СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

[sergevl]

Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым.

Взял готовые решения.

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

В формулах Лоренца направление движения значения не имеет,главное - скорость, и чтоб без ускорений. Когда ускорение - это уже ОТО, но равносильно нахождению в грав.поле, тоже время замедляется, по сравнению с покоем. Формула фактора лоренца для движения в грав поле Земли приближенная  1+gh/c^2 [1] где g ускорение, h высота.

https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Фактор Лоренца при равномерном движении 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тут есть интересный момент - по идее, факторы надо складывать. Предположим. Ракета летит со скоростью 0.8c, время замедляется в ней в 1/0,6=1,67 раз. И вот, включают двигатель дающий ускорение g, и скачком замедление времени уменьшается в миллионы раз , так как формула Лоренца перестает работать и начинает работать формула ОТО [1]

Бред, как мне представляется

хотелось бы нарисовать график уменьшения длины релятивистского самолета в зависимости от его скорости.
верно ли что при v=1c длина самолёта становится ноль?
про v=0с длина самолета 1. ну а внутри что? можно поставить эту формулу в какой нибудь построитель типа такого? У меня он не строит, я просто в этом деле лох https://www.mathway.com/ru/Graph
(1)/(\sqrt((1-(x^(2))/(y^(2)))))

физический смысл преобразований лоренца я понял как объяснение невозможности обнаружить скорость эфира относительно некоего тела:

при движении вещества в эфире свет который проходит через вещество, не меняет времени прохождения вещественного тела, . это происходит потому что эфир сжимает вещество, как поток воздуха воздушный шарик.

чем быстрей движется вещество, тем сильней набегающий поток эфира (тут бы вставить формулу скоростного напора) и при скорости света эфир сжимает тело в блин нулевой толщины, при этом поперечный размер остается прежним.

при этом скорость прохождения света сквозь это вещество остается такой же, как была изначально когда его сжатие было нулевым.

получается что несмотря на уменьшение размера, свет под воздействием набегающего потока эфира уменьшает свою скорость относительно вещества, и при с=1 скорость света равна нулю.

если разогнать большой поролоновый самолет до скорости, при которой его скоростным потоком превратит в блин, и пытаться стоя на этом самолете писять против направления полета, ничего не получится, струя просто не полетит вперед.

 

[sergevl]

"Экстраполируем все положения ТО в нашу реальность. Заменим скорость света на скорость звука.
Пространство - в воздух."

Не очень доверяю я мысленным экспериментам...из-за Эйнштейна наверное.  Замедление времени у Лоренца в его преобразованиях. Пытался кстати спасти теорию эфира, придумав сокращение длины (объяснить результат экспериментов Майкельсона 1881-1887 годов). Ну а там и замедление времени вылезло. Иначе скорость света не получалась постоянной. Все это "следует" из вывода преобразований. Правда вывод некорректный ни с точки зрения математики, ни с точки зрения физики (имхо, но не только мое). Хотя мне нравится качество объяснения вывода например тут

Преподаватель просто ну очень аккуратно все рассказала.  Ну а Эйнштейн просто спи "спостулировал" это у Лоренца( его вывод вообще ни
в какие ворота, противоречит его же постулатам, видимо поэтому нигде и не дается студентам).

Я помню свой восторг в школе, когда на уроке алгебры нам учительница объяснила как решать уравнения и я понял это.
Я ходил на математические олимпиады, но тут ничего не понял.


Никакого физического смысла здесь нет, одно шулерство.

Ну никак не может быть скорость ц равной для двух систем, одна из которых движется.

И тут типа приходит спасение - а давайте поменяем время (которое у нас множитель) и тогда всё сойдется.

И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

[Variant]

И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

Полностью согласен.

На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

Ну ошибся человек в "штрихах"и еще там в некоторых местах, поправилась же (и студенты молодцы не спали) - это бывает. Но это лучшее "честное" и подробное видео вывода преобразований Лоренца, которое я нашел в ютубе. В котором можно увидеть нестыковки вывода преобразований. Есть видео других преподавателей, но там зачастую студентам говорят - "ну это простая алгебра, ну давайте сами...." и переходят сразу к уже выведенным уравнениям. Может "преподы" стесняются того, что им приходится писать?  Насчет не понимает - она понимает так, как ее учили или как требует того методичка (тоже вариант).  Релятивистов настолько много, в том числе и среди академиков, известных ученых, нобелевских лауреатов... Это болячка еще та зараза. У импортных есть видео хорошие объяснения и вывод, но там так хорошо замазывают, скрывают смысл, показывая частные случаи..., что представив себя студентом, которому надо успеть написать конспект, понять сказанное...я понял, что и я сидел бы и кивал согласно головой, что впрочем и было в свое время в институте, когда был студентом. 

[Kodim]

И будем считать что время для движущегося объекта идет медленней.

Ну в теории может да. Только тогда это бессмысленная теория.

Полностью согласен.

На отрезках полностью запуталась. Нет, не штрих, это штрих.
Она реально не понимает физического смысла

Ну ошибся человек в "штрихах"и еще там в некоторых местах, поправилась же (и студенты молодцы не спали) - это бывает. Но это лучшее "честное" и подробное видео вывода преобразований Лоренца, которое я нашел в ютубе. В котором можно увидеть нестыковки вывода преобразований. Есть видео других преподавателей, но там зачастую студентам говорят - "ну это простая алгебра, ну давайте сами...." и переходят сразу к уже выведенным уравнениям. Может "преподы" стесняются того, что им приходится писать? Насчет не понимает - она понимает так, как ее учили или как требует того методичка (тоже вариант).  Релятивистов настолько много, в том числе и среди академиков, известных ученых, нобелевских лауреатов... Это болячка еще та зараза. У импортных есть видео хорошие объяснения и вывод, но там так хорошо замазывают, скрывают смысл, показывая частные случаи..., что представив себя студентом, которому надо успеть написать конспект, понять сказанное...я понял, что и я сидел бы и кивал согласно головой, что впрочем и было в свое время в институте, когда был студентом.

Вот самый простой вывод преобразований Лоренца, на основе теоремы пифагора - для школьников, Павел Виктор, учитель лицейский обьясняет
https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo

Вот чуть посложнее, но без воды и поправок от студентов:
https://youtu.be/sdcM6TX8tnA?si=KePgxpAkhAD2jkHR

[Kodim]

Итак, при скорости 290 м\с самолет станет из 30 метрового 22,5 метровым.
При скоростии 131 м\с самолет станет 27 метровым.

Взял готовые решения.

При скоорости 300 метров в секунду длина самолета должна быть 0? 1 минус 1 -= равно ноль?

В формулах Лоренца направление движения значения не имеет,главное - скорость, и чтоб без ускорений. Когда ускорение - это уже ОТО, но равносильно нахождению в грав.поле, тоже время замедляется, по сравнению с покоем. Формула фактора лоренца для движения в грав поле Земли приближенная  1+gh/c^2 [1] где g ускорение, h высота.

https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Фактор Лоренца при равномерном движении 1/sqrt(1-v^2/c^2).

Тут есть интересный момент - по идее, факторы надо складывать. Предположим. Ракета летит со скоростью 0.8c, время замедляется в ней в 1/0,6=1,67 раз. И вот, включают двигатель дающий ускорение g, и скачком замедление времени уменьшается в миллионы раз , так как формула Лоренца перестает работать и начинает работать формула ОТО [1]

Бред, как мне представляется

хотелось бы нарисовать график уменьшения длины релятивистского самолета в зависимости от его скорости.
верно ли что при v=1c длина самолёта становится ноль?
про v=0с длина самолета 1. ну а внутри что? можно поставить эту формулу в какой нибудь построитель типа такого? У меня он не строит, я просто в этом деле лох https://www.mathway.com/ru/Graph
(1)/(\sqrt((1-(x^(2))/(y^(2)))))

физический смысл преобразований лоренца я понял как объяснение невозможности обнаружить скорость эфира относительно некоего тела:

при движении вещества в эфире свет который проходит через вещество, не меняет времени прохождения вещественного тела, . это происходит потому что эфир сжимает вещество, как поток воздуха воздушный шарик.

чем быстрей движется вещество, тем сильней набегающий поток эфира (тут бы вставить формулу скоростного напора) и при скорости света эфир сжимает тело в блин нулевой толщины, при этом поперечный размер остается прежним.

при этом скорость прохождения света сквозь это вещество остается такой же, как была изначально когда его сжатие было нулевым.

получается что несмотря на уменьшение размера, свет под воздействием набегающего потока эфира уменьшает свою скорость относительно вещества, и при с=1 скорость света равна нулю.

если разогнать большой поролоновый самолет до скорости, при которой его скоростным потоком превратит в блин, и пытаться стоя на этом самолете писять против направления полета, ничего не получится, струя просто не полетит вперед.

 

При v=c лоренц фактор в 0 обращается, да, типа в блин нулевой длины ракета превращается

[Variant]

При v=c лоренц фактор в 0 обращается, да, типа в блин нулевой длины ракета превращается

1/sqrt(1-v^2/c^2) - это лоренц фактор, как вы справедливо написали ранее. При v=c в ноль обращается его знаменатель, а сам лоренц фактор стремится в бесконечность. 
 С нулевой длиной поэтому проблема (по Лоренцу длина тоже стремится в бесконечность), но правда у некоторых релятивистов (например в вики) правила меняются на ходу. По преобразованиям Лоренца прямые и обратные преобразования делаются через умножение на Лоренц-фактор. И вдруг почему-то переходим к обычной алгебре при  определении размеров. И начинаем делать прямые и обратные преобразования по обычным правилам математики. Я собственно и не против, но хотелось бы, что бы уж определились господа релятивисты, в каком случае мы делаем как по Лоренцу, а в каких как по правилам обычной математики (то есть в одном случае умножаем, в другом делим). Я тут точно перестаю понимать (хотя отмазок можно придумать много), а объяснений где и как делать не видел. А проблема имхо опять-таки в самой теории. Вот и выскакивают парадоксы. 

Вот самый простой вывод преобразований Лоренца, на основе теоремы пифагора - для школьников, Павел Виктор, учитель лицейский обьясняет
https://www.youtube.com/live/Iic0pqnfEHI?si=7EgYvuvftlGrhylo

Вот чуть посложнее, но без воды и поправок от студентов:
https://youtu.be/sdcM6TX8tnA?si=KePgxpAkhAD2jkHR

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

[Kodim]

Вот интересный вопрос, кстати. В ОТО замедление времени типа есть,и свой лоренц-фактор тоже, с чуть другой формулой. А вот уменьшение длины есть ли? Не встречал подобного. Типа, чтобы в направлении действия ускорения/гравитации длина обьекта уменьшилась.
И, типа, куча подтверждений гравитационного замедления времени есть https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

[Variant]

И, типа, куча подтверждений гравитационного замедления времени есть https://ru.wikibrief.org/wiki/Gravitational_time_dilation

Эйнштейн, когда ему удобно было - брал световые часы для СТО, когда стало удобно - стал брать атомные часы для ОТО... И подменял время изменением скорости течения процесса. В данном случае атомного. Я вот тоже могу сказать, что применение платины как  катализатора ускоряет время (платиновое или любое другое ускорение/замедление), ибо некоторые процессы проходят быстрее. Есть формула математического маятника, по которой считается период маятника. Ну так вот по этой формуле с увеличением гравитации время ускоряется, ибо частота маятника растет )?
Формула  T=2*pi*sqrt(l/g) T -период, l - длина подвеса, g - ускорение падения свободного падения, частота f = 1/T - формула проверена и временем и опытом. Ссылка Но никто не говорит об изменении течения времени, говорят об изменении скорости процесса при изменении каких-либо условий
PS: И чего Эйнштейн никогда не возьмет просто механические часы синхронизированные между собой?

[Kodim]

Вот если взять часы с гирькой, они, наверное, не замедляться будут, а ускорятся при увеличении g

[sergevl]

вот нашел график уменьшения длины по Лоренцу. 

[Variant]

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе. 

[Kodim]

Спасибо, за ссылки на видео, в выходные посмотрю

>>> Kodim

Посмотрел видео. Резюме - Павел Виктор добросовестно, подробно объясняет то, что ему прописано в методичке. Преподаватель наверное хороший, все понятно. Но объясняет чушь, ну и как принято рассказывать про опыты Майкекльсона - Морли (по их результату), то неправду. Про Максвелла - не упоминается нигде, что Максвелл выводил свои уравнения на основе представления о распространении ЭМВ в жидком эфире. Правда есть упоминание на эту тему о Лоренце. Есть о теории Герца. Уже хорошо. Ну да это методичка, к преподавателю претензий нет, как заставляют (а может и сам так верит), так и дает предмет. Вывода преобразований Лоренца - нет у него от слова совсем (посмотрел три его видео, Постулаты СТО, Следствия из этой беды №1 и Задачи по СТО №1). Ну да это и раньше не входило в школьную программу. Преподаватель вот мне понравился на первый взгляд, по поверхностному взгляду . Хотя дети без калькулятора не считают.... Ну да ладно. А вот за образование, то во что его превратили, стало очень обидно. Второе видео для студентов - практически тот же самый вывод, что давал и я на Косареву (естественно со своими нюансами) с той же самой ошибкой сокращения на t, без упоминания, что t не должно быть равно 0, и что это уравнение не предназначено для решения в точке времени 0 (и не только в ней).  А так было интересно посмотреть, как сейчас учат в школе.

Прошу прощения, не на тот урок дал ссылку. Вывод лоренц фактора из теоремы пифагора с 29й минуты примерно здесь https://www.youtube.com/live/mFr6vrkkbWk?si=z4-P9VfcFsF5CwmS

На мой взгляд, это более честный вывод, и без всякого сокращения на t. Просто наблюдение с Земли за путем светового луча от пола до потолка и обратно в движущейся ракете диаметром D. t0=2D/c,это собственное время прохождения луча в ракете. А наблюдатель с Земли отмечает этот же путь (половину его) как гипотенузу треугольника  (t*c/2)^2=(c*t0/2)^2+(t*v/2)^2, отсюда, если выразить  время прохождения луча для наблюдателя на Земле  t=t0*лоренц-фактор.
Думаю, также можно и L0 вывести.

[sergevl]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

Свет "сдувается" назад этой средой.

Поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Но тогда нарушается постулат о одинаковости скорости света во всех системах: скорость света согласно ему, должна быть одинаковой во всех направлениях.

Сфига ли она назад больше чем вперед относительно ракеты?

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Этот с позволения сказать учитель не понимает о чем он говорит.
И его ученики усвоят, что нужно также языком нести.

[Kodim]

В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света. 

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха

[sergevl]

во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер.