Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Kodim

#1
Цитата: Variant от июня 20, 2024, 08:58:33  
Цитата: Kodim от июня 20, 2024, 05:55:28  Нет-нет, еще рано двигаться дальше. Я продолжаю обсуждать тему - есть ли в статье Эйнштейна внутреннее противоречие, как считает Приставко, или просто опечатка/неточность, как считаю я. Дело в том, что в мысленном эксперименте Эйнштейна он сделал лишь первоначальное допущение доя упрощения ситуации - неким волшебным способом часы везде синхронизированы (в реальности это невозможно сделать, как следует из теории Эйнштейна), для того. Чтобы более выпуклым образом продемонстрировать относительность одновременности по эйнштейну. И далее он показывает, что эти, всегда и везде идущие синхронно часы (только в мысленном эксперименте!), при замере времени хода луча по стержню и обратно покажут разные значения для разных наблюдателей. В этом основной смысл эксперимента Эйнштейна. А далее он делает очевидный вывод -  если мы не время прохода луча будем определять по ранее синхронизированным часам (например, механическим способом), а, наоборот, теперь показания часов будем выставлять по приходу луча к часам - выяснится, что часы на стержне и на перроне начнут показывать разное время одних и тех же событий, доказывая относительность одновременности.
 
Я и не двигаюсь дальше. Волшебного у Эйнштейна много, да еще настолько волшебного, что более чем сто лет спустя никто не смог повторить в реале этого мысленного эксперимента, никто не смог замерить скорость света в одну сторону (нет подтвержденного эксперимента). А это делает Эйнштейн с помощью наблюдателей. Но я не придираюсь к нему пока. А именно и хочу подвести к разбору его теории. Но для этого надо четко определить входную, вводную часть эксперимента. И мы буксуем на первых двух параграфах. Вы то согласны, то нет. Есть ли независимые наблюдатели, которые видят и фиксируют размеры и время в нужном месте? Есть, я давал на это цитаты из работы. Считает ли Эйнштейн, что неподвижный наблюдатель  увидит, что часы синхронны? Да считает. Это ошибка(так утверждаете вы)?  Нет, он написал именно то, что думал. На это я дал свое обоснование и дал ссылку на анимацию в видео. Я даже не иду дальше пока, не обсуждаю наблюдателей фиксирующих концы движущегося стержня, которые находятся рядом с этими концами. Определимся сперва с неподвижными наблюдателями в начале координат. И так вопрос повторяется снова -  "Подробнее плиз, что неправильно в словах и что неправильно в анимации" ? Я не предлагаю комментировать выводы Приставко, а только анимацию и ее объяснение по неподвижному наблюдателю.
PS: Еще раз укажу время для ролика, смотреть с 9:46 по 11:15
Я, на мой взгляд, совершенно однозначно говорю, поэтому, прошу указать мне, где я "то согласен, то нет".  Напомню, что мы пока в парадигме сто рассуждаем, чтобы определить, что в статье эйнштейна об эксперименте на стержне - принципиальная позиция или техническая опечатка или противоречие (по Приставко).

То есть, считаем, что Эйнштейн прав, ход луча для наблюдателя на движ. стержне одинаков туда и обратно  и неодинаков для покоящегося наблюдателя. неподвижного.

Если теперь, наблюдатели на стержне начнут использовать ходлучей  для синхронизации часов - что они отметят - остались их часы синхронными (изначально их механически синхронизировали друг с другом и неподвижными часами на земле), или надо подкорректировать их показания,  т.к. луч разное время идет вперед и назад?

Пока не проясним этот момент, нет смысла смотреть ролики Приставко или говорить о размерах и т.д.

Если возражаете, прошу аргументировать.

P.S. пока рано его обсуждать, но раз вы настаиваете, я посмотрел эпизод ролика Приставко с 9:46 и кратко скажу. Там у него та же ошибка, на которую я ранее указывал.
Я не хотел бы ее сейчас обсуждать, так как это нас в сторону уведет, но да ладно.

Он рассматривает ситуацию с точки зрения наблюдателя на земле.

А посмотрите на ту же ситуацию с точки зрения наблюдателя на стержне - он неподвижен - луч с удаляющейся земли летит к нему, но источник луча удаляется от наблюдателя, а затем отраженный луч отправляется к источнику на земле, который продолжает удаляться и тратит на достижение источника больше времени - вот и видим, что время хода лучей разное, часы у наблюдателя на стержне и у наблюдателя на земле рассинхронизированы.

Эйнштейн прав, а Приставко нет, он просто перевернул схему его эксперимента.


#2
Цитата: Stranger от июня 20, 2024, 06:49:44  
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света).
Данный тезис всегда ссылается только на первый опыт Майкельсона-Морли. Известно, что Майкельсон впоследствии усовершенствовал установку и обнаружил эфирный ветер. Также опыты в течение 20 лет проводил Дейтон Миллер и определил направление эфирного ветра. Скорость оказалась совсем не такой, как изначально предполагал Майкельсон (ожидалось 30 км/с, обнаружено 7.5 км/с), однако Земля не только вращается вокруг Солнца, но и вместе с системами высшего порядка (Солнечной, Млечным Путём и т.д.) совершает другие движения, векторная сумма которых может быть равной обнаруженной скорости. Также в 2009 году профессор Мунера (Колумбия) воспроизвёл установку Миллера и получил аналогичные результаты.
С тем, что эксперимент мм и миллера дает результат, я согласен, и опрокидывает сто, или серьезные вопросы к ней порождает. Но мы пока так далеко не продаинулись, обсуждаем техническую опечатку или принципиальную ошибку в описании мысленного эксперимента с движущимся стержнем. По принципу относительности Эйнштейна нет экспериментов, котрые наблюдателям на стержне позволили бы увидеть движение стержня (без обращения к внешним обьектам). Следовательно, для наблюдателя на стержне всегда часы будут синхронны, хоть как их синхронизируй - по ходу лучей от одного конца стержня и обратно разницы не будет
#3
Цитата: Variant от июня 19, 2024, 04:21:36  
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Дело в том, что для Эйнштейна и его работы наличие или отсутствие часов, синхронность или несинхронность никакого значения не имеет.
Имеет значение, кто и при каких обстоятельствах отметит, что время прохождения лучей прямо и обратно - разное. Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время.
Вы в очередной раз соглашаетесь с Приставко. Он как раз все прекрасно понимает. Ну раз все часы синхронны, показывают одно время,  то спорить более то и не о чем. А вот выставлять по Эйнштейну часы договаривается только он с собой и его последователи:-)
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Непонятно, что вы считаете "в корне неверным, почти все" Что, и принцип относительности Галилея неверен? Или то, что Эйнштейн распространил его на все явления, и из этого вытекает очевидеая трактовка, которую я дал? Она может быть неверной, но мы же пока в рамках теории Эйнштейна рассуждаем, определяя, противоречива она внутренне в этой его статье или нет.
Галилея принцип верен. Неверно насчет того, что нельзя определить движение.  И то, что Эйнштейн распространил (или попытался распространить) то, что связано с электродинамикой и на другие явления - это тоже как раз неверно. Но согласен, что пока об этом рано.
И так, мы пришли к тому, что часы синхронны, показывают одно время - " Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время. " (c) ваше
Теперь мое
" По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? "  И с чем вы не согласны?
Для иллюстрации это же самое на анимации с 9:46 по 11:15


https://youtu.be/8MKu0Otrs2o?t=589

Подробнее плиз, что неправильно в словах и что неправильно в анимации


Нет-нет, еще рано двигаться дальше. Я продолжаю обсуждать тему - есть ли в статье Эйнштейна внутреннее противоречие, как считает Приставко, или просто опечатка/неточность, как считаю я. Дело в том, что в мысленном эксперименте Эйнштейна он сделал лишь первоначальное допущение доя упрощения ситуации - неким волшебным способом часы везде синхронизированы (в реальности это невозможно сделать, как следует из теории Эйнштейна), для того. Чтобы более выпуклым образом продемонстрировать относительность одновременности по эйнштейну. И далее он показывает, что эти, всегда и везде идущие синхронно часы (только в мысленном эксперименте!), при замере времени хода луча по стержню и обратно покажут разные значения для разных наблюдателей. В этом основной смысл эксперимента Эйнштейна. А далее он делает очевидный вывод -  если мы не время прохода луча будем определять по ранее синхронизированным часам (например, механическим способом), а, наоборот, теперь показания часов будем выставлять по приходу луча к часам - выяснится, что часы на стержне и на перроне начнут показывать разное время одних и тех же событий, доказывая относительность одновременности.
 
#4
Цитата: Variant от июня 19, 2024, 08:07:41  
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Это означает, в частности, что любые механические эксперименты в закрытой системе не позволят определить без наблюдения внешних по отношению к ней тел, как она движется, если её движение равномерно и прямолинейно.(выделение мое - д.к) Однако оптические эксперименты (например, [color=var(--color-progressive,#36c)]измерение скорости распространения света в разных направлениях[/color]) внутри системы в принципе должны были бы обнаружить такое движение. Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света). Принцип относительности стал первым постулатом новой теории"
Как-то пропустил этот пост, сорри. Ну по тому, что я цитирую из вашего поста - вопросов нет. Ибо это в корне неверно, от слова "почти все". Но предлагаю это пока оставить, ограничиться синхронизацией часов по Эйнштейну, что бы не бороться  с его же рассуждениями при попытках его защитить. Да и для опровержения его идей надо понимать, что он сказал, а что не говорил.
Дело в том, что для Эйнштейна и его работы наличие или отсутствие часов, синхронность или несинхронность никакого значения не имеет.
Имеет значение, кто и при каких обстоятельствах отметит, что время прохождения лучей прямо и обратно - разное. Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время. 

И лишь приняв, что, в дальнейшем, мы будем синхронизировать (выставлять показания) часы по времени прохода луча туда и обратно,  Эйнштейн и рассматривает ситуацию, какие часы тогда будут синхронными или несинхронными, и с точки зрения каких наблюдателей.
Это именно тот момент, которого не понимает Приставко.

Часы в эксперименте Эйнштейна - все показывают одно время, и он придумывает ситуацию, когда они будут показывать разное доя разных наблюдателей (после синхронизации по Эйнштейну)

Непонятно, что вы считаете "в корне неверным, почти все" Что, и принцип относительности Галилея неверен? Или то, что Эйнштейн распространил его на все явления, и из этого вытекает очевидеая трактовка, которую я дал? Она может быть неверной, но мы же пока в рамках теории Эйнштейна рассуждаем, определяя, противоречива она внутренне в этой его статье или нет.
#5
Цитата: Variant от июня 11, 2024, 04:17:26  
Цитата: Kodim от июня 10, 2024, 04:44:28  На мой взгляд, я просто привел формулировку Эйнштейна 1го постулата в осовремененной форме. Ведь 1й постулат является оазвитием расширением принципа относительности Галилея на все остальные явления. И, если все физические явления/законы не зависят от того, в движущейся равномерно и прямолинейно или покоящейся координатной системе они происходят, следовательно, не существует способа определить, какая из координатных систем движется, а какая покоится.
Конечно, можно смотреть со стержня на перрон и заключить, что какая-то ситстема движется - перрон или стержень. Но если перрон не виден, а мы в вагоне, способов определить, движется ли вагон/стержень, или покоится  - нет. В этом смысл 1го постулата.
Собственно, из этого и вытекает, что часы на стержне всегда и для всех наблюдателей на стержне будут идти синхронно.

По вашему посту - непонятно, про какую часть поста вы спрашиваете согласия. Там много пунктов, с чем-то согласен, с чем-то нет. Например, нет никаких наблюдателей, бегущих рядом со стержнем , поэтому непонятно, о чем речь.
По постулату (1 выделение) - пожалуйста ссылку на такую формулировку. И так как вы дискутируете с Эйнштейном в своей статье, то  думаю брать нужно таки то, что пишет он (это конечно по договоренности, но раз спорите с человеком, то спорить надо с его словами, а не с кем-то еще). В первом вашем абзаце есть еще с чем я не согласен, но пока не будем уходить в сторону.

По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? 

По 3 выделенному,  это же аллегория:-) Совершенно неважно, бегут они рядом, идут они рядом или едут верхом на стержне. Важно то, что они движутся (или находятся) рядом с измеряемыми точками и имеют возможность наблюдать время  "И" в "покоящейся " системе , т. е. имеют возможность наблюдать внешний мир и обе системы. У Эйнштейна кстати и в ОТО такие же наблюдатели, но это отступление
Цитата
"а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня»." (c) из работы

PS: Мне кажется, что дело в том, что вы пытаетесь реальных пассажиров поезда приравнять к наблюдателям. Это не так (перрон виден виден, и еще как). Вся эта часть статьи - это вводная, что бы потом объяснить (Эйнштейн так делает далее), что это вот так быть не может или может, но требует особого подхода и т.п. Наблюдатели у Эйнштейна - это инструмент измерения. Сделал он все коряво и неправильно, но к этому я и хочу подвести. А потому пока призываю следовать "букве" работы Эйнштейна, которую вы пытаетесь "спасти" переносом служебной части речи "НЕ"  в другую позицию, но даже такой перенос не меняет общее состояние этой псевдо-теории. Но об этом далее, если мы проберемся сквозь тернии наших с вами вопросов к друг другу и Эйнштейну:-)
PSS: Про наблюдателей так же можно почитать и в статье Эйнштейна "Теория относительности" от 1911 года, в которой он как раз говорит о том, что наблюдатели или двигаются с такой же скоростью как и стержень, т.е. неподвижны относительно стержня или это неподвижный наблюдатель(ли) в "покоящейся" ИСО , но этих наблюдателей много, так что в любой нужный нам момент времени всегда есть наблюдатель в нужной нам точке для измерения. Это мой пересказ, ибо мне лень было набирать большой текст с картинки djvu файла, могу поделиться, мне не жалко:-). Но суть я не исказил. Если есть желание проверить, то страница 182 "Собрание научных трудов Эйнштейна" в 4 томах Издательство Наука Москва 1965 год, статья "Теория относительности" от 1911 года том 1 .
По п.2 - несогласен. Отмечу, что сейчас я выступаю с точки зрения Эйнштейна, стараюсь показать, что она не так внутренне противоречива, как кажется Приставко и др. Критикам.  Моя-то цель - конечно, показать, что никаких изменений хода времени нет, но не думаю, что это будет просто сделать.
Так что с вашим п.2 несогласен, т.к. , по теории Эйнштейна, в момент начала опыта, если стержень уже движется, часы на нем идут медленнее, чем часы покоящегося наблюдателя, из-за того, что именно стержень разгонялся до начала опыта (был в немнерциалтной системе отсчета)

По вашему п.3 Про измерение длины, пока не готов обсуждать предметно, предлагаю сначала закончить про синхронность-несинхронность часов на стержне.
#6
Цитата: Variant от июня 11, 2024, 04:17:26  
Цитата: Kodim от июня 10, 2024, 04:44:28  На мой взгляд, я просто привел формулировку Эйнштейна 1го постулата в осовремененной форме. Ведь 1й постулат является оазвитием расширением принципа относительности Галилея на все остальные явления. И, если все физические явления/законы не зависят от того, в движущейся равномерно и прямолинейно или покоящейся координатной системе они происходят, следовательно, не существует способа определить, какая из координатных систем движется, а какая покоится.
Конечно, можно смотреть со стержня на перрон и заключить, что какая-то ситстема движется - перрон или стержень. Но если перрон не виден, а мы в вагоне, способов определить, движется ли вагон/стержень, или покоится  - нет. В этом смысл 1го постулата.
Собственно, из этого и вытекает, что часы на стержне всегда и для всех наблюдателей на стержне будут идти синхронно.

По вашему посту - непонятно, про какую часть поста вы спрашиваете согласия. Там много пунктов, с чем-то согласен, с чем-то нет. Например, нет никаких наблюдателей, бегущих рядом со стержнем , поэтому непонятно, о чем речь.
По постулату (1 выделение) - пожалуйста ссылку на такую формулировку. И так как вы дискутируете с Эйнштейном в своей статье, то  думаю брать нужно таки то, что пишет он (это конечно по договоренности, но раз спорите с человеком, то спорить надо с его словами, а не с кем-то еще). В первом вашем абзаце есть еще с чем я не согласен, но пока не будем уходить в сторону.

По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? 

По 3 выделенному,  это же аллегория:-) Совершенно неважно, бегут они рядом, идут они рядом или едут верхом на стержне. Важно то, что они движутся (или находятся) рядом с измеряемыми точками и имеют возможность наблюдать время  "И" в "покоящейся " системе , т. е. имеют возможность наблюдать внешний мир и обе системы. У Эйнштейна кстати и в ОТО такие же наблюдатели, но это отступление
Цитата
"а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня»." (c) из работы

PS: Мне кажется, что дело в том, что вы пытаетесь реальных пассажиров поезда приравнять к наблюдателям. Это не так (перрон виден виден, и еще как). Вся эта часть статьи - это вводная, что бы потом объяснить (Эйнштейн так делает далее), что это вот так быть не может или может, но требует особого подхода и т.п. Наблюдатели у Эйнштейна - это инструмент измерения. Сделал он все коряво и неправильно, но к этому я и хочу подвести. А потому пока призываю следовать "букве" работы Эйнштейна, которую вы пытаетесь "спасти" переносом служебной части речи "НЕ"  в другую позицию, но даже такой перенос не меняет общее состояние этой псевдо-теории. Но об этом далее, если мы проберемся сквозь тернии наших с вами вопросов к друг другу и Эйнштейну:-)
PSS: Про наблюдателей так же можно почитать и в статье Эйнштейна "Теория относительности" от 1911 года, в которой он как раз говорит о том, что наблюдатели или двигаются с такой же скоростью как и стержень, т.е. неподвижны относительно стержня или это неподвижный наблюдатель(ли) в "покоящейся" ИСО , но этих наблюдателей много, так что в любой нужный нам момент времени всегда есть наблюдатель в нужной нам точке для измерения. Это мой пересказ, ибо мне лень было набирать большой текст с картинки djvu файла, могу поделиться, мне не жалко:-). Но суть я не исказил. Если есть желание проверить, то страница 182 "Собрание научных трудов Эйнштейна" в 4 томах Издательство Наука Москва 1965 год, статья "Теория относительности" от 1911 года том 1 .
Приехал из Беларуси в Россию и долго тупил, почему сайт .ua не открывается без VPN. Эх...
По п.1 вашего запроса - см. Цитату из вики, статья Теория относительности:

"Специальная теория относительности возникла как разрешение противоречия между [color=var(--color-progressive,#36c)]классической электродинамикой[/color] (включая оптику) и классическим [color=var(--color-progressive,#36c)]галилеевским принципом относительности[/color]. Последний утверждает, что все процессы в инерциальных системах отсчёта протекают одинаково, независимо от того, неподвижна ли система или она находится в состоянии равномерного и прямолинейного движения. Это означает, в частности, что любые механические эксперименты в закрытой системе не позволят определить без наблюдения внешних по отношению к ней тел, как она движется, если её движение равномерно и прямолинейно.(выделение мое - д.к) Однако оптические эксперименты (например, [color=var(--color-progressive,#36c)]измерение скорости распространения света в разных направлениях[/color]) внутри системы в принципе должны были бы обнаружить такое движение. Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света). Принцип относительности стал первым постулатом новой теории"

Теория относительности

Полагаю, с п.1 больше нет вопросов?
Следовательно, наблюдатель на движущемся стержне ни при каких условиях не заметит изменения хода никаких явлений - в частности, не заметит разности хода лучей в поямом и обратном направлении в движении стержня, по сравнению с покоем стержня.  Следовательно, часы на стержне для наблюдателя на стержне всегда будут идти синхронно, как если бы стержень покоился. 
Несинхронность часов на стержне (фиксируемую разностью хода луча от одного конца стержня до другого и обратно) может увидеть только наблюдатель вне стержня. 
#7
Цитата: Variant от июня 10, 2024, 08:55:59  
Цитата: Kodim от июня 10, 2024, 07:47:11  Давайте еще упростим, прежде чем обсуждать более сложные вещи.
1)Эйнштейн ввел 1й постулат о том, что на движущемся равномерно и прямолинейно стержне невозможно провести эксперимент доказывающий  наличие движения.
2)далее, Эйнштейн пишет, что в результате некоего эксперимента на движущемся стержне, наблюдатели на стержне отметят несинхронность хода часов, доказав тем самым, наличие движения стержня (при покоящемся стержне рассинхрона часов нет)
3)я считаю, такое противоречие буквально на одной странице свидетельствует об опечатке, Эйнштейн имел ввиду, что движение стержня (рассинхрон часов) заметят неподвижные наблюдатели, а не наблюдатели на стержне, ведь не мог он сразу же опровергнуть свой же 1й постулат

Какого мнения по п.3 вы придерживаетесь, согласны со мной?
Не согласен.

По пункту 1
"1. Законы, по которым изменяются состояния физических систем, не зависят от того, к которой из двух координатных систем, движущихся относительно друг друга равномерно и прямолинейно, эти изменения состояния относятся.  (c) вот первый постулат  - это прямая цитата из работы "К электродинамике движущихся тел". В нем нет ничего, о чем вы писали в пункте 1. Но то о чем вы говорите имело место, но в другой работе.  И поскольку такое было сказано, пока примем это, но отложим обсуждение на будущее, ибо у меня будут в дальнейшем возражения. Сейчас же этого нет, ибо этого нет в обсуждаемой работе.

По пункту  2
Этого тоже нет в работе, есть другое, относящееся к тем, кого я назвал "волшебными", тем кто на "коня на скаку остановит" на ходу может приложить линейку к движущемуся стержню:-) А это не одно и то же
"Итак, наблюдатели, движущиеся вместе со стержнем, найдут, что часы в точках A и B не идут синхронно".(с) Хотя и к движущимся на самом стержне "пассажирам поезда" это может иметь отношение, все зависит от понимания контекста, смотрят ли пассажиры в окно, или не видят внешнего мира. Но я еще не перешел к обсуждению этой части. Сперва решим с первым моим вопросом (по неподвижному наблюдателю).

Поэтому к вашему пункту 3 пока не стоит переходить. Ибо первые два уже спорные, а вы не упрощаете, а сразу перескакиваете вперед. Остановимся сперва на моем вопросе, ибо он не трогает пока движущихся наблюдателей, а касается наблюдателей неподвижных. У вас есть вопросы по моему предыдущему посту июня 08, 2024, 07:32:29 ,  согласны ли вы с тем, что я  написал там, или есть возражения?  Если есть то какие. А то получается ответ вопросом на вопрос.
На мой взгляд, я просто привел формулировку Эйнштейна 1го постулата в осовремененной форме. Ведь 1й постулат является оазвитием расширением принципа относительности Галилея на все остальные явления. И, если все физические явления/законы не зависят от того, в движущейся равномерно и прямолинейно или покоящейся координатной системе они происходят, следовательно, не существует способа определить, какая из координатных систем движется, а какая покоится.
Конечно, можно смотреть со стержня на перрон и заключить, что какая-то стстема движется - перрон или стержень. Но если перрон не виден, а мы в вагоне, способов определить, движется ли вагон/стержень, или покоится  - нет. В этом смысл 1го постулата.
Собственно, из этого и вытекает, что часы на стержне всегда и для всех наблюдателей на стержне будут идти синхронно.

По вашему посту - непонятно, про какую часть поста вы спрашиваете согласия. Там много пунктов, с чем-то согласен, с чем-то нет. Например, нет никаких наблюдателей, бегущих рядом со стержнем , поэтому непонятно, о чем речь.
#8
Цитата: Variant от июня 08, 2024, 07:32:29  Kodim>>>
Очень хорошо, давай  упростим, разобьем диспут на части.
Я пропущу ваше вступление, не со всем в нем согласен, но оставим на потом.
Маленькое отступление

1) Про время увы нельзя сказать, что это мишура. Это удобный и нужный инструмент. В популярной литературе или кино принято  делать упрощение, чтобы сделать материал доступней, оно и понятно. Исключите показания "часов" (измерителя интервала времени, скорости проходящих процессов , необязательно часы в обычном понимании) и и у вас пропадет инструмент, которым вы обосновываете процессы связанные со скоростью и ускорением и т.д.

2) "Волшебными"  в кавычках я назвал наблюдателей, ибо это просто инструмент + технология для измерения.
Если необходимые инструменты сейчас в наше время и есть, то таких технологий + инструменты,
позволяющих реально провести такой эксперимент, нет. Есть математический аппарат, разные модели, те же преобразования Лоренца или преобразования Галилея. Они могут нам дать результат. Но согласитесь разный результат, все зависит от применяемого аппарата.

Перейдем к Эйнштейну.
У нас общее мнение, что синхронизированные часы в "покоящейся" и "движущейся" системах показывают одно время. Но меряют разные интервалы.
У нас есть общее понимание, что это связано с разным расстоянием, которое проходит свет в разных направлениях в "движущейся системе" в направлении движения и против направления движения относительно точек измерения, концов стержня (или разной  скоростью свет + "движущаяся" система в разных направлениях).

1) Опечатка или не опечатка "не" про  неподвижного и наблюдателя бегущего рядом со стержнем (поездом)?

Рассмотрим неподвижного наблюдателя в начале координат точка Ап, совпадающими с началом стержня Ас в этот момент времени.
В момент времени "ноль", когда координаты совпадают пускается луч в точку Вс, где установлено зеркало.
Стержень едет, точка Вс убегает от луча, но он ее догоняет и считаем, что мгновенно отражается от зеркала
(типа не тратится на это время).
Путь от неподвижного наблюдателя в точке Ап и до зеркала - это расстояние от Ап до уехавшей куда-то Вс.
Точку Вс мы имеем право рассматривать как координату Вп в "покоящейся" системе , которой достиг луч света, догоняя зеркало в точке Вс.
Путь отраженного луча от Вс(Вп) до  неподвижного наблюдателя в точке Ап это расстояние от Вс(Вп) до Ап, что равно Ап до Вс (далее для упрощения опускаю Вп).
Скорость света в "покоящейся системе" у нас постоянна и равна С, время считаем деление расстояния на скорость.
 
Соответственно имеем tBс-tAп= t'Aп-tBс. Вот пока на это остановимся. Согласны ли вы с этим?
ЦитироватьУ нас общее мнение, что синхронизированные часы в "покоящейся" и "движущейся" системах показывают одно время. Но меряют разные интервалы.
Давайте еще упростим, прежде чем обсуждать более сложные вещи.
1)Эйнштейн ввел 1й постулат о том, что на движущемся равномерно и прямолинейно стержне невозможно провести эксперимент доказывающий  наличие движения.
2)далее, Эйнштейн пишет, что в результате некоего эксперимента на движущемся стержне, наблюдатели на стержне отметят несинхронность хода часов, доказав тем самым, наличие движения стержня (при покоящемся стержне рассинхрона часов нет)
3)я считаю, такое противоречие буквально на одной странице свидетельствует об опечатке, Эйнштейн имел ввиду, что движение стержня (рассинхрон часов) заметят неподвижные наблюдатели, а не наблюдатели на стержне, ведь не мог он сразу же опровергнуть свой же 1й постулат

Какого мнения по п.3 вы придерживаетесь, согласны со мной?

#9
Цитата: Variant от июня 03, 2024, 04:53:40  Kodim >>> "Так я не понял вашего вопроса по поводу 2го постулата сто. Что значит, "как я его понимаю"?  Я и написал, как я его понимаю, что скорость света в любой системе отсчета V, а не только в покоящейся. "(с) ваше

Вы на него ответили. Детали, возможно важные, надо будет уточнить, но пока продолжим.
"По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях"(c) ваше

Не верно, если понимать одновременность с позиции Эйнштейна, то для разных наблюдателей (для которых путь от источника света до них будет разным) это явления будет иметь место всегда.

" Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы будут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня). " (c) ваше

С замедление времени тут пока оставлю, но вы не поняли сути данной анимации, она  призвана доказать или показать синхронность всех часов.

" Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать?  " (c) ваше

Давайте  примерно так и сделаем.  Приставко основное вы уже видимо видели, доказательство синхронности часов. Но мне важно это и для демонстрации работы Эйнштейна. Что касается ролика-короткометражки, то рекомендую смотреть весь, обратить внимание на картинку, одинаковой скорости света от неподвижного фонаря и движущегося поезда, на обсуждение прохождения света в поезде, как его видят пассажиры и дачники.
На обсуждение "замедления времени" в обеих системах.
Так как вы интересуетесь, то на упоминание парадокса близнецов (там нет такого названия, но есть вопрос по сути) и об ускорении.
Можете обратить внимание и на фразу женщины-ученого о том, что постоянство скорости света подтверждено многочисленными тончайшими экспериментами - это мы можем обсудить позже.
Что ожидается.
1) Примем за рабочую гипотезу "второй постулат" и на его основе обсудим то, что обсуждали в вагоне по скорости света.
2) "Замедление времени" - откуда взялось, его физическая суть.

Сейчас по работе Эйнштейна и вашей статье.
У меня есть основания полагать, что вы понимаете опыт Эйнштейна не так, как его описывает он и как его принято давать.
Дам свое тезисное описание, которое могу по мере ваших вопросов (в основном) подтвердить цитатами из работы.

1) Есть "покоящаяся" система.
"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой»."(c) из работы

2) Есть "движущаяся" система, то есть система которой сообщили постоянную скорость относительно первой системы
3) В неподвижной системе расставляем часы
"Представим себе теперь, что пространство размечено как в покоящейся системе K посредством покоящегося в ней масштаба, так и в движущейся системе k посредством движущегося с ней масштаба, и что, таким образом, получены координаты x, y, z и соответственно ξ, η, ζ. Пусть посредством покоящихся часов, находящихся в покоящейся системе, и с помощью световых сигналов указанным в §1 способом определяется время t покоящейся системы для всех тех точек последней, в которых находятся часы. Пусть далее таким же образом определяется время τ движущейся системы для всех точек этой системы, в которых находятся покоящиеся относительно последней часы, указанным в §1 способом световых сигналов между точками, в которых эти часы находятся. " (c) из работы
Эйнштейн в разных главах  меняет условия опыта, поэтому примем и ранее сказанное во внимание
"Представим себе, что к обоим концам стержня (A и B) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т. е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе». "(c) из работы
Важно, часы синхронны и там и там.
Далее имеем наблюдателей, да не простых, а "волшебных", почему "волшебных" обсудим позже, но примем как допущение, что такие бывают.
"Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем."(c) из работы.
Есть два типа наблюдателей, неподвижные и бегущие  рядом с движущейся системой (стержнем), как раз последние очень таки "волшебные", так как могут
" а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
 б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня». " (c) из работы

Чем волшебен наблюдатель, вроде и ничем, кроме умения прикладывать на ходу линейку, да так, что бы ее размер оставался таким же, что вроде она и не двигается со скоростью "движущейся" системы. Но мы принимаем такое допущение. То же и по часам. Меряем мы события в "движущейся" системе по часам "покоящейся системы", так далее и по часам стержня, но помним, что часы там и там синхронны согласно параграфа 1.
И так в момент времени ноль у нас есть точка Ап "покоящейся" системы, в этой же точке находится начало стержня Ac, точка Bп (покоящаяся, тут не совсем так, этих наблюдателей много.. об этом далее, поэтому дадим второе название точке Bx) и совпадающая с ней точка Bc (стержня). Неподвижные наблюдатели у точек Ап и В(вот тут хитро, этих наблюдателей может быть много, я писал об этом, что бы не пропустить нужный момент регистрации, или допустим мы знаем в какой точке "неподвижной" системы в момент времени X окажется точка Bc, это не важно), и бегущие у точек Ac и Bc. И да зеркало в точке Bc.  В этот же момент вдоль оси X мы пускаем луч света в сторону зеркала  в точке Bc. И для неподвижного наблюдателя с точки зрения синхронности часов (синхронности, то есть равенства интервала времени туда и обратно, а не абсолютная длина интервала времени ) абсолютно до барабана, едет ли точка Вс или стоит на месте. Луч  достиг зеркала в этой точке и отразился (интервал замерил один из неподвижных наблюдателей в точке Bx), и обратно проделал тот же путь, что и туда. Для неподвижного наблюдателя в данном случае по его часам в точке Aп его часы синхронны  с часами Bx  по равенству замеренных интервалов времени туда и обратно. А вот с "волшебными" бегущими наблюдателями все не так. Наблюдатель бегущий за точкой Ас обнаружит разницу интервалов с наблюдателем Bc, ведь они меряли по часам или "покоящейся" системы или по синхронным им часам в "движущейся" системе, они (часы в неподвижной системе) "волшебные", находятся в покоящейся системе, как бы не двигаются (или можно было бы заменить множеством неподвижных наблюдателей), меряют согласно синхронным часам, но в то же время именно в точках Ас и Вс (на данном этапе мы ничего не знаем о замедлении времени или изменении длины, Эйнштейн типа подводит к этому). А точка Ас и Вс все время двигались, в одном случае в одну сторону с лучом (Вс убегает, C-V), при обратном ходе луча - навстречу ему (Ас набегает C+V). Вот и получили они на синхронных часах разные промежутки времени.  Еще раз подчеркну - это не "пассажиры поезда", а такие вот особые наблюдатели с особыми свойствами (оставим это на совести Эйнштейна, впрочем мы договорились не возражать).

На этом пока остановлюсь и предлагаю начать обсуждение с этого. И еще предлагаю вам подумать над определением терминов время и пространство. Для начала над первым- время. Определение Эйнштейна не предлагать. Убого сильно. Пойдет для затравки так сказать, что бы мерять по стрелкам, но и то с оговорками, но так как "волшебное" мы считаем допустимым, то сильно придираться не будем, правда и в ответ ожидается то же самое.

PS: Так как из-за ограничения времени у меня первая редакция этого большого текста пропала, то набирал заново и много правил. Возможны потери части фраз. Если что из-за этого будет непонятно, то укажите место, разберемся, что я там написал или хотел написать. Так же потеряно форматирование. Приношу извинения за возможные в связи с этим непонятки.
Ваше сообщение получилось очень большим, и, действительно, для меня сложно оказалось вникнуть детально в ваши аргументы, поэтому прошу прощения, если попытаюсь сразу упростить дело и перейти к сути, и, невольно, не пойму ваших аргументов, тогда прошу еще раз пояснить их.

Я согласен с вами,что в мысленном эксперименте Эйнштейна _все_ часы, что на стержне, что на перроне, вдоль которого движется стержень показывают _всегда_ одно и то же время - Эйнштейн прямо об этом пишет.

На мой взгляд, цель Эйнштейна в эксперименте - придумать некий процесс, назвать его "методом синхронизации часов",  и показать, что этот процесс дает разные результаты с точки зрения наблюдателей на движ.стержне и на перроне. Под результатами понимается факт неодновременности одного и того же события для разных наблюдателей.

Все остальное - это невольное запутывание, сделанное Эйнштейном в попытке быть более понятным для современников.

В пользу моего понимания ситуации говорят следующие обстоятельства :
1)модификации мысленного эксперимента Эйнштейна другими исследователями (поезд эйнштейна, косм. корабль у Фейнмана), в которых вся мишура про часы опущена;

2)исключение в дальнейшем всей обвески в виде одинаковых показаний _всех_ часов из всех других экспериментов;

3)противоречие иного понимания эксперимента (когда наблюдатели на стержне - волшебные, по вашему мнению) могут обнаружить "рассинхрон часов" (на самом деое разность хода лучей туда и обратно) первому постулату СТО/принципу относительности Галилея.

В общем-то, 3) пункт самый важный - трактовка его так как в статье Эйнштейна (не считая, что в ней опечатка - перепутаны местами слова синхронны и несинхронны) - сразу дает противоречие 1му постулату СТО. Приставко считает, что Эйнштейн был в маразме и сразу написал чушь, противоречащую его же основному 1му постулату. Я же считаю, что это банальная опечатка.

P.s.Про то, что такое время и пространство, пока не готов погружаться, хотелось бы разобраться с более простым тезисом - опечатка у Эйнштейна, или нет. Если вы считаете - нет - как обьяснить противоречие с 1м постулатом?

P.p.s. по дискуссии с админом и вами: с цитированием в форуме все норм - это я протупил, и не стал теги ставить в реплике в ответе, поэтому она появилась как часть вашего же текста. Отбой тревоги :)


#10
Цитата: Variant от июня 01, 2024, 05:20:26  Аверин >>>
Это я накосячил с редактированием  поста с видео(кстати и у Кодимма странно) или сбойнуло что-то?

Kodim>>>

"Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?" (c) - это мой вопрос

"Не понял вопроса. Луч света не только в покоящейся системе координат движется со скоростью V, но и в любой другой системе координат." (с) -  это ваш ответ.

Выделенное - это "второй" постулат СТО (как считается, что второй), напечатан сразу за "первым", взят из рассматриваемой вами работы прямой цитатой со знаками препинания из параграфа 2 "Об относительности длин и промежутков времени", страница 10 издания 1965 года Собрание работ Эйнштейна издательства Наука.

"По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я худодник, я так вижу"."(c) ваше

Все мы художники в той или иной мере ;D
Вы же не с ним здесь дискутируете,  и я вам предлагаю посмотреть в первую очередь на анимацию которую он делает.  На то, как он рисует путь прохождения луча света. В разных своих видео он это делает и в последнем тоже. Отчасти аналогичная анимация и в той короткометражке, ссылку на которую я дал.  В первую очередь рекомендую посмотреть научно-популярную короткометражку по СТО, и еще раз посмотреть работу, по которой вы делали статью. Я например бывает нахожу новое для себя со второго или пятого (десятого) прочтения какой-либо работы. Не всегда все замечаешь или понимаешь сразу.
Так я не понял вашего вопроса по поводу 2го постулата сто. Что значит, "как я его понимаю"?  Я и написал, как я его понимаю, что скорость света в любой системе отсчета V, а не только в покоящейся.  

По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях.

Дальше Приставко в анимации всякую ... рисует, ее даже критиковать смысла не вижу. Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы булут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня).
Я ему на это неоднократно указывал, но толку-то.

Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать? Что именно вы хотите сказать? Вы же смотрели. Что в загадки играть и время тратить. Посмотрю, не угадаю куда, вы опять скажете - не туда смотрел. Вы тезис свой озвучьте сразу, тогда и понятнее будет, куда мне смотреть.

#11
Цитата: Variant от мая 29, 2024, 05:00:07  
Цитата: Variant от мая 25, 2024, 08:47:12  
Цитата: Kodim от мая 16, 2024, 12:07:33  Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk
Уточним понятия.
Вопрос, как вы понимаете фразу
" 2. Каждый луч света движется в «покоящейся» системе координат с определенной скоростью V, независимо от того, испускается ли этот луч света покоящимся или движущимся телом. "(c) ?


Не понял вопроса. Луч света не только в покоящейся системе координат движется со скоростью V, но и в любой другой системе координат.




 
PS: Для упрощения ответа, согласны ли вы с

https://www.youtube.com/watch?v=IsuwQsDYJrk

PS: Поправил ссылку, так как хотел отдать должное (титры) создателям и актерам этого фильма, да и других фильмов этой серии. Есть серия научно популярных фильмов, где доступно и очень интересно, иногда в виде фантастики, излагаются те или иные теории:-)
PSS: А это как раз в тему вашей статьи

https://www.youtube.com/watch?v=8MKu0Otrs2o


По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я худодник, я так вижу".


По фильмам Приставко,  я перестал с ним дискутировать, т.к. он на критику не отвечает ничем, кроме "я художник, я так вижу". В частности, в последнем фильме он пинает Эйнштейна за допущенную опечатку/неточность, собственно, о которой я и говорю в своей статье - на движущемся стержне никаким экспериментом не зафиксировать разность хода луча от начала к концу стержня и обратно, в силу 1го постулата сто и развития принципа относительности Галилея. Приставко, же, настаивает, что Эйнштейн тупо написал чепуху в своей статье и теории.

Основная ошибка Приставко в теме синхронизации часов в том, что он не понял смысла эксперимента Эйнштейна. Цель Эйнштейна была придумать условия, при которых возможна демонстрация относительности одновременности, а не придумывание еще одного способа синхронизации часов. Поэтому пафос Приставко, "ловящего" Эйнштейна на том, что часы можно синхронизировать разными способами - пропадает зря.

То, что это просто опечатка, - несинхронность часов (разность хода луча от одного конца стердня до другого) можно заметить только вне стержня, а не на стержне (Эйнштейн в статье поменял местами слова синхронный и несинзронный)-  ясно видно из изложения аналогичного эксперимента Фейнманом, где вместо стержня космическиц корабль (я цитирую в своей статье этот эксперимент).

Еще один довод у Приставко - разные вариации парадокса близнецов, но я уже указывал ему, что релятивисты просто игнорируют их, т.к. считают, что там надо ото применять. И, чтобы их поймать за руку, нужно действовать более хитро.
#12
Прошу прощения за долгое молчание, пытался статейку в журнал пристроить :)https://www.preprints.org/manuscript/202401.1686/v1

В arxiv.org не взяли, на dxdy.ru забанили за лженаучность :)
Интересно ваше мнение, коллеги, вот вариант на русском

https://docs.google.com/document/d/1U1b0OjSR0wSUEvIufhKU1rSM7UMbWLmnGX7tdi8icH0/edit?usp=drivesdk
#13
Обсудил тут с реальным физиком из LIGO парадокс близнецов и его модификации, вроде добился понимания, что не будет разницы в возрасте, см.скриншот дискуссии

https://drive.google.com/file/d/1YW0Vqzot6s_cpVR7UR-hSbqFAb3Erkgh/view?usp=drivesdk
#14
Цитата: averin от февраля 27, 2024, 07:37:51  
Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 09:42:56  Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)
Э-э нет. Попридержите кОней. Не все так просто.  :)
Сначала поясните, тележка у Вас поехала и.... она "уже давно" едет или "только начала"?
Если "только начала", - то да, ...может быть.
У Вас ведь встречаются волна, которая излучилась (отразилась) от едущей тележки с той, которая отразилась (излучилась) когда она еще стояла. Чистый Доплер.

А вот если она едет "уже давно" То почему стоячие волны у Вас остались на месте? Нет, они едут вместе с тележкой, которая их переотражает (излучает) и Доплера нет.

Вот всмотритесь в эту картинку.

К примеру, здесь голубая - это падающая волна на правое "зеркало" (край рисунка). Красная - отраженная.
С какой бы Вы скоростью не смещали "зеркало" вдоль линии распространения волны, - стоячая волна (черная) осталась бы не "на месте". Она "привязана" к отражающему зеркалу а не к предполагаемому "эфиру".
Как видите, положение стоячей волны совершенно не зависит от фазы падающей на "зеркало" волны. Она (стоячая волна) статична относительно зеркала а не относительно "эфира".
Коней Можно гнать, можно не гнать. От интерферометра нужно, чтобы он детектировал либо наличие движения самого интерферометра, либо возникновение эфирного ветра. И нужно как раз неустоявшееся поведение, что, собственно, достигается поворотом интерферометра - если картина сдвига полос меняется, от начальной, следовательно, в каком-то положении, возникает снос волны эфирным ветром.
Даже, если потом картина интерференции вернется в прежнее положение (что, кстати , не отмечалось в опытах ММ, там лишь сдвиг не достигал расчетного)

Кстати, при сдвиге тележки вдоль волны вы почему-то для излучателя согласны, что сдвиг фазы меняется (излучатель теперь не напротив пика, а напротив минимума, например), а для отражателя полагаете, что отраженная волна каким-то чудесным образом все скомпенсирует. Это ниоткуда не следует. Если при сдвиге излучателя вдоль излучаемой волны индикатор амплитуды встал не гапротив максимума, никакая отраженная волна дело до 2х максимумов не доведет.  
#15
Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31  
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?
Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".


ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.



ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.
Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)
Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)