Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[averin]

Во-первых, "Свободные Деньги" Сильвио Гезеля абсолютно ничем не отличаются от любой другой денежной системы, в которой каждому реальному ресурсу/товару/услуге игроков назначается "номинальная стоимость" в "единицах денег" для перераспределения этих чужих реальных ресурсов в пользу организаторов и владельцев "казино", устанавливающих правила игры.

Так, но... если "владелец казино" общественная организация (государство) то эта стоимость всего лишь уходит на общественные расходы. (При этом это могут быть не обязательно расходы, но и просто изъятие денег из обращения, в случае, например, избытка денежной массы в обществе в данный момент) Просто у государства появится больше степеней свободы.

Кажущаяся разница возникает из-за подмены понятий: экономист Гезель предлагает вместо "Классического Казино с отрицательным матожиданием и бесплатными в пользовании фишками" (где игроки в среднем теряют 2-10% от суммы каждой ставки и не торопяться играть в игры с отрицательным матожданием, так как чем больше они играют тем больше проигрывают в среднем) создать "Свободное Казино с нулевым матожиданием, но с платой за пользование фишками" (где игроки в среднем ничего не теряют с каждой ставки, но каждые пять минут к ним подходит либо кассир Гезель и объявляет, что их фишки обесценились на 2-10%, либо подходит крупье Гезель и требует чаевых на сумму 2-10% от стоимости имеющихся у игроков на руках фишек даже, если они не играют).

Так, но...
Избыточные фишки на руках игроков  являются наиболее распространенным и возможно самым эффективным способом ограничения государства в пользу частника. Подобная система (Гезеля) в первую очередь эффективно бьет по избыточному накоплению фишек. Операционные потери участников рынка от того что у них "в конце месяца" государство потребовало чаевые, - ничтожно. В то же время потери "заморозивших" денежную массу на большой срок становятся непомерно велики. И вынуждают их на возврат этих денег в оборот. Либо на плановые инвестиции.
Причем самое важное слово, - "плановые".
то есть, - государство не столкнется "вдруг" с накопленной огромной денежной массой хлынувшей на покупку товара, под которые не созданы производственные мощности и(или) складские запасы раскручивая инфляцию.
Если "копящий деньги" заблаговременно положил их на счет в банке с пометкой "на яхту", то эти яхты уже запланированы к выпуску на верфях, к тому моменту, когда он накопит необходимую сумму. Они значатся в планах, и деньги на целевых вкладах не обесцениваются.
Снять деньги и изменить цель инвестирования конечно можно, - но государство тогда не гарантирует поставку товара. Тогда либо просто жди, когда произведут твою новую цель инвестирования, либо договаривайся об обмене "целями" с кем-то третьим.
Все это отлично нейтрализует спекулятивные психозы в обществе, и одновременно не делает невозможными накопления (не с целью наживы)

В то же время накопить денег вне системы "целевого инвестирования"(в банке. Стеклянной) становится невозможно. Начиная с какого то предела, они просто начнут сдуваться быстрее чем зарабатываешь.

Проблема не в ссудном проценте, а в самой денежной системе, позволяющей по "номинальной стоимости" безвозвратно уничтожать и неэффективно растрачивать реальные природные ресурсы, включая трудовые и интеллектуальные ресурсы миллиардов людей. "Свободные Деньги" Гезеля мотивируют людей всю жизнь играть в финансовые игры ради получения денег, как и любая другая денежная система, в которой все покупается и все продается за деньги.

Не соглашусь. Как раз деньги Гезеля мотивируют "не играть" в финансовые игры, так как заведомо проиграешь.
У них есть другая опасность. Скорее всего они будут разгонять потребление и (или) необоснованное производство.
Но с этим бороться легче, чем с недостатком товара. Обычным планированием.
(Впрочем, при нормальном планировании никакие деньги Гезеля просто не нужны. Их можно просто ввести как дополнительную стабилизирующую меру для хозяйственной деятельности. Чтобы потом, что-либо упустив не столкнуться с гигантскими спекулятивными денежными массами.)
Понимаете... в любом случае вопрос "денег" это вопрос о "власти". Деньги только инструмент осуществления этой власти.
И "Гезель" или "Негезель" это лишь вопрос о простой, логичной, понятной тупице из тупиц денежной системе, которая бесконфликтно функционирует в явном виде не вызывая вопросов,
"А чиго у миня атабрали больши?!"
"Чего? Да вот закон. Сиди читай."

Закон с "ростовщическим процентом" работает ничуть не хуже закона с "процентом Гезеля". (Я имею в виду линейный участок, пока он не доходит до стадии "система в разнос".)
Просто одни думают что "богатеют", другие что "не богатеют", но в целом хозяйственная система работает.
Но вот незадача. Система с ростовщическим процентом находится в линейном режиме, пока работает на самоускорении. Или пока есть периферия которую можно пожирать, - все ОК. Но когда она кончается, - начинает жрать саму себя.
Я тут недавно добавил немного графических материалов на первую страницу, по поводу положительных (отрицательных ) обратных связях в экономике.
http://economics.kiev.ua/#ПОС

Не могу похвастаться, что изложение там идеальное, но хочется надеяться что понятное.

Поглядите, там всего страничка- другая.
(Я это себе очень наглядно представляю, но возможно только потому что изучал теорию операционных усилителей когда то. И не уверен, что мои логические построения понятны окружающим. Поэтому буду рад толковым замечаниям.)

Так вот деньги Гезеля это как раз отрицательная обратная связь, которая сглаживает распределение, не давая ей стать набором узких пиков.
При этом система "автоматизированная" простая и понятная.
Она безусловно не может отменить "планирования", но устраняет конфликтность в обществе, которую не может устранить "ростовщический процент".

Весь фокус в том, что деньги - это нематериальная информация и её носителем может быть все что угодно, даже имеющиеся у вас в кошельке наличные купюры или ваш рублей счет в банке. Просто считайте, что это "свободные деньги" Сильвио Гезеля и мысленно добавляйте по 5 рублей к каждому "свободному рублю" (1 "свободный рубль" = 100 рублей в январе, 105 рублей в феврале, ... 160 рублей через год). В рублях все останется точно так же, но в "свободных рублях" мы имеем кредиты с отрицательной процентной ставкой (банк нам доплачивает в "свободных рублях"), никакой инфляции, наоборот наш "свободный рубль" только крепнет и крепнет (правда приходится мысленно подкидывать по 5 рублей в каждую стопку как "плата за простой").

Все так. :-)
Но радость не в 5 рублях в стопке, а во введениии отрицательной обратной связи.
Которая всегда стабилизирует любую систему.
Если она вдруг оказывается предоставленной самой себе она выходит на обычный (штатный) режим полета.
(как классическая схема самолета)
Чтобы ее повернуть, нужно активное воздействие системы управления.

Система же с ростовщическим процентом будучи предоставлена самой себе летает как самолет с передним хвостовым оперением ("утка"). При потере активного управления хотя бы на секунду,- тут же летит кувырком. Так как малейшее отклоняющее воздействие ведет с еще большему отклонению от курса.


И еще..., но в контексте другого участника дискуссии.

Экономика всегда будет многоукладной, и деньги и рынок (пусть "колхозный" или "блошиный") останется. Важна пропорция того и этого. В базовых стратегических узловых становых отраслях экономики никакого рынка быть не может и конкуренции соответственно. Там план.
Салоны красоты и фитнеса, разные бары-рестораны - да тут рынок тут деньги. Т.е. технология "деньги" остаётся исключительно для удовлетворения негостированных, прихотливых и анонимных потребностей.

Каждый инструмент должен работать в своём предметном поле.

Деньги Гезеля отлично дополняют рассуждения Руди.
Им можно отдать обслуживание "колхозного" рынка без боязни, что когда-нибудь он перерастет инфраструктурные возможности государства.
Все избыточные накопления нестратегических (потребительских) отраслей будут сжигаться налогом Гезеля.
А государство может спокойно заниматься инфраструктурой не отмахиваясь от назойливо жужжащих и пытающих влезть в госуправление "частных инвесторов" со своими интересами и поучениями о прибыли.
Этих инвестров просто не будет.
Они будут заниматься своим делом. Помидоры на поле подвязывать.

Пока подвязывают, - хорошо и сытно живут.
Как только перестали, и решили "процентно пожировать" на заработанном, - налог Гезеля тут же их "пристрелил" как инвестров.

Обслуживать "потребление", деньги Гезеля могут отлично. (Даже наверное получше, чем советский "наличный" денежный контур)

Для инфраструктуры же нужны другие деньги. (Да собственно и не деньги, а просто учетные цифры.)

[ivan_pavlov]

Вы поймите одно наконец!!! Когда свойства денег не мешают быстрому развитию экономики и потребления, одновременно происходит и быстрое накопление капитала. В результате насыщения рынка капиталом норма прибыли на него падает практически в ноль. Теперь капитал не приносит его владельцу никаких особых дивидендов - капитал может стать даже обременением. А раз так, то может нет смысла изменять природу товарно-денежных отношений. Если главная цель уже достигнута - выбить власть из рук капитала.

[ivan_pavlov]

Не хотите вести дискуссию - не надо. Только не надо цепляться к терминам, вы прекрасно поняли, что я хотел сказать. И не надо строить из себя гроссмейстера. При этом на мои простые вопросы я так и не услышал внятного ответа. А хабаровские материалы я просмотрел - ничего особенного там нет. Могу подискутировать на эту тему. То что были ошибки в 65-м году среди правящей верхушки относительно экономической политики не значит, что модель развития была верна. Капитализм, как вы прекрасно знаете, также обладал на тот период (как впрочем и сейчас) существенными изъянами, однако сумел, даже не смотря на них, переиграть советский блок.

Хотя, учитывая предыдущий опыт дискуссии, я заметил, что вам на своем поле не очень комфортно вести обсуждение. Вам легче критиковать со стороны денежную систему вообще, однако как только я перехожу на обсуждение ваших предложений, вы меня всячески пытаетесь увести в сторону.

[Vert]

Экономику надо представлять проще.
ivan_pavlov, вы хотели механизм определения стоимости. Всё просто.
Сырье не должно стоить дороже производимого из него товара. Если из 1кг. муки, допустим, получается 1 булка хлеба, то цена муки = цена хлеба - затраты на производство. И не важно сколько стоит хлеб 20ед. валюты или 1000ед. Главное, чтоб после его продажи остались деньги вновь на покупку  муки, на зарплату и на развитие производства.

Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Представьте, что вместо денег картошка. Представьте, что у вас уже все есть и вы просто копите картошку. Целые грузовики. Картофелеардер в списке Форбс. Вы не меняете картошку на морковку, вы просто складируете ее. Это же преступление! Африка и Индия голодает, а у вас тонны картофеля. Сам не ам, другим не дам. Вы каждый год боитесь голодного года. Это параноя называется. Сегодняшние миллиардеры так и поступают. 

[Руди]

Естественно, что деньги никто не должен накапливать. Сколько получил, столько и потратил. Это и есть самое важное в денежной системе!

Самое важное в денежной системе (ДС) - перераспределять блага в пользу владельцев ДС.
А все ваши прекраснодушные мечты о том, "как государство богатеет" лучше рассказывать студенткам-первокурсницам экономических факультетов, за определённую плату, разумеется.

[ivan_pavlov]

Для Vert

Только вся проблема в том, что :

- момент от моей продажи товара, до моей покупки товара занимает определенное время

- торговые возможности бартера серьезно затруднены, вот и приходится использовать товар посредник

Вот учитывая эти два момент, получаем на выходе, что я в определенный момент времени должен находиться с деньгами. Аналогичная ситуация возникает когда вы обмениваете товары друг на друга - у вас ведь тоже есть возможность отсрочить продажу товара, хотя бы для инвестиций этого товара в будущее производство. Хотя в идеале все товары должны быть обменены друг на друга и потреблены - в реальности этого не происходит.

Ваша проблема в том, что деньги вы понимаете как отдельную какую-то субстанцию, с совершенно отличными от товаров свойствами. Хотя деньги такой же товар. Деньгами может быть любой товар, главное чтобы этот товар выполнял лучше всего обменные операции. Только в этом случае мы можем быть уверены, что обменные отношения будут проходить эффективно. Если у вас в обменной цепочке суррогат, а не товар, то обмен не может быть эффективным.

По поводу механизма определения стоимости. Вы не представили мне механизм определения стоимости. Вы сформулировали только пожелания каким должен обладать этот механизм. Чтобы предложить механизм вы должны предложить четкий способ исчисления цены, либо сказать, что она формируется рынком (именно второе я и предлагал).

По поводу накопления денег вы сказали верно - сколько получил, столько и потратил. Именно эту точку зрения я разделяю. Только нужно учитывать, что деньги и товары можно складировать. Только товары отличаются тем, что они имеют естественные пределы накопления и подвержены порче. А с нынешними деньгами такого не происходит - вот именно для этого и вводится демерредж на деньги. Все, больше уже ничего не надо. А грузовики с картошкой стоят из-за неправильных свойств денег - у контрагентов (потребителей в Африке) денег нет и заработать их проблематично.

[ivan_pavlov]

Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

А для всех (в том числе и для вас) могу заявить, что я прекрасно понимаю следующий момент. Богатство страны - совокупный выпуск всех ее отраслей. В деньгах могут считать свое богатство только отдельные участники экономики. Хотя и правильней считать богатство как ту величину товаров и услуг, которую я могу приобрести на соответствующий объем денежных средств.

И еще. Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

[Руди]

Для Руди

А вот таких заявлений в свой адрес я не заслужил. Может быть покажете мне, где я разделяю соображения меркантилистов и говорю, что богатство страны зависит от денег. Если это так, укажите мне место в дискуссии, где я дал повод так о себе подумать.

Я вам уже указывал на вашу невнимательность, могу указать ещё раз: эта моя последняя реплика была обращена не к вам, а к Vert-у. Меня начинает это потихоньку задрачивать.

Раз вы делаете такое утверждение, что денежная система нужна, чтобы перераспределять блага в пользу владельцев денежной системы. То ответьте мне, вы успокоетесь, если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство - это что такое? В чём оно, как его пощупать ощутить? Государство - это государственный аппарат. Передать ДС во владение государственному аппарату - менять хрен на редьку - через какое-то время мы получим тех же владельцев ДС выделенных из гос.аппарата в отдельную статью констируции (в РФии это ст.75).

[ivan_pavlov]

А вот здесь приношу извинения. Сразу не сообразил. Моя ошибка.

Вот после последних заявлений - я окончательно запутался.

Моя последняя попытка что-либо понять. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: источник возникновения ссудного процента для владельца денежных средств. Откуда возникает ссудный процент.

[ivan_pavlov]

А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

[Руди]

Откуда возникает ссудный процент.

А впрочем, я считаю дискуссию можно заканчивать, так как в таком формате она не имеет смысла. Нужен обстоятельный разговор, с комплексным подходом, а предложенный вами формат не позволяет этого сделать.

Учиться, учиться и ещё раз учиться! И читать. Много.

[Пионер]

если "владелец казино" общественная организация (государство) то эта стоимость всего лишь уходит на общественные расходы.

если владельцем денежной системы будет являться государство?

Государство такой же "владелец" местного филиала "Глобальной Пирамиды" денежной системы как временно нанятая служба инкассации, которой платят за то, чтобы она защищала чужие деньги и вооружала инкассаторов, чтобы они делали то, что им скажут и жертвовали своей жизнью ради защиты чужих интересов. Самим инкассаторам при этом совершенно необязательно знать чьи интересы они защищают, они просто выполняют свой "долг".

Руди прав, смотрите Конституцию РФ. Статья 75.
За эту конституцию в 1993 году проголосовало около 30 миллионов населения России. Подавляющее большинство проголосовавших даже не читали этот документ перед голосованием за него! А не читали его потому, что принятый текст Конституции не был опубликован в окончательном виде до дня голосования 12 декабря 1993.

Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования.
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя.
Отличий довольно много, в частности в Статье 75 появился новый пункт, которого никто из голосовавших его не видел, просто потому, что он не был опубликован до голосования:

2. Защита и обеспечение устойчивости рубля - основная функция Центрального банка Российской Федерации, которую он осуществляет независимо от других органов государственной власти.

Т.е. сначала вам дают на ознакомление один вариант текста, вы его читаете (или не читаете), потом идете голосовать (или не идете), а в результате потом принимают совсем другой вариант текста (на основании как бы ваших голосов), хотя вы голосовали совсем не за этот вариант (или вообще не голосовали).

[Руди]

Отличная работа, Пионер!
Утащу к себе в блокнот. Я всегда подозревал, что в ст.75 дело нечисто с этим "независимо от других органов государственной власти". Т.о. по Конституции ЦБ РФ является официальной четвёртой ветвью власти в РФ.

[averin]

Сравните текст Проекта Конституции, опубликованный в июле 1993 г до голосования.
С текстом принятого проекта Конституции, за которую 12 декабря 1993 г голосовали не глядя.

Класс! 
С Вашего позволения, я это где нибудь впишу? 

[ivan_pavlov]

Все эти моменты с 75-ой статьей хороши. И лишние доказательства крайне неэффективной финансовой системы России не помешают. Однако, что нам толку от всего этого, если суть, открытая вами Игорь после прочтения Гезеля, постепенно начинаете утекать между пальцев.

К Руди. Учиться, учиться и еще раз учиться. Прекрасные слова. Давайте учиться вместе.

Это мой заключительный заход, в котором я постараюсь внятно сформулировать свои замечания.

   1)Итак, почему-то идейные лидеры данного форума упускают из вида такой момент – получение дохода (то есть части общественного пирога) неизбежно заключает в себе торговый аспект. То есть необходимо торговаться, чтобы определить конечный доход участника системы. И при этом неважно, какая модель экономического развития – рыночная, командно-административная, смешанная  или какая-нибудь докапиталистическая. Ведь вы же не предлагаете абсолютное равенство дохода (денежного или натурального), а значит то, на каком уровне иерархии находится агент, определяет его доход. А здесь без умения себя грамотно «продать» не обойтись.

   Так вот жирный пробел у вас здесь, господа хорошие. Никакое планирование не разрешит этой задачи. Планировщик всего лишь реализует свое видение торгового процесса между этими участниками, то есть предполагает его, а как на самом деле он реализуется– это знают только участники. А вы запрещаете эту торговлю, то есть сдвигаетесь от оптимума. И чем выше уровень развития общества, тем сдвиг будет сильней, так как сложнее будет просчитывать. Вот почему я говорил, что государственное планирование никогда не приведет нас к процветанию, а только помогает выжить.

   2) Аспект определения стоимости. Так тщательно избегаемый вами в обсуждении. Сюда, в том числе, входит и размер заработной платы работника. Как его будем вычислять, и кто это будет делать. А самое главное, как это вообще можно сделать ведь результат труда неопределенный. По затратам можно – а ведь продукция может быть и не востребована? Результат почти нулевой, а платить надо, ведь затраты понесены. Здесь еще можно предложить кучу аспектов. Может, наконец, меня кто-либо просветит в этом вопросе. Опять смещаемся от оптимума в сторону мнимого понимания планировщиком  всех этих аспектов.

       3)Следующий аспект – эффективность государственного управления. Сразу скажу, я  не специалист в области государственного управления, но я использую выводы Петра Хомякова. Три проблемы, выделенные им и интересующие меня сейчас, России на современном этапе – в несколько раз превышающий оптимум размер чиновников, вертикаль власти (его антипод федерализация), чрезмерное участие государства в жизни общества.

Так вот ваше предложение как раз и не дает нам возможности побороть неэффективность государственного аппарата, его нужно уменьшать и сокращать его влияние. Естественно не обнулять, но оптимум гораздо ниже – это можно проследить, сопоставляя эти показатели с показателями развитых стран, и сравнивая эффективность государственного управления. А вы предлагаете обратный процесс.

       4)И наконец, самый главный аспект. Все ваши пожелания, от которых вы и ведете свое рассуждение, будут выполнены при реализации реформ Сильвио Гезеля. Я старался это объяснить, но вас никак не пронять, и выбить вашу парадигму тяжело. И возникает вопрос – а не многим ли мы пожертвовали, ради «мнимой» справедливости и эффективности планового хозяйствования? И зачем вообще городить огород?

Ответьте на эти вопросы?  Не мне ответьте, а себе, честно и не предвзято. Сможете ответить хотя бы на первые два?