Сообщения

ivan_pavlov

А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда.

В целом разделяя Ваше мнение, замечу: Вы, батенька , уж больно нетерпимы стали. А наша задача - убеждение (помните?) Я выложил это как доказ того, что и там вменяемые люди сидят, но пока - неразумные;). Поэтому бум считать, что в 3 соснах не разобрались (кста, на мои дальнейшие доводы сродни вашим, ответ еще не получен).

    А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают .
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."

Фикрет

Электронные деньги вообще не покидают стен банка или деньги Гезеля будут только бумажными?

Говоря про мобильники, я как раз деньги Гезеля и подразумевал, технически снять со счета 1 (2...10% ит.д.) на 15 (20...30) число - нет проблем.  Деньги - это информация (точнее - информационно-измерительная институция), вы ж с этим (были;)) согласны (судя по вашим постам про бартер)?  И опять в ересь скатываетесь ? (а тот свой пост я удалил)

Uncle

Бумажные деньги это документ, электронный носитель, всего лишь средство учета, никогда не выполнял функций документа. Посему, объединять эти два носителя по признаку наличия на них информации дело бесперспективное.

И не надо объединять. Это - два разных носителя информации, т.е. денюх . Не за горами то время (технически уже все готово), когда мы будем расплачиваться с помощью мобильников.

Unit-

1. ну то, что Вы обвиняете меня, я   переживу,
2. а вот Ваш бодрый «наезд» на всю мировую философию, а заодно с этим и на  Маркса, Кейнса, Кондратьева, Хайека и т.д.  – это, как говориться, очень  круто!!!

Ну зачем Вы на меня наговариваете ? я - не обвиняю, я - констатирую факты :
2. моя краткая выдержка - это "наезд"? Тогда покажите, что там неправильно. А прибавление к Марксу остальных уважаемых мной людей (про Кейнса я даже упоминал в положительном значении) - это не демагогия?
А это:

Вы уж извините, ув.И.Павлов, но чтобы, что называется «ДОШЛО», позвольте спросить, вот если Вас несимпатичная Вам женщина «любит», то будете ли и Вы её «любить»?  Ведь в таком случае по тому же Гезелю ВСЕМ, понимаете ВСЕМ будет СЧАСТЬЕ! И НЕ БУДЕТ НА ЗЕМЛЕ НЕРАЗДЕЛЁННОЙ ЛЮБВИ И БРОШЕННЫХ ДЕТЕЙ! И НИКАКИХ КРИЗИСОВ ПРИ ПОДОБНОМ ОТНОШЕНИИ КО ВСЕМУ НИ В ЧЁМ НИКОГДА НЕ БУДЕТ!

Ведь написано же Гезелем: "Поэтому христианские заповеди не должны переводиться в экономическую жизнь, где следствием их применения будет голое лицемерие. Духовные нужды возникают лишь только после того, как удовлетворены животные и материальные нужды, а экономические усилия направлены на удовлетворение животных и материальных нужд только". И мы здесь - ТОЛЬКО об экономике, а Вы нам - про любовь . Это - не демагогия?

Почитайте, например  Кондратьева, там очень хорошо описываются циклические волны со ссылками на то же Маркса и прекрасно показано, в частности то, что эффективность  капитала падает, прежде всего из-за скачкообразного развития НТП!

И Гезель не менее "прекрасно"  это показывает. Зачем Вы нас в сторону (Кондратьева) уводите ?

ещё очень  давно  Аристотель, исследуя природу денег, сказал: «Деньги – это договоренность между людьми.»  и «всеобщим средством обмена деньги сделались по соглашению»  Самуэльсон ему вторил : «Деньги - это искусственная социальная условность. Если по той или иной причине какая-либо вещь начинает применяться в качестве денег, то все - и трезвенники, и вегетарианцы, и люди, не верящие в ее внутреннюю полезность, - начинают ценить ее.» В самом деле, ну не глупости ли?

Подпишусь под каждым словом этих людей, где Вы увидели у меня обратное?

работы Бэкона, Декарта, Гоббса, Спинозы,  Канта, Гегеля и др. где чёрным по белому говорится,  что  ДЕНЬГИ - это прежде всего связь между «человек-человек» и что  лишь «первичное» может изменить "вторичное"

И я - об этом же! С той лишь разницей, что изменить можно ТОЛЬКО на этапе запуска "вторичного"! И уверен, что все перечисленные люди (я даже признаюсь, что практически никого из них не читал ) со мной бы согласились... только Вы спорите.

нам лучше, не общаться, ибо как говорят в спорте- разные весовые категории!

Дык , не общайтесь. А я вынужден, т.к. Ваша демагогия не столько мне мешает, сколько сбивает с пути истинного других камрадов. Про весовые категории воздержусь, шо б не обидеть

[в действительности принимается без оговорок одними и отвергается без оговорок другими]

...
3. Руди

В данном треде мы имеем дело с фанатизмом некоторых участников - ими овладела сверх-идея и любая попытка поставить её под сомнение вызывает острое внелогическое неприятие.

Вот не буду приводить цитату из А. Гитлера насчет начитанности , но я, в отличие от Аверина, не вижу у Вас "понимания процесса" . Почитайте еще леБона: "Новая идея тогда все больше и больше обсуждается, т.е. в действительности принимается без оговорок одними и отвергается без оговорок другими. Обмениваются утверждениями и отрицаниями и очень немногими аргументами, так как они одни могут служить единственными мотивами принятия или отвержения какой-нибудь идеи для громадного большинства людей, как мотивы чувства, в которых рассуждения не могут играть никакой роли. Благодаря этим всегда страстным дебатам, идея прогрессирует очень медленно". (выделенный текст - ну прямо про нас, вот с этим мы имеем дело).
Ну и мой фанатизм (управляемый, сознательный) присутствует, ибо «Сильное убеждение непобедимо, пока оно не встретилось с таким же сильным убеждением: последнее может бороться против первого с шансами на победу. У веры нет другого более серьезного врага, чем вера.» Мы с Иваном ничего не добьемся, действуя только на ум и рассудок собеседников, т.е. путем доказательств. Пнятно ?

[Еще одна важнейшая особенность денег состоит в том, что они возникают и используются лишь в достаточно больших социумах. В малых социумах деньги не могут использоваться, и они не работают.]

...
2. averin

если бы Вы обрисовали понятную и непротиворечивую модель, - из которой очевидно следовало бы, что можно заменить "мозг" в управлении обществом на некий набор правил денежного счета и будет всем счастье, - это было бы просто замечательно. ...
Не удастся Гезелем подменить мозг общества.
Людям нужен "мозг" общества, а не способ дележа.

Меньше всего хотелось бы перечить хозяину, но хозяин не - Бог и тоже может заблуждаться. А свою упертость я поясню ниже (в ответе Руди).
"Еще одна важнейшая особенность денег состоит в том, что они возникают и используются лишь в достаточно больших социумах. В малых социумах деньги не могут использоваться, и они не работают.
      Никто не использует деньги в пространстве такого малого социума, как семья. Никто не подумает использовать деньги внутри небольшого коллектива, например экипажа космического корабля, экспедиции, в малых поселениях и т. д. Денежные отношения появляются и активно используются лишь в больших социумах, насчитывающих миллионы и даже миллиарды членов. Именно там, где прямое управление от человека к человеку становится малоэффективным, там и возникает денежный управляющий и контролирующий инструмент" (Юровицкий).
Понимаете, никакой "мозг" не справится с ПРЯМЫМ управлением в больших социумах, и разрушение плановой системы хоз-ва в СССР тому подтверждение. Поэтому - только через деньги, т.к. они управляют поступками людей. А деньги Гезеля эти поступки возвышают и без "кодекса строителя коммунизма" . Значит - только через них.

[Деньги есть определенный вид информации]

Как всегда , только отвлечешься, а уже столько наговорено , да такого! И каждое мнение не откомментируешь. Поэтому, в общих чертах:
1. Фикрет с Uncle в своей полемике шо-то прояснили, но все это ранее растолковал Юровицкий (а я ведь к нему отсылал ). И хотя у Фикрета формулировка (Деньги - это меновые пропорции) - короткая, мне все же ближе формулировки Юровицкого: "Деньги есть определенный вид информации. (выд - мои, и на этом можно поставить точку, но - продолжу, для разъяснения). Это сугубо информационная категория наряду с письменной или устной языковой информацией.Именно эта информация осуществляет специализированный интерфейс (связь) в обществе....И эта связь осуществляется через специальный информационный объект, которым и являются деньги, аналогично тому, как слова, также представляющие собой информационный объект, связывают людей и иные общественные структуры в своей области отношений.....Деньги также есть некоторая идеальная институция... Мы используем здесь деньги в качестве некоторой информационно-измерительной институции (ИИИ)...Отношение денег, которые можно пощупать, к деньгам как некоторой информационно-измерительной институции таково же, как гири к весу....  Деньги – одно из высших проявлений человеческого гения. Человек придумал измеритель того, чего нет в природе, что никакими естественными приборами измерить невозможно. ...Корысть – единственное человеческое чувство, для которого создан измеритель – деньги....Носитель информации не должен иметь собственной потребительской стоимости. Желательно, чтобы его нельзя было использовать для иных полезных целей. Это необходимо из соображений сохранности информации. Представим, что мы записали некоторую информацию на шоколадных конфетах. Ребенок съел конфетку, и информация исчезла". (кста, последний абзац прям с Гезеля списан , но он, по-моему, Гезеля не читал).
продолжение следует ...

Uncle

Так в чем суть денег, в числах .... Суть самого денежного носителя, так понимаю, остется за кадром.

Ранее вы очень правильно посоветовали не начинать в Н-дцатый раз. И ... сами попались. Смею заметить, шо деньги и денежный носитель - суть разные вещи. Докомментировались ?

Фикрет

Вы имеете ввиду аргументы Гезеля подобные этому: «...Такой шаг предоставит женщинам больше независимости,..."

и чего ржать? Вы разве не знаете, что и сегодня женщины нас выбирают (это неокрепшие умы думают, что мужчины выбирают), но по другим критериям ?

Uncle

Значится, знаки и числа имеют довольно сомнительное отношение к сути банковского безнала.

Спсбо за объяснение, но я разве не упоминал, что у меня верхнее экономическое? Америку для меня вы не открыли, а вопрос мой был "к сути" цитаты Маркса, которого я тоже (это Юниту-) конспектировал в свое время. По цитате с кем согласитесь?
А насчет чисел (и денег) Фикрет, опередил меня и вроде, толково все объяснил.
И насчет "тотального безнала" я тоже с ним согласен. Правда, все равно, у него каша в голове : то буквально гезелевскими формулировками объясняет суть денег (Гезель вместо "обмена" употребил "разделение труда"), то заявляет, шо деньги Гезеля тоже будут собираться вверху пирамиды.

Фикрет

1. Вам уже задали в той ветке вопрос, кто будет оплачивать услуги по выдаче кредитов дикерами? ...
2. И вообще чем демередж отличается от ссудного процента? Процент всегда можно полностью выплатить за определенный срок, а демередж придется платить всегда, в итоге конечному потребителю пользование дикерами обойдется дороже чем деньгами центробанка. 

1. Дык, я вроде и ответил: я (или другой эмитент дикеров ) за счет демерреджа. В чем проблема? У меня и штат уже подобран .
2. а) отрицательной вел-ной; б) платится дискретно разными конечными потребителями (КП) (а не одним). И а), и б) - "это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире". (ответ-рецензия из налоговой на мою программу, к нему мы еще вернемся). Вот, что нужно изменить в первую очередь
Этот же менталитет мешает и вам до конца въехать в тему: "конечному потребителю пользование дикерами обойдется дороже чем деньгами центробанка" - видно по этой фразе. Ну не будет КП все время за них платить. "Включайте мозги!" как призвал кто-то из камрадов (Аверин?)

1. Скорее извиняться придется вам перед теми, кто клюнул на дикеры и остался с ними на руках, а может даже придется в турму сесть. Подмигивающий, так как государство воспримет хождение дикеров как фальшивомонетничество и способ ухода от налогообложения.
2.Если все перейдут на дикеры, то кто будет налоги платить и из каких средств тогда оплачивать труд бюджетников?

1. Как, всегда, ушли в сторону . Ладно, я сёдня добрый, а то бы по судам затаскал . А все эти ваши "страсти" уже согласованы в соответствующих органах и никто криминала не увидел. По бартеру вопрос обозначили - и все.
2. А это еще один довод в пользу двухуровневой системы. Даже, если все, то я не предлагаю заменять гривну, я предлагаю костыль для неё.

То есть на определенной территории будут параллельно иметь хождение и дикеры и деньги центробанка? А теперь задайтесь вопрос, какие деньги предпочтет товаропроизводитель, продавая свою продукцию, те за которые ничего платить не надо или дикеры с демереджем? В конечном итоге обычные деньги полностью вытеснят дикеры из оборота и толпы недовольных с дикерами на руках и криками "аферист", "мошенник", придут к Казначею, требуя обменять их на деньги центробанка. А где Казначей возьмет гривны, ведь дикеры он раздавал всем желающим без всякого обеспечения?

Опять "за рыбу гроши" . Было бы утомительным говорить в третий раз то, что я говорил уже два раза. Короче перечитайте ту тему.
Удачного мировоззрения !

Фикрет

И инфляции не будет, и кризис сам собой завершится, а товарооборот возрастет, и долгов не будет, благодать, и всё это благодаря деньгам Гезеля, ... детский сад однако.

А вы Гезеля читали ? У него аргументы посильнее ваших (детсадовских) будут. И, что интересно , вот как вы все перечислили - так и будет .

Unit-

А теперь, ув. Казнечей давайте сопоставим Ваши же слова:   

Цитировать
Ну, Марксу простительно, он этот безнал в те времена не мог представить, а вот его почитателям и последователям надо бы «мозги включать»  , и понимать, что «продукт» не «создателя» изменяет, а «скрытых за (деньгами) человеческих отношений   

и

Почему же эта система исчезла?
Исторический опыт показал, что брактеатная система медленно, но верно, ПЕРЕРАБАТЫВАЛАСЬ эгоизмом человека, во-первых, и отсутствием денежных инструментов для накопления (ЦБ), во-вторых. Таким образом, и вышло, что жадность человека - его стремление к НАКОПЛЕНИЮ - стало основополагающим. Простая жадность...

Ну и что первично, а что вторично? И кто из нас демагог?

Сопоставил... и еще раз убедился, кто из нас демагог...конечно - вы! И все ваши остальные рассуждения - сплошная демагогия. Поэтому "Успехов Вам и всего наилучшего!"
По теме есть что сказать ?

Фикрет

Вы намереваетесь запудрить мозги людям, всучив им "дикеры" в обмен на деньги центробанка(гривны) ....Вот в этом и аферизм, собирать с людей полноценные деньги и оставлять их непонятно с чем.

Читая в ваших постах слово "дикеры", я делаю вывод, что вы прочитали соседнюю (мою) тему. А в ней я уже разъяснил эти заблуждения (там - Пионеру) http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=779.0 Повторю: я не собираюсь менять дикеры на деньги ЦБ, а выдаю их в займ! В этом фишка. Причем все это добровольно, в отличие от гос-ва, что гораздо труднее. А вы, либо читайте внимательно, либо, если чо не понимаете, просто спрашивайте. Ну, шо извиняться (за афериста) бум ?

1. А вы как предлагаете (только с обоснованием, плз ) ?
Меня вполне устраивают деньги в нынешнем виде, нужно только грамотно ими управлять. Я уже писал о том, что деньги переросли знания человека о деньгах, то есть проблема в мозгах, в понимании ситуации, в отсутствии новых знаний,  а не в самих деньгах как таковых.

Ага , ушли от ответа, значит, знаток вы наш . А он прост:  меняя природу (дефицитную) денюх , нельзя демерредж взимать теми же деньгами (дикерами, в моем проекте), иначе ничего не поменяется.
Удачных новых знаний !
З.Ы. и не надо здесь постить свои студенческие конспекты (функции денег),  это собеседники и так знают, а поле засоряет... и народ тоже... меньше, чем на простынь не высказывается