Базовые принципы функционирования любой денежной системы

[Пионер]

Проблема России в том, что интеграция в мировое сообщество нам была необходима. Отдельное (автаркическое) развитие крайне затруднено. Потеря экономической мощи к началу 80-х (можно спорить до посинения об ее причинах, но факт  остается фактом) привела к слабости государства. А затем уже мы потеряли финансовую свободу, стали играть по чужим правилам, и в конце концов приняли ущербную для нас финансовую систему мировой торговли.

Самая большая проблема России в том, что это большая многонациональная колония, в которой рабы никогда не смогут объединится из-за своей национальной разобщенности, географической разделенности, религиозным и этническим разногласиям. В огромном СССР эта проблема разобщенности стояла еще острее и за время существования советского союза страна окончательно и бесповоротно превратилась в сырьевую колонию, экономика которой целиком и полностью зависит от экспорта реальных природных ресурсов (особенно нефти и газа), которые обмениваются на виртуальные записи в американских и европейских банках.

Денежная система является удобным инструментом для управления рабами и легитимного перераспределения ресурсов колонии в пользу метрополии, которая отдает взамен лишь виртуальные деньги и фиктивные услуги по искусственно назначенной "номинальной стоимости" реальных ресурсов колонии и предлагает рабам в колонии приобрести на заработанные "деньги" другие ресурсы у других колоний, или у других рабов, или же просто купить "ценные бумаги" метрополии.




Факт: за розничные фиктивные услуги через интернет, со счетов Российской Колонии можно только снимать доллары и евро в пользу метрополий (например, через систему PayPal с минимальной комиссией), но на Российские счета ни в коем случае нельзя переводить с иностранных счетов ни одного доллара и ни одного евро (например, система PayPal не позволяет переводить валюту на счета таких колониальных стран как Россиия ни при каких условиях). Конечно, существует возможность международного банковского перевода, но при этом взимается такая комиссия, что оплата мелких розничных услуг через интернет становится невозможной и убыточной по экономическим соображениям. Кроме того покупателям, готовым оплачивать мелкие покупки через интернет, неудобно пользоваться международным банковским переводом и постоянно заполнять документы, каждый раз объясняя зачем и почему они переводят валюту на счета такой колонии как Россия.

Так что выводить валюту со счетов России можно без ограчиний миллионами транзакций неконтролируемыми мелкимами суммами с минимальной комиссией. Для вывода вы обмениваете свои рубли на нефтедоллары из ЗВР у независимого Цетробанка России (либо у тех, кто уже обменял и готов обменять вам, сути это не меняет, т.к. это теже самые нефтедоллары на Российских счетах), пополняете свой долларовый счет в интернете и можете тратить эти Российские ЗВР в пользу американских и европейских государств. Ежегодно с валютных счетов России выводится более $150 000 000 000, частично через офшоры, частично за фиктивные услуги, частично на оплату ввозимого Афганского героина (порядка $15 000 000 000, т.е. около 10% всех выводимых средств).

Зато переводить валюту из метрополий на счета России мелкими суммами невозможно и доступен лишь международный банковский перевод с сопутствующим заполнением документов и уплатой приличной комиссии (делающей нерентабельным множество микро-переводов). Основной источник поступления валюты на Российские счета - экспорт реальной нефти, реального природного газа и других природных ресурсов. При нынешних ценах на нефть и газ ежегодно в Россию поступает более $200 000 000 000 (крупными контролируемыми международными переводами) из которых более $150 000 000 000 каждый год выводится (миллионами мелких неконтролируемых переводов в пользу иностранных государств), а остальное немного увеличивает ЗВР независимого Центробанка России, чтобы обеспечить платежеспособность страны, если из неё понадобится ввывести и разворовать еще больше средств.

Производство и продажа неограниченного количества мелких фиктивных услуг - это привилегии метрополий. Колонии не имеют права продавать фиктивные услуги, а обязаны экспортировать реальные ресурсы/товары по "номинальной стоимости", которую установит метрополия.

Если вы не являетесь крупным экспортером, вывозящим сырье из России, но хотите, чтобы иностранные граждане за пределами России платили вам за какие-то услуги валютой, то вам придется открыть счет в иностранном банке и получать деньги на иностранный счет не колониальной страны (например, через систему PayPal с минимальной комиссией). Причем, если вас заподозрят в работе на Россию, то ваш сервис быстро прикроют и заблокируют переводы на него - именно это происходит со всеми обменниками, имеющими счет за рубежом и переводящими заработанные за услуги деньги с иностранного счета в пользу таких колоний как Россия. Накопив крупную сумму на иностранных счетах вы сможете закупить необходимое вам иностранное оборудование и ввезти его в Россию помимо воли метрополий. Правда тут возникнет одно очень серьезное препятсвие в лице таможенных служб, которые будут действовать в интересах метрополий и спросят откуда и зачем вы ввозите в колонию такое ценное оборудование. Конечно, современное оборудование необходимо для организации своего производства, но будьте любезны уплатите пошлины, комиссии и налоги на все, что вы завозите в колонию.




Список ограничений на валютные операции с каждой страной в системе PayPal:
https://www.paypal.com/en/cgi-bin/webscr?cmd=_display-approved-signup-countries-outside

Такие колониальные страны как Россия, а так же Азербайджан, Албания, Армения, Монголия, Нигерия, Республика Конго,  Сомали, Туркменистан, Украина, Замбия и многие другие могут лишь платить, переводя со заработанную экспортом валюту со своих счетов в пользу америаканских и европейских банков. Получать валюту они должны исключительно и только экспортом реальных ресурсов.

А вот за фиктивные услуги получать миллионы мелких и почти неконтролируемых иностранных переводов на свой счет могут лишь избранные страны такие как США, а так же Аргентина, Австралия, Австрия, Бельгия, Бразилия, Великобритания, Германия, Италия, Испания, Канада, Китай (но там очень жесткие ограничения и лимиты), Сингапур, Франция, Япония и некоторые другие государства.

[Руди]

Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

[averin]

Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

Да, действительно интересный взгляд.
Пионер, если бы сюда насобирать доказуемых фактов (например из правил различных платежных систем), показать, что это "система" а не "частности" , - получилась бы очень содержательная статья.

[Пионер]

Да, интересный аспект проявил Пионер: колония обязана экспортировать реал и колонии чинятся препятствия экспортировать виртуал, а метрополия действует наоборот.
Нужно будет эту тему покурить внимательнее.

Да, действительно интересный взгляд.
Пионер, если бы сюда насобирать доказуемых фактов (например из правил различных платежных систем), показать, что это "система" а не "частности" , - получилась бы очень содержательная статья.

Это не частности. Возьмите любую платежную систему и посмотрите её реальные возможности и ограничения на практике. В интернете действительно не существует ни одной платежной системы, которая позволяет напрямую принимать платежи с виртуального кошелька жителя метрополии на виртуальный кошелек жителя колонии и потом обналичить виртуальные знаки на реальные деньги внутри колонии через местный филиал платежной системы. В обратную сторону всегда пожалуйста, быстро и удобно с минимальной комиссией, а из метрополии в колонию никак, только обходными путями, через посредников, с заоблачными комиссиями и задержками во времени. Единственный способ - зарегистрировать продавца в не колониальной стране (или использовать зарубежные мерчант сервисы, принимающие платежи) и принимать платежи от иностранных покупателей напрямую на счет иностранного продавца (или мерчант сервиса), через местную платежную систему. Как житель колонии вы при этом ничего не получаете и лишь потом накопив определенную сумму за рубежом, можете заполнять все документы и пытаться делать разовый международный перевод от вашего иностранного продавца (или мерчант сервиса) на ваш безналичный счет в колониальном банке, который имеет соответствующий валютный счет в американском или европейском банке.

Банковский перевод тем более международный экономически невыгоден для осуществления миллионов микро-платежей и неудобен покупателям, готовым платить (людей готовых платить всегда можно найти, поэтому требуется лишь удобный инструмент как перевести их средства на ваш счет).

Пользоваться кредитными карточками для микро-платежей через интернет нельзя, это небезопасно: во-первых, узнав реквизиты карты мошенники смогут снять с неё гораздо больше денег, такая проблема существует даже в банкоматах (это пугает покупателей, которые из-за мошенников потеряют больше денег, чем готовы были заплатить), во-вторых, покупатели по закону могут заблокировать и полностью отменить последние платежи по карте (это пугает продавцов виртуальных товаров, которые потеряют деньги, потому что принципиально не смогут доказать факт передачи покупателю виртуального товара через интерент). Правда в колониальных странах типа России отменить свои международные платежи по карточке граждане скорее всего не смогут, потому что на практике Российские банки в большинстве случаев откажут гражданину в возврате пропавших средств, чтобы не портить свои отношения с международной банковской системой, а за свой счет никто никому ничего не будет компенсировать.

Платежные системы в интернете как раз и появились с этой целью - чтобы покупателям могли проще и быстрее отдавать свои деньги парой кликов мышкой, чтобы платежи обрабатывались мгновенно, чтобы продавец не смог снять со счета покупателя больше, чем ему отправили, и чтобы сам покупатель не мог отменить последний сделанный платеж. При этом организаторы платежной системы получают свой процент и снимают комиссию за каждую проведенную операцию внутри их платежной системы. В любом случае, все существующий платежные системы являются заложниками существующей банковской системы со всеми вытекающими последствиями и полной зависимостью от операций с реальными безналичными деньгами.




Безналичные доллары и евро физически всегда хранятся на американских и европейских банковских серверах в виде электронных записей и изначально принадлежат американским и европейским банкам и их клиентам, которые имеют свой счет в этих банках. Независимый Центробанк Колонии и подчиняющиеся ему коммерческие банки колонии так же имеют свои безналичные валютные счета в американских и зарубежных банках.

Европейские покупатели, получая ресурсы колонии, переводят безналичные доллары или евро со своих счетов в американских или европейских банков на указанные колониальные безналичные счета в тех же самых американских или европейских банках. Вся валютная выручка от экспорта реальных ресурсов колонии поступает на заранее оговоренный счет в американском или европейском банке, как правило тот счет, который принадлежит уполномоченному коммерческому банку колонии, который подчиняется Независимому Центробанку Колонии. По законам колонии большая часть этой выручки в качестве налога должна быть переведена на счета Независимому Центробанка Колонии.

Получив безналичные нефтедоллары на свой счет в американском или европейском банке Независимый Центробанк Колонии, соблюдая колониальный режим "currency board", вычисляет стоимость этих нефтедолларов в рублях по установленному курсу и эмитирует соответствующее количество свеженапечатанных рублей внутри колонии. Ровно 50% доходов от эмиссии денег Независимый Центробанк по законам колонии оставляет себе и тратит по своему усмотрению, покупая себе труд рабов колонии, а оставшиеся 50% сеньоража перечисляет в федеральный бюджет колонии, чтобы государство тоже могло купить труд рабов и выплатить служащим зарплаты и пособия, потому что одних лишь налогов на эти цели не хватает, а кто-то должен служить государству и охранять независимость Центробанка.

Каждый дворник в колонии, получив свеженапечатанные рубли в виде зарплаты, может свободно обменивать их на доллары и евро по установленному курсу и беспрепятсвенно переводить эту валюту на зарубежные счета. Чтобы помочь миллионам граждан колонии еще проще и еще быстрее переводить нефтедоллары со счетов банков колонии на счета зарубежных организаций применяется простая схема:

• 
  
  Зарубежный валютный банковский счет: за рубежом организаторы регистрируют собственную виртуальную платежную интернет-систему, которая имеет свой валютный счет в американском или европейском банке.
  
• 
  
  Местный рублевый банковский счет: на территории колонии открывается филиал этой иностранной виртуальной платежной интернет-системы, имеющей свой рублевый счет в местном коммерческом банке, и принимающей рубли от граждан колонии как подарок в обмен на виртуальную запись в интернет-кошельке о зачислении "виртуальных долларовых знаков". К организаторам платежной системы у пользователей нет никаких претензий: отдаете свои рубли, получаете "виртуальные долларовые знаки", все как договаривались.
• 
  
  Собранные на местный банковский счет рубли организаторами платежной системы свободно обмениваются на нефтедоллары по установленному курсу через сеть коммерческих банков, подчиняющихся Независимому Центробанку Колонии. К организаторам платежной системы у Центробанка нет никаких претензий: отдаете чужие рубли, получаете доллары, все законно.
• 
  
  Полученные в результате свободного обмена нефтедоллары беспрепятственно переводятся на зарубежный валютный счет платежной системы в американском или европейском банке. В этот момент нефтедоллары уже физически находятся на зарубежных счетах платежной системы и больше не принадлежат колонии.
• 
  
  Каждый раз когда гражданин колонии покупает виртуальные услуги через интернет, то с его интернет-счета списывается соответствующая сумма "виртуальных долларовых знаков" плюс комиссия в пользу организаторов системы, а на интернет-счет иностранного продавца виртуальных услуг зачисляется соответствующая сумма "виртуальных долларовых знаков".
• 
  
  Поскольку нефтедоллары уже физически находятся на зарубежных счетах платежной системы и официально принадлежат именно платежной системе, то иностранный продавец фиктивных услуг с согласия платежной системы может в любой момент обменять накопленные "виртуальные долларовые знаки" на реальные доллары, перевести их на свой личный счет в американском или европейском банке и обналичить.
  

Теоретически эта схема прекрасно работает в обратном направлении: иностранные покупатели пополняют свой счет в местном иностранном филиале платежной системы и платят вам за услуги "виртуальные долларовые знаки" через интернет. Получив "виртуальные долларовые знаки" вы можете обналичить их на рубли в местном колониальном филиале этой же самой платежной системы (банковские переводы собственных средств между своими филиалами платежная система осуществляет самостоятельно и не напрягает вас). Но на практике в интернете не существует ни одной платежной системы, которая позволяет напрямую принимать платежи с виртуального кошелька жителя метрополии на виртуальный кошелек жителя колонии и потом обналичить виртуальные знаки на реальные деньги внутри колонии через местный филиал платежной системы.

Теоретически схема работает в обе стороны, а на практике это зависит от того в какую страну мы переводим средства. Из таких стран как Россия можно только выводить средства.

[ivan_pavlov]

Вы во многом довольно разумно рассуждаете. Да только что толку нам от этого. Вы даете императив – желаемое и идеальное. Например, как провести справедливый обмен – чтобы каждый получил то, что заслужил. Я не против этого, я двум руками за. Только что это означает – каждый получил по справедливости. Это как? Конкретный разговор здесь может быть только тогда, когда мы предлагаем конкретный механизм обмена. Абсолютной справедливости мы не получим – потому разговор идет в терминах относительной справедливости и когда мы сравниваем два механизма мы должны выделить один из них, который будет лучше. Но никогда выбранный нами механизм не будет абсолютным – это невозможно в принципе. А вы этого требуете от меня, ото всех тех, кто предлагает тот или иной вариант денежной системы. Вы требуете невозможного.

Нельзя победить коррупцию и преступность – они никогда не будут на нулевом уровне. Но задача общества – постепенно снижать этот уровень в процессе развития и стремить его к нулю. Вам предлагается конкретное решение, которое, предположим, снизит уровень коррупции с 20% до 18%.(цифры взяты с потолка). А вы им говорите, 18% - это не ноль, нам это не подходит. Так что теперь, вообще ничего не делать?

Тогда предложите свою концепцию обмена – где она? Одной критики мало, нужно еще предложить альтернативную систему, тогда вы можете на что-то претендовать. Причем критика не конкретного механизма обмена – с использованием денег, а критика вообще общих принципов обмена. Например, отсутствие информации. Это что свойство только денежного обмен? А разве при бартере нет такой проблемы – когда я не знаю всю информацию относительно конъюнктуры рынка и точно также наобум начинаю обмен, а уже затем мы постепенно приходим к какому-то общему знаменателю. А разве всякого рода мошенники не могут продолжать обманывать при бартере?

Особо стоит отметить введенный вами термин – фиктивные услуги. Ваше рассуждение базируется на данном термине, от него вы и дальше идете. А я только не понимаю, причем здесь деньги? Вы продаете фиктивную услугу за деньги, а за тем покупаете реальный товар за эту сумму. Что вам мешает проделать то же самое в системе бартера - продать фиктивную услугу за реальный товар, миную посредничество денег. Ведь когда вы покупаете фиктивную услугу за деньги, вы делаете осознанный выбор, экономически обоснованный. Потому точно также вы обменяете товар на фиктивную услугу при бартере. Это проблема не рождена денежной системой, не надо приписывать.

Хотя я понимаю, откуда растут ноги в ваших рассуждениях о фиктивных услугах. Вы имеете в виду всякого рода финансовые операции и услуги, посредством которых идет перераспределение реальных товаров к обладателям денег. Так вот Сильвио Гезеля надо внимательнее читать – его книга кладезь экономической мысли. Его реформа именно направлена на то, чтобы выбить власть у денег, посредством уничтожении ссудного процента. Вся власть, а соответственно и возможность денег себя увеличивать вытекает из ссудного процента – уничтожим его и финансовый сектор сдуется в разы и перестанет доминировать над реальным. А биржевые спекуляции уже будут каплей в море – там нет источника постоянного обогащения владельцев денег, только перераспределения денег между участниками.

Вообще я не понимаю, почему вы так много внимания уделяете изъянам. Безусловно, все нужно подвергать критике, но только разумной. Представьте, вы мне будете предлагать определенные решения для организации государственного управления и повышения его эффективности. А я вам в ответ – государство создано только дл того чтобы грабить народ и пилить государственный бюджет чиновниками. Что бы вы мне не предложили, у меня одна и та же пластинка. О каком анализе и конструктивном рассуждении тогда может идти речь? А вы именно этим и занимаетесь касательно денежной системы – все в штыки, деньги нужны для ограбления – только и знаете. Деньги нужны для обмана, фирма создается для надувательства, фондовая биржа, чтобы связать излишнюю денежную массу. Только для этих целей, больше ни для чего. Ну как с вами вести диалог? Естественно есть злоупотребления и серьезные, но это не значит, что  я должен поставить под сомнение, например, институт предпринимательства.

Денежная система получает плату для своих создателей сейчас, в этом я с вами согласен. Вам как раз и предлагается система реформ, которая поставит крест на этом. Я вам советую изучить труд Сильвио Гезеля «Естественный экономический порядок». Там как раз представлено, что нужно для этого сделать.

Также стоит добавить, что концепцию реформы Гезеля я не рассматриваю обособленно, ее нужно органично дополнять с новейшими достижениями в теории государственного управления (куда же без государства!), социальной сферы, экономической – например, регулирование естественных монополий, антимонопольное законодательство, максимально возможное развитие рынка и все остальное. Последнее, кстати, как раз и будет повышать эффективность обмена, то, что мы довольно активно с вами обсуждали.

[Руди]

Т.н. "Свободные деньги" или их ещё называют "деньги с демереджем" явились конкурентом официальной денежной системе (Банку Австрии). Свободные деньги могут существовать только в изолированной экономической системе, они являются "плохими деньгами" и не выдержат конкуренции с любой инфляционной ссудно-процентной ДС (денежной системой).

Любой здравомыслящий контрагент примет в оплату обычные денежки и будет всячески избегать ваших гезеллевских как чумы.
Гезеллевские деньги принципиальных проблем ДС не устраняют (о них подробно будет написано в монографии, и здесь на форуме я основные приводил). Они лишь инфляцию цен заменяют инфляцией денежек. Т.е. в ссудно-процентной ДС происходит рост цен (неравномерный и непрогнозируемый), у Гезелля же цены стабильны, нестабильна валюта (но равномерно и прогнозируемо).

Т.о. владельцам ДС пользоваться Гезеллевской схемой менее удобно (меньше навар с транзакции ввиду прозрачности системы).


В чём вся штука-што.

[ivan_pavlov]

Да, согласен. Нежелание владельцев денежной системы менять что-либо и есть главное препятствие для внедрения свободных денег.

По поводу «плохих денег». Здесь все не так однозначно. Например, если рассмотреть конкуренцию свободного рубля и доллара. Свободный рубль будет обесцениваться путем демерреджа, а доллар будет терять свою стоимость за счет инфляции доллара. И нельзя будет однозначно сказать, какая из двух валют будет предпочтительней для экономических агентов. Перетянуть равновесие в сторону свободного рубля можно за счет единственного законного платежного средства и введения ограничений на использование доллара внутри страны. Вот именно реализация этих мер в данное время выглядит крайне затруднительной. Здесь я с вами полностью согласен. Однако кто знает, как пойдет дальше история? Мир может столкнуться с серьезным кризисом и вот здесь для русского народа может быть определенный шанс для изменения текущего расклада.

Только все эти затруднения никоим образом не подтачивают достоинства системы свободных денег. То, что мы в настоящее время не имеем мирового экономического веса, не значит, что теория Гезеля не верная. Попробую углубиться в форум и найти ваши комментарии относительно критики системы свободных денег и представить свои ответы.

И еще хочу добавить. Одна из возможностей изменения мирового валютного расклада. Если наступит ситуация резкого снижения доверия к доллару или к другим основным мировым валютам, то можно будет одной из стран предложить в качестве альтернативы свою валюту реализованную по принципу свободных денег. Преимущество такой валюты можно будет показать наглядно, так как она будет обладать главным необходимым для всех участников системы свойством стабильностью – она не подвержена инфляции.

Естественно такое преимущество валюты будет компенсироваться отсутствием возможности для крупных финансовых компаний получать прибыль от своих финансовых операций. Но вот для компаний реального сектора новая валюта будет иметь беспрецедентные свойства – деньги, инвестированные в производство, не подвержены налогу, а наоборот позволяют их приумножить посредством производственного цикла (что нам и нужно).  Рано или поздно мировая экономика столкнется  с полномасштабным кризисом финансовой системы (вполне достижимый период – 15-20 лет), выпустить кровь на полях сражений не получится – глобальный конфликт будет означать самоуничтожение Земли, и система будет гнить и разлагаться. Хотя такие прогнозы условные, но вот только таким образом мы можем надеяться что-либо изменить в нашей жизни. Пока, к сожалению, приходится только ждать и готовиться. Я пока так вижу дальнейшее развитие ситуации.

[ivan_pavlov]

Прочитал ваше рассуждение на тему информационных технологий. Только хочу сделать замечание. Информационные технологии не альтернативная система, а дополнение к денежной системе.

Нынешняя система не является такой уж несовершенной. У нее есть свои преимущества, как и недостатки. Самая главная претензия с вашей стороны заключается в том, что цены устанавливаются случайным образом – это не совсем так. Во-первых, цены устанавливаются путем баланса спроса и предложения. Во-вторых, использование денег в процессе обмена здесь опять же не причина. При бартерной системе точно также происходил бы перекос в относительных ценах в сторону дефицитных товаров и пользующихся ажиотажным спросом. Деньги всего лишь альтернатива бартеру. А процессы обмена несовершенны сами по себе.

Для повышения эффективности обмена как раз необходимо развить рынок максимальным образом. А это в частности предполагает и развитие систем поиска и обработки информации. Безусловно, использование таких технологий сможет существенно повысить эффективность обменных операций. Определенная группа стратегических товаров и ресурсов может быть подвергнута ценовой интервенции, что и используется в настоящее время со стороны государственных органов. Только здесь необходимо искать баланс, то есть золотую середину между свободным рынков и государственным вмешательством. Уход в одну из крайностей будет не оптимальным решением.

Нельзя искусственно задавать цены на все виды товаров, каким бы совершенным инструментарием вы в этом процессе не пользовались, так как вы не сможете органично сопоставить всю огромную экономику и сбалансировать ее между собой. Скорость реакции со стороны контрольных органов может быть низкой и уступать изменению между отраслями хозяйства. И чем на более высокий уровень развития будет выходить экономика, тем все сложнее будет процесс балансировки цен. Такой механизм в чистом виде нас никогда не выведет на высокий уровень.

Вы строите экономику с человеческим лицом, только вот скажите каким образом вы хотите высчитать, сколько стоит человеческий капитал – какую цену за него заплатит работодатель. Каждый человек индивидуален, и наперед даже нельзя предугадать, каков будет вклад этого человека в успех предприятия. Мы никогда этого не высчитаем, так как нельзя знать будущего. Вот здесь и выходит на первый план инициатива и игра рыночных сил. Капитализм здесь дает волю. Сколько стоит твоя работа оценит рынок – сколько он заплатит за твой товар или услугу. Вот этот механизм в настоящее время оптимален, пока никто не предложил лучшего, да и вряд ли предложит. Все ваши предложения и их успехи будут локальные и кратковременные, но механизм рыночных цен все равно победит ваши разработки. Он универсален. Потому задача общества в том, чтобы оттачивать этот механизм – бороться с монополией, развивать конкуренцию, оперативный доступ к информации и все остальное.

[ivan_pavlov]

Прочитал еще одну вашу дискуссию. Там вы даете следующий заход. Невозможно каждое благо измерить в одной какой-то величине, какая бы она не была. То есть невозможно выразить стоимость или цену или еще что-либо (не силен в терминах) товара или блага. Вот оно что! Прекрасный вывод!  Только я не понимаю, почему вы после такого вывода обрушились на денежную систему. Вот именно и учитывая это обстоятельство, мы и вводим рыночный механизм, пусть на рынке люди и решают, сколько стоит тот или иной товар. Чем лучше будет развит рынок, тем больше шансов, что цена будет более объективная. А чему равна эта объективная цена – этого никто не знает. Она никому не нужна, она не постоянна и меняется в зависимости от условий. А нам нужно чтобы происходил обмен благами, вот и все что нам нужно. Высшая форма рынка, на данный момент, представляет собой биржу, на которой и определяется цена.

[Руди]

Прочитал еще одну вашу дискуссию. Там вы даете следующий заход. Невозможно каждое благо измерить в одной какой-то величине, какая бы она не была. То есть невозможно выразить стоимость или цену или еще что-либо (не силен в терминах) товара или блага. Вот оно что! Прекрасный вывод!  Только я не понимаю, почему вы после такого вывода обрушились на денежную систему. Вот именно и учитывая это обстоятельство, мы и вводим рыночный механизм, пусть на рынке люди и решают, сколько стоит тот или иной товар. Чем лучше будет развит рынок, тем больше шансов, что цена будет более объективная. А чему равна эта объективная цена – этого никто не знает.

Это очень хорошо, что вы узнали про невозможность сопоставления благам арифметических чисел (натуральных чисел с которыми производятся арифметические операции). Но то, что вы не поняли сути - это печально.
Из принципиальной невозможности сопоставления благам арифметических чисел следует ложность ДС. Соответственно, "рынок" "справедливая цена" "эквивалентный обмен" "объективная оценка" - всё это химеры, обман и иллюзия.

Как было сказано на другом форуме "В деньгах считают лохи или подлецы".

[ivan_pavlov]

Как вы сказали, я не понял сути. А в чем тогда суть? Может быть в двух словах расскажите в чем она. Как же все-таки жить и строить экономику. Хотя бы идейно. Или ссылку где можно почитать.

Вообще я заметил вы часто не договариваете до конца, оставляя для собеседника необходимость домысливать. Только в этот раз я вам скажу, что я в тупике. Я не знаю в каком направлении мыслить.

Мой заход - рынок, наилучшее из того что есть. Естественно с накопленным опытом по его построению, особенностью регулирования и другим аспектам. Если вы оспорите это положение, то я буду только рад. Если будет предложено что-либо другое на качественно более высоком уровне, то я только за. Но пока в этом направлении я в затруднении, да и у вас не нашел прорывных идей.

Из принципиальной невозможности сопоставления деньгам материальных благ не следует ложность ДС. Это всего лишь означает, что нельзя предложить общий и неизменный принцип подсчета материальных благ в одномерной величине. Так как здесь мы имеем дело не с статичной (линейной) системой, а с динамической (нелинейной). Может быть я неправильно употребил термины потому поясню. Первая система представляет собой неизменную систему - например то что мы наблюдаем в физике. Если четко сохранить одни и те же условия, то результаты опыта будут одни и те же. В динамической системе в эксперимент включается человек (может быть иное какое существо) - благодаря чему мы получаем элемент непредсказуемости поведения системы. Поведение системы уже нельзя однозначно вычислить, потому здесь можно выделять только качественные характеристики системы, которые будут определять поведение системы. Классический пример из теории хаоса - движение пьяного человека. Нельзя вычислить его траекторию, когда и в какой момент времени где он окажется (на самом деле даже для трезвого это нельзя сделать). Но можно попытаться определить интересующие нас характеристики - упадет или нет, оптимальность траектории и другие.

Теперь возвращаясь к обменным отношениям. Здесь как и в любой динамической системе - цена чисто субъективна характеристика. Потому мы априори заявляем - вычислить ее невозможно. Ни в категориях денег, ни к категориях буханок хлеба, ни в категории многомерного эталонного товара. Никак нельзя этого сделать (так чтобы однозначно и навсегда и устроив всех, как например в случае вычислении средней скорости движения в физике). Расстояние делим на время - кто это оспорит? Никто. А для цены такого не будет никогда, так как это отношение рождено в процессе деятельности человека. Само включение человека в систему изменяет ее. Потому эксперимент нельзя повторить несколько раз - в каждом случае он индивидуален. Отсюда и нет закона вычисления.

Потому я вас не понимаю - вы что хотите найти способ вычисления цены, которого нет. Если я вас не правильно понял расскажите о конечных целях.

А раз способа нет, то мы действуем другим образом - предлагаем иной способ установления цены (другими словами не в лоб, а косвенным образом). Раз каждый оценивает цену и стоимость субъективно, то пожалуйста торгуйтесь и вырабатывайте таким образом цену. Как договоритесь так и будет. Вот здесь только нужно смотреть, чтобы не было злоупотреблений не развитого рынка. Там где это возможно, рынок должен быть развит максимальным образом (Альфред Маршалл, правда в моем вольном изложении, сохранив суть высказывания).

[ivan_pavlov]

И вообще, я не понимаю, сколько можно людям объяснять азы экономики. Да, в нынешней экономической науке полно всякого шлака – только в том, что такое рынок и как его организовать и контролировать, все написано разумно.

Я понимаю, что вся жизнь, воспитанная на отсутствии нормально функционирующего рынка, наложила свой отпечаток на сознание людей. Они видят постоянные злоупотребления в торговле, и не верят, что рынок может быть эффективным.

В нынешней экономической системе есть только один существенный изъян – неправильные свойства денег. Зато, какой изъян!!! Благодаря нему прямо или косвенно все подчиняется деньгам и теряет естественный смысл и назначение. Для корректировки этого изъяна необходимо внедрить демерредж. Все, больше ничего не надо. Все остальные моменты будут прямо вытекать отсюда – и государственная денежная система, и государственный ЦБ, и отсутствие долларовой или  какой другой экспансии. Все эти моменты уже технические. Но только не надо менять все остальные достижения экономической мысли и отказываться от рынка.

Это не конкретно к вам. Это уже не на одном форуме и не в одной моей дискуссии. Почему, те, кто воспитаны на идеях рыночной экономики, не понимают и не хотят понимать проблему в деньгах и их неправильных свойства? А те, кто это понимают, мыслят слишком ортодоксально и не хотят принимать остальной экономический опыт? Их толкает дальше. Одни предлагают свернуть рынок. Вторые вообще хотят отменить деньги. Третьи предлагают деньги заменить киловатт-часами, трудоднями и бог весть еще чем. Четвертые предлагают вводить трудовую терапию для справедливости -  художников отправлять на лесоповал. Пятые предлагают отменить частную собственность или частично ее свернуть. Только почему никто не верит в естественный экономический порядок Гезеля. Если хотите могу расписать почему этого будет достаточно, да вот только большего чем написал Сильвио Гезель вряд ли смогу предложить, а это как показывает практика не достаточно. Вот такой вот крик души моей.

[ivan_pavlov]

К Игорю Аверину.  По поводу труда Сильвио Гезеля.

Я считаю, что данный труд, в плане экономической мысли, на данный момент, идейно самодостаточный. Естественно о государственном управлении в книге мало что рассказано. Это тоже важный аспект, без которого не обойтись. Но здесь нас интересует экономика.

На чем я хочу заострить внимание. На том, что средства производства, то есть капитал, потеряют свою власть. Этот процесс будет происходить постепенно, со временем, снижая норму прибыли, пока она не упадет, как и процент на ссудный капитал, практически в ноль. Что это значит? А это значит, что предприниматель перестанет получать прибыль только от обладания средствами производства – то есть прибыль будет равна нулю. Наверное, вы пропустили этот момент в книге – так как подумали, что это невозможно.

Прибыль сможет получить только тот предприниматель, который имеет какое-либо конкурентное преимущество. Естественно это абсолютно идеальный вариант – однако к нему мы будем неукоснительно двигаться, постепенно насыщая рынок средствами производства. Потому нет никакой проблемы в частной собственности. Единственное ограничение на частную собственность – это такие средства производства, которые имеют особое значение для общества и их невозможно в принципе произвести бесконечно, то есть они ограничены. Вот отсюда и идет логика национализации земли и природных ресурсов. А все остальное пожалуйста.

Наиболее наглядно этот момент насыщения рынка средствами производства можно наблюдать на примере 19 века. Шло бурное развитие производства и норма прибыли, как и ссудный процент неукоснительно снижались, казалось вот оно процветание близко и уже за поворотом. Однако нет, на сцену вышли деньги с их неправильными свойствами. Когда ссудный процент упал слишком низко (Гезель говорил о 2,5% и ниже), то деньги перестали ссужаться. Плата за риск и передачу денег маленькая, лучше держать их у себя. Сразу денег в реальном секторе стало нехватать – экономические агенты возвращали кредиты, а назад не получали кредит под меньший процент. Начинается кризис.

Такая вот разная природа у нынешних денег и реального капитала. Под маленький процент они не переходят из рук в руки. А предприятие будет работать и даже под нулевой процент или в убыток, чтобы минимизировать издержки, так как затраты уже произведены. Таким образом, будь у денег нужные нам свойства, то прибыль на капитал могла бы со временем упасть практически в ноль.Предпринимателю казалось бы надо уходить отсюда – так как прибыли нет. Если технология производства устоялась, то здесь прибыль предпринимателя нулевая. Потому, либо он держит предприятие с возможностью дальнейшего развития, где будет возможность получения прибыли. Либо трудовой коллектив выкупает производство, но такое возможно только если отрасль лишена особых перспектив развития. Как только они появляются на горизонте, предприниматель уже может выкупать его обратно и развивать.

Понимаете ситуация как с горячими деньгами с демерреджем. Кому-то они должны принадлежать, однако никто не заплатит за предприятие цену большую, если нет перспектив развития. От остановки производства защищают работники отрасли (в том числе и  менеджмент) – они получают всю прибыль и готовы стать собственниками, если никто не хочет предприятие купить.

В нормально функционирующей экономике, как правило, идет постоянное развитие. Потому, на самом деле, собственник предприятия вряд ли будет сворачивать производство. Он будет его сворачивать только после окончания инвестиционного цикла, так как раньше этого срока невыгодно – затраты понесены (средства производства устаревают) и надо работать, чтобы минимизировать убытки. Но, как правило, за этот срок можно ожидать каких-либо инноваций, которые будут предоставлять для предпринимателя возможность получения прибыли. А значит предприятие будет функционировать. Вот так – если есть что предложить рынку, то только в этом случае сможешь получить предпринимательскую прибыль. Естественно с поправкой на несовершенство и недоразвитие рынка.

Вот на этом моменте я и хотел заострить внимание, так как из вашей дискуссии на форуме посчитал, что вы его не до конца осознали. А он нам помогает понять каким образом измениться экономическая жизнь после внедрения демерреджа на деньги.

[Руди]

Иван Павлов,
я хочу вас честно предупредить - я длинные посты просто не читаю, только статьи и отформатированные реплики. Вы я извиняюсь, вываливаете каким-то потоком прямую речь. Хотите со мной общаться - я прошу кратко и конкретно задавать вопросы, высказывать свои соображения и возражения. Уважайте время дискуссантов.
Далее, ваша святая вера в "рынок" выдаёт в вас человека неискушённого, мало знающего, уж извините. Заниматься с вами на таком уровне у меня нет желания. Тем более, вызывает сомнения ваш логический аппарат и культура мышления.

Вообщем, ваши посты меня не очень цепляют. Погружаться в дискуссию не очень хочется.

[ivan_pavlov]

Хорошо. Простой вопрос - ваша альтернатива денежной системе.