Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Variant

#31
Цитата: averin от февраля 07, 2024, 02:08:52  Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем. :)
Интерферометр   и Эксперимент

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.
#32
Цитата: averin от февраля 06, 2024, 11:28:58  И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.
Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.
#33
Цитата: Kodim от февраля 05, 2024, 09:19:03  Сходу поискал, не нашел. Есть огромная статья теория эфира лоренца в вики, вроде бы там было, извините
Да ничего страшного. Статей там просто не одна о Лоренце, вот и я не нашел сходу.
#34
Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики
Кстати, не могли бы дать ссылочку? А то я не нашел. Интересно с точки зрения истории  физики. Вполне такое возможно, ибо Лоренц признавал достижения Майкельсона в поисках эфирного ветра. А если есть ветер, то не нужны и сокращения. Но.. я не нашел такой информации. Если сложно, то не тратьте время. 
#35
Цитата: Kodim от января 27, 2024, 11:30:46  Начал читать статью, к сожалению, сразу имею возражения. Вы как считаете, результаты эксперимента ММ нулевые или сдвиг полос имеет место? Автор придерживается мнения, что сдвига не будет  из-за сокращения предметов по Лоренцу. Есть возражения - сам Лоренц отказался от своего сокращения, см. Вики, и, второе, эксперимент ММ дал результат - наличие ветра, затем был многократно подтвержден Миллером. Релятивисты через губу обьявляют, что Миллер чего-то не учел. Я читал его статьи и разбор критики на ether-wind.ru, убедительно, критика недобросовестна.
Мы здесь в конце 22го года спорили с Авериным, будет ли работать интерферометр, если нет лоренцева сокращения, а эфир неподвижен. Рисовали графики, но не пр шли к общему мнению. Вы какой версии придерживаетесь?
У меня тоже есть вопросы к автору. Что касается опытов Майкельсона-Морли (а их было не один и не два и закончились они дай бог памяти в 1927 (могу уточнить, если надо), то вопреки общепринятому мнению и согласно протоколов опытов  (а есть в том числе как протоколы измерений, так и сканы писем участников опытов другим ученым) эфирный ветер был обнаружен. Не 30 км/сек, а порядка 6-8 км/сек. Что позволило выдвинуть новую теорию. Что эфир не неподвижен, примерно определить место, откуда идет поток эфира... ну т.д. Кстати видео Приставки о наблюдении эфирного ветра прекрасно ложится в эти данные. Но по статье

Цитата: Kodim от января 26, 2024, 06:24:23  Так в этом и смысл - просто пытаться опровергать сто - и слушать никто не будет, а вот вывести на внутренние противоречия,  когда очевидные результаты мысленных экспериментов противоречат постулатам - это работать должно. Парадоксы потому и называются парадоксами, что на противоречия выводят. В примере с механическими и световыми часами нужно придумать возражение, которое выведет на парадокс-противоречие. Например, рассмотреть ситуацию с точки зрения, что не часы-вагон движутся, а перрон, и наблюдатель с перрона
Если признавать правила СТО-шников и по ним играть, то они всегда спрыгнут. Нельзя соглашаться, что 1+1=1, если это не булева логика. А так как мы имеем дело с простой арифметикой, то это не так. Почитайте статью, там много как логических примеров противоречий СТО, так автор и на примере формул, с подстановкой чисел показывает, что применение формул дает неверные и противоречащие результаты. В том числе и в дополнениях к статье. Я пока не проверял примеры автора в статье, но проводил аналогичные расчеты-проверки в свое время и был "удивлен" полученным результатам. Меня в статье заинтересовала историческая часть, ибо как оказалось нам в институте (я учился позже автора) давали СТО-шный вариант преобразований Лоренца. Ищу теперь первоисточники( книги или статьи Лоренца и других перечисленных в статье авторов)
PS: Еще раз, у меня так же почти сразу возникло "несогласие с автором" по некоторым вопросам.  Это не значит, что прав я или что прав автор. Это значит, что у нас разное мнение. Имеет смысл ознакомиться со статьей. Автор может привести свои аргументы. Принимать их или нет - это ваше дело. Это может укрепить вашу позицию, а может наоборот ее подвигнуть в другую сторону. А так же можно просто для себя подчерпнуть новую информацию. Это бывает полезно и иногда "не знаешь где найдешь"(c).
#36
Читаю сейчас статью по СТО статья  Не без вопросов к автору, но интересно.

Из статьи, что бы не было сразу претензий типа "кого вы нам подсунули"

"Автор данной статьи не является профессиональным физиком, не имеет научных
степеней и званий, окончил (с отличием) Таганрогский Радиотехнический институт в
1977 году с присвоением квалификации «инженер электронной техники». Данная
статья не содержит больших открытий. Основные формулы и их вывод взяты из
обычных учебников физики для ВУЗов, справочников и другой общедоступной
литературы."

Все равно интересно и действительно вполне доступно, математика почти на уровне средней школы.
PS: Вам Kodim это статья может понравиться. Теория КЛФП (концепция Лоренца, Фитцджеральда и Планка) как раз вписывается в те представления движения света и тел, которые вы описываете. Но это теория не СТО, а неподвижного эфира, как ее представляли перечисленные ученые. Эйнштейн уже потом оттуда спостулировал то, что ему надо, выкинув эфир и поменяв суть теории.
#37
Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  Синхронизацию часов на с ержне предложил еще Эйнштейн, там никаких проблем нет,  зачем Приставко вертикальные часы (у Грина они используются для доказательства замедления времени, это надо еще обсудить)?
Ну вот то как он это синхронизирует, так это и работает. Точнее так, как это он объяснил. То есть с парадоксами:-)
Цитата: Kodim от января 25, 2024, 05:38:03  вот если из лазеров светить не одновременно, а, например, через секунду друг после друга по часам стержня - или даже из одного лазера и замерить, на каком расстоянии отметки будут - можно, определить, замедляется ли время на стержне, раз скорость стержня для земного наблюдателя известна

Зачем усложнять? Но в принципе почему бы и нет, если за интервал отсчета брать "Эйнштейновский"/Гриновский/Приставко вариант синхронизации (световые часы ортогональные оси движения ИСО). И брать проходы луча туда и обратно как скажем "условную секунду" или интервал измерения хода часов (а так и получится, ибо мы внизу условно, а свет сперва вверх, потом вниз к нам).  И сравнить со своим аналогичным. Даже скорость ИСО знать не надо (если не надо вычислять длину, а замерить только временные интервалы).
PS: Кстати, освежил в памяти отдельные главы "Элегантной вселенной" Грина. Его "доказательства",  что механические часы и световые будут отставать одинаково сводятся к фразе "Мамой клянусь да...." и отсылкой к постулатам, то есть недоказанными высказываниями, и в данном случае еще противоречащим опыту повседневной жизни. Но читать и смотреть его интересно, увлекательно - это правда, он талантливый продавец. Опыт, эксперимент в данном случае могут показать что и как.  И ведь можно поставить такой эксперимент, и ставили. Но результаты противоречащие теории игнорируются.


#38
>>>Kodim
" К сожалению,  с грузиками не получится поймать релятивистов, т.к. они будут двигаться с ускорением, сразу пойдёт речь про неинерциальные исо и т.д. " (c)
Это да в СТО так всегда, шаг влево, шаг вправо. Но свет вполне подойдет.

1 вариант
Вращающийся вокруг своей  оси стержень, на конце лазерные указки (вращаются вместе со стержнем), светят в одну сторону, может быть закрепленная (не вращающаяся) маска с отверстием или зеркало, которой пропускает свет  только туда куда надо (в сторону ОСИ X. Указки светят всегда лучи направлены параллельно. Кстати никто не запрещает совместить ОСИ X подвижной и неподвижной ИСО. Например поезд едет по рельсам. Тогда путь света в идеале вообще стремится к нулю. Отметки получим сразу.
2 вариант синхронизации часов, которые должны что-то отмечать или что-то например запускать, в своем видео придумал Приставако. Световые часы, но размещенные так, что бы свет шел от них перпендикулярно ОСИ X. Часы заранее синхронизируются. Они же могут быть и источником испускаемых лучей.

Одним словом для меня с СТО вопрос как бы не стоит, теория это или маркетинговый ход умелого менеджера от науки (это я про Эйнштейна). Там и математика много проще чем в ОТО , все можно проверить и соотнести с логикой (или ее отсутствием). В ОТО уже не мой уровень математики, что бы сходу что-то увидеть. Только логические несоответствия или несоответствия известным уже законам классической физики. Но так как ОТО как более общая часть включает в себя  СТО, то  вопросов ,в том числе и по правилу индукции https://fil.wikireading.ru/44488 ,и с этой теорией как физической теорией у меня не возникает.
#39
Kodim>>>

В принципе согласен. Несколько ремарок от меня.

"Так с точки зрения наблюдателей на Земле, стержень укоротился,  соответственно, отметки на Земле от лазерных выстрелов с концов стержня покажут его укороченную длину. "(c) Ваше

Это если наблюдателем Эйнштейн ;D Шутка. Да нет наблюдателя. Есть отметки на ОСИ Х неподвижной ИСО. И уже потом только в дело вступает измеритель или наблюдатель, назовем так как вам нравится.. И что свет, что груз в данном случае - без разницы, если не придираться к деталям. Пусть будут грузы (кстати и грузы ведь будут падать не строго вниз а под углом, если ИСО движется), все равно траектория их параллельна (в идеале конечно). Значит и отметки будут равны (опять таки в идеале) длине стержня. А значит реального изменения длины нет.  Как нет и замедления или ускорения времени. Потому, что мы можем уже мерять время на основании общего эталона(ов), одинаковой длины и одинаковой скорости света каждый в своей ИСО.  Тут вы правильно отметили, все дела в наблюдателе, точнее его субъективизме. Он не различает (или не все, "мало кто может это сделать" (с) Кличко...., опять шутка:-) ) разные пути.

Парадокс близнецов начинается еще до того, как близнецы как бы стали разного возраста. Вопрос- кто из близнецов движется относительно другого -  сразу как-то ставит под сомнение принцип относительности, выделяя абсолютную систему отсчета. А ведь такого быть не должно по определению относительности. Всегда начинают поминать про ускорения..... тем самым опять таки вводя абсолютную или может правильней сказать выделенную систему отсчета. И еще, ожидается встреча близнецов. А если нам не нужна встреча, то какой будет старше или моложе? Два корабля с "околосветовой" скоростью движутся на встречу друг другу. В момент времени  X (пусть корабли находятся друг против друга, рядом) на каждом корабле родился младенец (назовем условно близнецы).  Корабли продолжили движение каждый в своем направлении. Через год какой из младенцев будет старше или моложе и почему (Кота Шредингера не предлагать, это из другой оперы :-) )? Релятивисты обязательно требуют встречи близнецов. Типа повернуть время вспять. Ну так вот - это в очередной раз говорит о нулевой предсказательной возможности теории, возможности просчитать явление ( упрощенно, типа зная сопротивление и то, какое мы подадим  напряжение - знаем ток через сопротивление, даже не включая источник питания - опытом как правило подтверждается).
PS: Вроде  кстати у Приставко есть видео на эту тему. Простое незатейливое, но с хорошим аргументом об ускорении, парадоксе близнецов и .т.д.
#40
Цитата: Kodim от января 24, 2024, 07:00:40  Так начинать и нужно с часов, как обеспечить их синхронность на стержне и на земле?

А как вы обеспечите одновременность пуска лучей света с концов стержня на землю? Если по сигналу света, поступившему из центра стержня на концы стержня (по Эйнштейну), то, с точки зрения земного наблюдателя, лучи выйдут с концов стержня неодновременно, соответственно, наклон их будет разный, длина проекции стержня, сделанная отметками луча на земле, будет короче, чем длина покоящегося стержня.
Часы синхронизации покоящейся и подвижной ИСО пока в сторону. НА земле просто после проезда/пролета стержня ищем отметки.   Синхронизировать одновременность выхода света из концов стержня надо обязательно.  Синхронизировать по Эйнштейну - ни за что. Это разрешимая инженерная задача. Хотите подумать сами как? Задачка может быть интересной.
Ну так вот я допустим (кстати на самом деле задача решенная) решил задачу синхронного одновременного выхода лучей из концов стержня. Лучи естественно идет параллельно. Так как с длинами отрезков между параллельными лучами?
PS: Кстати по выделенному, с чего наклон был разный? Наклон определяется не временем выхода луча, а скоростью ИСО. Что длина будет разной при несинхронности выхода - согласен. Но задача синхронности решена. Жду варианты.
#41
Цитата: Kodim от января 23, 2024, 06:42:24  Вы много тем сразу подняли, про парадокс эренфеста с удовольствием послушаю, но все же про грина и мех.часы  хотел бы продолжить. Попробую тут дать выдержку, если лень искать книжку.
Отложим пока Эренфеста:-) Книжка Грина у меня на компе, чего ее искать. Давайте про него. Это все равно, что про Эйнштейна. Мерять надо уметь просто. Но начнем с моего для начала, с длины, а там плавно и к часам..... (ибо оно связано)
" Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому....."
(с) мое
Уточню - пустим два луча перпендикулярных  оси X подвижной ИСО , ну стержню в подвижной ИСО они будут перпендикулярны автоматом. Стержень и его проекция образованная отметками лучей света (из концов этого отрезка)  на ось X в неподвижной ИСО параллельны, и так как заключены между параллельными прямыми (лучами света) равны по длине (кстати независимо от угла наклона лучей к оси X, лишь бы не ноль). Если не так, то получается что параллельные прямые пересекаются, если так, то не работает сокращение длины.  Какие у вас соображения по предложенному?
#42
Аверину >>>
И еще заметил по работе сайта. Когда истекает время (1 час по умолчанию при входе на сайт), то не показывает, что я уже не зарегистрирован. Но не дает править посты, в меню входа предлагает зайти заново и на дает зайти, даже с верным паролем, пишет пароль неверный. Удалось просто с другой страницы войти на сайт (на пустой просто ввел url), ввод пароля не понадобился, там я был и остался как бы аутентифицированным
#43
Цитата: Kodim от января 22, 2024, 09:03:14  Так грин и про механические часы пишет, они ситуацию не спасают. Покритикуйте пример грина, если читали. Он довольно ясно излагает.

Я думаю над возражениями, но это не так то просто. С роликами про сто очень уж много шлака, хоть того же приставко взять. Критику он не приемлет, а роликов много у него, но сильных кот наплакал, из десятков один -два.

Часы спасают. Ведь дело не часах, а в неумении или нежелании нарисовать путь, который проходит свет в одной ИСО и в другой ИСО. А если путь разный, то может и время должно быть разное? Два автомобиля с одинаковой скоростью едут из пункта А в пункт Б разными по длине  путями. Никто не скажет же у что одного из автомобилей время замедлилось, ибо он приехал раньше, так как путь у него был короче. Никто ведь из релятивистов не объяснил противоречие с механическим (математическим )маятником (это я уже о гравитационном замедлении). Я вон тоже много говорю:-) Про шлак согласен, его полно со всех сторон. И со стороны релятивистов и с обратной (если всех противников СТО/ОТО собрать в одну кучу).  У Приставко есть ошибки. Но два или три сильных ролика - это уже много.  Он молодец, поставил опыты, которые стало возможно поставить в наше время (и уже с эффектом первого порядка, а не второго как у Майкельсона и Морли), которые очень сильно укрепили меня  в правоте теории эфира (правда не эфира Лоренца, тут тоже есть разные ... теории). Насчет критики в его адрес сказать не могу, прав он или нет. Не знаю его лично, не общался, да и критики сам не видел, может проблема в самих аргументах против него (например слабые), может и в нем. Тут смотреть надо. Все мы к критике относимся не очень. Но кто-то принимает, а кто-то совсем нет.   
И еще -  множество фактов могут подтверждать или укладываться в теорию, или одни и те же факты могут подтверждать разные теории, но достаточно одного, что бы теорию(ии) опровергнуть (не мое, приблизительная цитата Ацюковского, но я с ней согласен). Когда все ссылаются например на преобразования Лоренца (и следствия из них, в том числе изменение длины и времени) и говорят , что вот они подтвердились - то мало кто думает, что он подтверждает теорию неподвижного эфира, а не СТО. Ведь Лоренц свои преобразования делал исходя именно из своей теории неподвижного эфира. Максвелл свои уравнения делал на основании уравнений и исследований Гемгольца, который считал эфир жидкостью, и Максвелл кстати тоже. И свет у него упругая волна в светоносной среде, а не в пустоте. Убрали эфир - будьте добры подвести обоснования под вывод и использование уравнений Максвелла заново, с новыми условиями (а нетууу такого, пусть эфира нет, а уравнения будут, вот ниоткуда взялись).  Кстати вам на подумать еще в теме СТО - парадокс Эренфеста (еще один из парадоксов типа близнецов). Я поищу результаты опытов по проверке этого парадокса. (Были опыты, не обнаружили никаких эффектов СТО, подтвердили справедливость парадокса, но я не могу пока найти статью или ссылку на нее увы, так что пока это не аргумент, а будем считать мои воспоминания). Теория парадоксов - это про СТО/ ОТО:-) Кстати и изменение длины тоже легко опровергается. Мерять надо не по Эйнштейну просто. Пустите из движущегося вдоль оси X стержня (с его концов) одновременно скажем два луча (вспышки) света перпендикулярных стержню (параллельных друг другу), что бы получить отметки в неподвижной ИСО. Замерьте расстояние между ними в неподвижной ИСО и или опровергните аксиому о том, что параллельные прямые не пересекаются или постулаты СТО/ОТО :-) Я ставлю на аксиому, тоже из семьи постулатов (скажем так родоначальница), но как-то логично выглядит, не противоречит повседневному опыту.
#44
Для Аверина, о нашем - Опять забыл с русского переключиться ;D

Видео супер, посмотрел с удовольствием. Хотя вроде и все это знал, но тут как бы все в одном флаконе. Увы, даже ссылка моя на программу стеллариум, с указанием, как проверить, была ли Луна на склоне неба (Крым) в момент как бы высадки на сайте "Война и Мир" года два тому назад, была удалена... Ну просто так. Хотя я просто привел ссылку  и методику проверки (типа выставить дату и время, указать небесное тело.....) Не любят у нас аргументов, которые не вписываются в общепринятые нормы, но которые сложно опровергнуть. Кстати модератор который это сделал вполне адекватный человек, просто тут у него что-то есть....
#45
Цитата: Kodim от января 20, 2024, 10:10:30  Вот, у б.грина "элегантная вселенная" , глава Влияние на часы, ч.2, рекомендую, есть у пиратов:
прочитал популярное изложение доказательства замедления времени, если c=const по модулю всегда.
Очень кратко -  берем простейшие световые часы,установленные в вагоне поезда, это мечущийся между горизонтальными зеркалами фотон,  скажем, совершающий миллиард отражений в секунду для наблюдателя в поезде.

Если поезд движется, а наблюдатель на перроне наблюдает за часами - траектория фотона из вертикальной становится наклонной. Значит, более длинной, и за секунду на перроне свет не успевает до верхнего зеркала дойти миллиард раз, значит, на перроне время идет быстрее, а в вагоне медленнее.
Грин интересно излагает. Читал его книгу и не раз смотрел его фильмы. Так я и интерстеллар смотрел, и Азимова люблю читать и Снегова "Люди как боги" ;D Часы возьмите не световые, а механические  хоть раз.... Вопросов меньше будет. Вообще замедление времени - это извините бред для "неумеющих" считать задачи типа - поезд из пункта А вышел в пункт Б, а ему навстречу......  https://www.youtube.com/@Karbanovski  Посмотрите видео на канале Карбановского.  Есть там и по гравитации и по много чему еще. Он совсем не противник СТО/ОТО. Просто человек видит проблемы в мат. аппарате, логике, в теориях, которые опровергают друг дружку и в то же время как бы совместно уживаются (точнее их пытаются скрестить как ужа и ежа, пример теория относительности и квантовая теория). Пытается их исправить или найти новое. Нельзя строить науку и основывать знания на одних постулатах (а их не один или два, а огогооо сколько). Ибо тогда религия получается.
PS: Любите осмысливать увиденное и прочитанное? Вот вам видео 
https://www.youtube.com/watch?v=lhp-fRFSg4k Ошибки есть как у критикующего так и у тех кого он критикует. Может вам будет интересно. Мне честно говоря в основном не очень было, за исключением момента с замедлением времени - в очередной раз увидел, что это лютый бред. Но подумать и попытаться обосновать аргументы и контраргументы - это вполне можно. Попробуйте "сыграть" на стороне релятивистов, а потом против, за другую команду. Мне помогает часто такое решение задачи от противного  и в повседневной практике.
PSS: Хотя в видео показывают и "препода" Виктора и профессора Чирцова - независимо от того, что они сторонники релятивизма, ну а я нет, все равно с уважением отношусь к Чирцову, ну и препод Виктор добросовестно делает работу. Уважаю за хорошее преподавание, отношение к делу.
Методички методичками, а люди любят свою работу. И учат думать, пусть ошибаться, но думать, проверять