, может не увеличить а снизить общий вес.

На чем конкретно у Вас затык, разъясните плиз?

Затык именно в том, что расширение фокальной плоскости не очень-то работает для двухзеркального рефлектора.

В каком смысле "не очень то работает", когда именно что работает. И отлично работает.

Именно это следовало бы раскрыть в статье, но вы то ли не поняли еще этого на момент написания статьи, либо просто не хотели явно обозначать, что нужны будут дополнительные элементы оптической системы, а это усложнение и утяжеление конструкции.

Что мне было раскрывать, когда я раскрывал другие, принципиальные моменты. А "вторичные-третичные" нюансы технической реализации к статье вообще ни при чем. 

Признаюсь, что схему Hirise я действительно сначала недопонял, в части назначения третичного зеркала (tertiary mirror). Но что-то мне подсказывает, что вы её тоже, по крайней мере, не сразу поняли. И ваши объяснения скорее замутняют суть: не слишком корректно писать, что зеркала "действуют аналогично линзе Барлоу". Никто же не описывает таким образом работу вторичного зеркала - почему вдруг писать так про третичное, принципиально решающее аналогичную задачу?

Я не знаю, корректно или нет. Задача тут совершенно примитивна и очевидна.
Вам нужно вывести из-за зеркала луч света, не превысив размеры тени вторичного зеркала.
Затем этот луч вас нужно "растопырить" до размеров фокальной плоскости.
Как это сделать? Я знаю только два способа. Линза и зеркало.
Линза дает хроматические аберрации. Зеркало - не дает. Выбор очевиден. 
ЗАчем это вообще расписывать? Нигде в описаниях hirise я такого описания не видел.
(Все, что я Вам тут пишу это моя отсебятина. Просто из "общих соображений" )
Почему так? Да потому, что это очевидно. Вот есть оптическая схема, смотрите на нее. Для понимания достаточно, а нюансов всегда множество, они мало кому нужны.

Причем, если вчитаться в документацию - https://hirise.lpl.arizona.edu/HiRISE/papers/6th_int_mars_conf/Delamere_HiRISE_InstDev.pdf
-  то там указано, что в целом примененная оптическая схема называется "three mirror astigmatic telescope" - трехзеркальный астигматический телескоп.

Похожие схемы есть в справочниках - например тут: http://optics.udjat.nl/three-mirror.htm



Тут данная схема названа системой Кассегрен-Грегориана.

И очень похоже, что на момент написания статьи вы сами в этот момент толком не вникли.

МАйн готт! Да во что тут нужно вникать?
Когда я писал вообще о другом.
Если бы не Ваше "это слишком сложно" я и упоминать бы об этом не стал. Так как ни сложного, ни непонятного тут ничего нет.  

Например, потому что в статье у вас говорится про NAC: "Это точно такой же Кассегрен [как и Hirise].". Что не вполне верно, конечно же, поскольку NAC действительно классический 2-зеркальный Кассегрен, тогда как Hirise - это усложненная 3-зеркальная схема.

Кроме того, в предыдущих обсуждениях вы утверждали, что можно многократно увеличить фокусное расстояние NAC простым увеличением кривизны зеркал - т.е. без усложнения конструкции и приращения массы. Но, как вы собственноручно показали, в реальности это не так: потребуется более сложная система зеркал, а значит и бОльшая масса.

И при всём при этом, угол зрения Hirise всего 1,43 градуса. Почему не сделать больше, если фокальную плоскость можно увеличивать сколько влезет, и поставить туда второй блок матриц? Похоже, что не так уж безболезненно получается её увеличивать, всякие искажения пойдут итд.

Майн готт! Ну я же Вам дал пример микроскопа. Апертура 0,2 мм. Куда уж меньше? Фокусное расстояние - 160 мм.

(бывает на других 190 мм, бывает бесконечность (иногда бывает удобно. Можно по ходу оптического пути панатыкать разных устройств, зеркал осветителей, ответвителей... при этом несмотря на изменение длины оптического пути ничего на выходе не меняется). На вот этом, к примеру фокусное расстояние - бесконечность)
Фокусная плоскость, - да бог его знает, но по крайней мере сантиметра 3 будет с гарантией.(судя по переделкам с такими окулярами) Ну или 23 мм штатный тубус. Этого мало, что ли если сравнить  с апертурой 0,2 мм?

Где здесь "с уменьшением апертуры должна уменьшатся фокальная плоскость"? Что за ерунда? Да какую надо, такую и сделать можно.

Другой вопрос - в количестве света. Тут уже есть вполне очевидный ограничитель. Но, если Вы помните, везде в статье количество света сравнивается с количеством света на пиксель в ЛРОК. И во всех рассуждениях вариантов конструкций оно остается неизменным.

#10

Американцы на Луне - есть ли доказательства? / Ответ на: Телескоп Джеймс Вэбб...

Последний ответ от sergevl - ноября 20, 2024, 04:17:33

1. Теперь монгольфльер есть у каждого ротного и не один. 
2. Любой танк или ббм превращается в объект соревнования дроноводов: кто больше Дронов в него запустит.
Это если птуры не достают.
3. Телефоны отбирают чтобы не снимали пытки и прочие гадости.
4. Никто не воет когда алкоголика или наркомана отправляют на штурм выгнав из бплашн ков.
Воют, когда нет разведанных.
5. Крапива нужная вещь и без спутников НАТО. Кто пользовался знает