Сообщения

Unit.

У меня нет никакого "железного занавеса". Иностранная валюта пусть ходит в стране, я не против, сами люди плюнут на нее через полгода-год. Никакой монополии государства на связи с внешним миром. Вообще, откуда это все?

Вы из одного момента - национализации земли - вывели закручивание гаек. Ловко и просто. Только не обоснованно.

Повторяю еще раз для вас - ни один суррогат не будет выгоднее денег Гезеля и не вытеснит его из экономики. Пусть есть векселя с малым демерреждем. И что из этого? Но только не надо забывать, что в таких инструментах будет существовать ссудный процент, а значит и инфляция (иначе оборот таких векселей довольно скоро накроется - кто-то станет придерживать векселя и разрушать оборот), которая будет съедать всю экономию на малом демерредже. А ссудные проценты будут получать владельцы таких векселей, а именно 10% от всех участников (по статистике). За счет 90% остальных. Ну и куда, я вас спрашиваю, пойдут эти 90%, постоянно платящих проценты за пользование векселями? А они пойдут к "свободным деньгам" Гезеля. Тем самым выбив последний аргумент за суррогаты (процент с векселя) у оставшихся 10%.

Еще раз - покажите хоть одну схему суррогатного обращения. С объяснением в чем выгода для участников такого оборота по отношению к деньгам Гезеля? Вы продемонстрируйте на примере. То что вы кратко там о чем-то рассуждаете не убедительно.

Если вы не понимаете этих моментов, то не надо отвечать за других и говорить, что люди будут пользоваться суррогатами. Люди рациональные. По-крайней мере таких не мало. А остальные пойдут за ними. А все остальные психологические взаимоотношения меня не интересуют.

Какое еще полурелигиозное поклонение? Сидели бы вы напротив меня, я бы за пару часов вас убедил. Одними фактами. Фактами и только фактами. Потому ничего вы не показали (разве что только в своем воображении), или я чего-то не заметил в вашем изложении? У вас один аргумент - цитата из Кейнса. И слепое повторение за авторитетом. А только что он сказал-то такого? Я читал это все. Там нет ничего критического по отношению к теории Гезеля. И уже ранее я представлял комментарий по этому поводу. Хотите еще раз? С подробными объяснениями?

Unit.

Таким образом,   чтобы  действительно качественно  преобразовать проект «деньги»  необходимо так  преобразовать общественные отношения, когда индивидам для того, чтобы утвердить себя, не нужно предварительно становиться эгоистами.

А если человек не становится эгоистом, то общество начинает разрушаться. Так как единственный постоянный посыл для работы - это нужда и личный интерес. Всегда будут существовать те, кто хочет проехаться за счет других. Потому в вашей системе будут положительные связи на то, чтобы меньше работать. То есть количество таких будет постоянно увеличиваться. И вы, посыл к работе из личных интересов, замените насилием по отношению к тем кто не хочет добровольно работать. А строительство системы на отрицательном качестве - насилии - никаких перспектив в себе не несет. Нормальное общество можно построить только на положительном качестве.

Берем ссудный процент. В нынешних условиях такая дилемма - либо ты его платишь, либо получаешь (пусть и косвенно). Ну и кто что из вас что выберет? Конечно вы будете кричать, что можно не брать и будете бить себя в грудь. Но реальность остается реальностью - абсолютное большинство выберет получать процент и имея такую возможность от нее не откажется. Такова природа людей, ничего вы с этим не попишите, можно только немного сократить такой эффект. Потому какой вывод из этого следует? Чтобы система нормально работала нужно чтобы человек руководствовался личными интересами и при этом мог причинить наименьший ущерб окружающим. В истории с ссудным процентом нужно по возможности чтобы их не взимали. Этого можно добиться. Хотя вы с этим не согласны, но может быть согласитесь с рассуждениями о личном интересе.

А какой способ сокращать потенциальный вред от действий людей. Например, неотвратимость наказания. В ситуации с воровством, например. И с такими ситуациями можно бороться только так. Нормальный человек не ворует (разве что только загнанный в угол). Можно сказать, что давайте перенесем ситуации на ссудные проценты и будем наказывать за них, также как за воровство. Но в том то и отличие, что в нормальной ситуации взимать ссудные проценты - это нормальный процесс, иначе человек занимается благотворительностью, причем необоснованной. И наказанием невозможно победить такие процессы, так как они нормальны и естественны, в отличии от воровства.

Проблема людей в том, что нормально зарабатывать тяжело, и многие не могут этого сделать. В начале 90-х криминал расцвел и во многом потому, что благосостояние людей упало. Нужно как-то выживать. По мере повышения благосостояния (именно его, а не наведения порядка железной рукой, так как возможность наведения порядка появляется после возможностей для развития) активность криминала спадает. Точнее эти два процесса могут идти только вместе для достижения максимальной эффективности. А этого нет. Потому мало стремления к улучшению людей, нужно еще создать для этого необходимые условия. Большинство людей хочет жить нормально, честно зарабатывать, и если бы им дать такие возможности (в том числе и экономические), то уже давно бы люди изменились к лучшему. Вот Гезель как раз в наибольшей степени дает условия для развития, в том числе и нравственного.

А с Гезелем, Вы заканчивайте, ибо в подобных условиях без закручивания гаек,  субъекты экономики, пользующиеся доверием (например Лукойл), запустят  суррогатную денежную систему с меньшим процентом и получат эмиссионную прибыль и беспроцентный кредит в объеме своих векселей! Это прекрасно понимал  Кейнс, поэтому и  говорил, что Гезель разработал систему лишь на половину! А вся успешность попыток внедрения подобных денег - аналог оборота «черным налом» за мзду  властям!

А можно объявить конкурс на создание модели суррогатных денег - альтернативной ликвидности. Покажите примеры такой ликвидности и объясните чем она лучше "свободных денег" Гезеля.

Я пока разберу ваш пример с Лукойлом. Что это за деньги такие. В чем может быть преимущество денег Лукойла. Наверное в том, что на них нет демерреджа. Но если нет демерреджа на такие деньги, то есть ссудный процент и инфляция (причем практически в тех же масштабах, так как мы ставку демерреджа выбираем именно таким образом) и чем тогда такие деньги лучше. Одни обесцениваются инфляцией и отдав их в долг можно страховаться от инфляции за счет ссудного процента. Другие обесцениваются налогом и отдав в долг можно их сохранить. Один и тот же эффект, одна и та же выгода. А учитывая большие возможности государства по учету и сбору статистики, то стабильность государственных денег будет в любом случае выше. Так как возможностей статистического учета, возможностей по защите от подделок и сервису и Лукойла все-таки меньше чем у государства.

Может быть выгода в другом. В более меньшем размере демерреджа. Но это те же пироги. Так как недостаточный размер демерреджа не обнулит ссудный процент и инфляцию и суммарный эффект тот же самый. Нет никакой выгоды, поймите.

Даже если золото будете использовать. На золото как на редкий товар сразу же поднимутся цены, ну и вырастут ссудные проценты, ведь владелец золота прекрасно понимает какой товар у него в руках (который не подвержен потери стоимости во времени). Ну и для тех кто не владеет золотом или владеет им в недостаточном объеме (а таких большинство) нет другого выбора как обращаться к деньгам Гезеля. Все эффекты одинаковы (на одни действует демерридж, на другие инфляция), а доверие к государственным деньгам гораздо выше (при нулевой инфляции это будет так), плюс они не подвержены волатильности, которая будет на золоте. Рано или поздно рациональные люди придут к деньгам Гезеля, так как они будут иметь прямой интерес от использования денег Гезеля. Проценты платятся в любом случае (при Гезеле косвенным образом в результате демерреджа), но при Гезеле деньги идут государству (то есть и себе в том числе), а при золоте и другом посредничестве - в руки этих людей. Что выгоднее?

Как бы не развивалась ситуация, но к деньгам Гезеля доверие будет повышаться шаг за шагом. Первоначально они такие же, как и нынешние. Ни лучше, ни хуже, потому если будет воля властей, то люди перейдут на деньги Гезеля легко. Люди даже в Зимбабве так или иначе используют деньги с огромной инфляцией, то в чем проблема попробовать пользоваться деньгами Гезеля, ведь они ничем не хуже сегодняшних (в начале).  Будет воля властей, люди будут пользоваться - никуда не денешься. Да, можно будет видеть другую ликвидность, но она довольно быстро будет сметена с рынка, так как она не дает никаких преимуществ большинству агентов экономики (только 10% людей получают выгоду от процентов, а 90% постоянно платят на процентах и встретят постепенную отмену процентов с радостью). А выгода 10% заключается в том, что те 90% пользуются деньгами без демерреджа. Потому 90%, не будь дураками, переходят на деньги Гезеля и тем самым сразу же выбивают почву из-под ног у 10%.

Понимаете, люди ищут альтернативную ликвидность когда обычные деньги не дают им того, что им нужно. Но деньги Гезеля априори дают все что нужно. Ведь когда рубль начал набирать стабильность в России, то оборот рублей резко возрос, это даже не смотря на то, что рубль все равно оставался намного слабее доллара и был подвержен гораздо большей инфляции. А теперь представьте деньги Гезеля, которые не хуже ни доллара, ни Евро - просто по своему определению (они самые эффективные). У них все шансы стать самой ходовой валютой за очень быстрый срок и тот факт что рубль единственное платежное средство в стране сыграет ключевую роль в этом процессе. У денег Гезеля просто нет никаких шансов проиграть, только если они внедряются на всей территории страны властями. Можно правдами и неправдами это сделать, и все, обратного пути уже не будет. Маховик будет запущен и его не остановит - сами люди не дадут его остановить.

[сам по себе]

Игорь Аверин.

Вырвать из "не тех рук", - это даже не полдела. Вырвав Вы должны себе представлять, куда вести данное общество с этим вырванным инструментом. Если Вы также думаете, что "надо дать им Гезеля и они сами решат куда им идти"... сорри. Они придут туда, куда будет мечтать попасть большинство лавочников.

Даем Гезеля, что позволит людям без пут на ногах со стороны банкиров, финансистов и лавочников (которые плохи не собой, а чрезмерным их количеством), нормально и эффективно развиваться. Это также снизит доминирующую роль лавочников в стратегических вопросах.

Из этого не вытекает ничего. Если Вы мысленно примерите деммередж на, например ситуацию с Китаем и США, то начиная с какого-то предела валютных резервов Китай должен начать просто бесплатную поставку товаров в США. Так как на каком то этапе скорость его поставок должна будет уравняться со скоростью сжигания резервов демерреджем. Что скажет на такую "справедливость" товарищ Гезель?

А спрашивается зачем наш Китай накопил столько резервов в чужой валюте. Раз вывел столько денег из экономики США (а это именно так и будет в системе Гезеля), то плати как и все демерридж. Либо пускай их в американские долговые бумаги и возвращай обратно, тем самым не плати демерридж. Потому, такие валютные резервы вообще не нужны будут.

И не проще ли не огород городить, и до драки спорить со Штатами о величине этого Демерреджа, - а заняться обыкновенным учетом и сохранять баланс в торговле между странами? За какой-нибудь изначально оговоренный период. (полгода-год-два)

Нет, так не получится. А если баланс не выполняется, тогда что делать. Ну захотели Китайцы произвести больше товаров и привести их в США. Зачем нам мешать, может они их лучше делают. Баланса мы будем достигать изменением валютных курсов. Если Китайцы много везут товаров, то Юань должен укрепляться, что будет восстанавливать паритет баланса.

И самое главное. В системе Гезеля никакой Китай не сможет держать свою валюту недооценненой и получать за счет этого преимущество. Каждая страна должна будет поддерживать нулевую инфляцию внутри страны (требование населения страны и требование внешних контрагентов). И если Китай будет занижать курс Юаня (а для этого нужно на внутреннем рынке создавать избыток Юаня), то это автоматически приведет к положительной инфляции, то есть невыполнение целей инфляции. Вот, пожалуйста, самый эффективный способ валютной политики - удовлетворение запросов агентов относительно нулевой инфляции внутри страны, что автоматически будет являться гарантом честной валютной политики. То есть все страны ведут наиболее эффективную валютную политику (так как при положительной инфляции сразу начинает появляться ссудный процент в экономике, что грозит серьезными последствиями для экономики), а это в свою очередь одновременно и условие честной торговли. Красота!

Вот это и называется подумать.

Супер! Думать не хотим.
Как будут развиваться две страны, если одна поставщик сырья, - а другая "высоких технологий"?
Как будут развиваться две страны, если рабочая сила одной из них имеет оплату эквивалентную одному "доллару" в день, а в другой десять "долларов" в день?
А стоит задуматься.
Почему собственно МВФ добивается от развивающихся стран "открытости" их карманов?
Чьи интересы представляет МВФ, - развитых или развивающихся стран?

Забыл добавить, что еще нужно отменить визы и все остальные ограничения на движение капитала. Все преимущества транснациональных компаний заключаются в ограниченности средств производства. Введем Гезеля и ничто не будет мешать накапливаться капиталу, пока не произойдет полное насыщение, что автоматически снизит прибыль капиталиста почти в ноль.

Это простите где Вы видели благосостояние капитализма?В том десятке стран что к западу от Польши?
А Вы чуть дальше прокатитесь. За Гибралтар. Вот там настоящий триумф капитализма!
Если Африка Вам не пример, - можете на восток рвануть в Ирак например. Ох там красиво!
В  прошлом году мне повезло еще по Индии, Непалу проехать. (Нет, не в туристическом автобусе на достопримечательности за забором от местных туземцев поглядеть. Или на пляже с коктейлем поваляться. Вы так... самоходом езжайте. Так намного увлекательнее! Восторг от достижений капитализма гарантирую!   Ща как вспомню, - страниц десять испишу не отрываясь. )

А с кем мы должны сравнивать свою страну? Нужно сравнивать себя с белым миром (с равными себе), частью которого мы являемся, а не с неграми и китайцами. Вот в белом мире, кто был в капиталистическом блоке все процветают (естественно все познается в сравнении), а вот социалистический блок подкачал. И потом не забывайте, что нынешний капитализм хромой, и Гезель хочет показать каким будет нормальный капитализм. Если хромой капитализм (а вы как никто другой знаете насколько он хромой) добился определенных успехов, то что же будет если он хромать перестанет.

В этой сказке описан всего лишь один (ОДИН!) механизм перераспределения. И сам по себе механизм к благосостоянию общества никакого отношения не имеет.
В том же советском союзе также существовал ссудный процент, который перечислялся в бюджет и тратился на общественные нужды. И что?
Имел он хоть какое-то влияние на благосостояние людей? Разрушал ли он их благосостояние?
Если СССР и развалился, - то уж никак не по причине этого ссудного процента.

В рыночной экономике (с доминированием рынка) этот механизм ключевой для благосостояния общества. А по поводу Союза я раньше говорил, здесь нет никакого значения какие свойства у денег, так как все параметры экономики (ставка процента, цены) фиксированы. Только эта фиксация снижает эффективность. А вот это уже разрушает благосостояние людей (точнее не дает возможности для полной реализации). И если хотите, то Советский Союз никогда бы не появился на свет будь реализованы бы принципы Гезеля. Так как два основных требования революцию - земля народу, а фабрики рабочим (то есть весь результат труда работники). А все это реализуется "свободной землей" и "свободными деньгами".

Игорь Аверин.

Решил продолжить обсуждение.

Итак, возвращение деньгам наиболее эффективных свойств - это необходимый процесс в развитии цивилизации. Примерно такой же как освобождение крестьян от феодальной зависимости. Необходимый, иначе дальше развиваться крайне тяжело, но естественно не достаточный сам по себе. Ни больше, ни меньше.

По поводу вашего захода относительно того, что не важно какие деньги и какие свойства и особенности у них, главное чтобы управление обществом и экономикой было в нужных руках и с пониманием.

Такое может прокатить только в плановой системе. Естественно если цены, ставки процента, прибыль и все остальное закладывается системой (то есть директивно), тогда все равно какие свойства у денег, потому как они не окажут никакого влияния на указанные параметры (цены, инфляцию, прибыль и так далее). Здесь действительно нет никакого значения.

Но в рыночной экономике все параметры (прибыль, цены и так далее) определяются рынком и при неправильных свойствах денег все эти параметры будут меняться определенным образом, при чем на их значения будет оказывать влияние эффект искажения от свойств денег. Например, ставка ссудного процента становится положительной - наиболее простой пример этого влияния. И теперь уже запущен в экономику принцип перераспределения (искаженного распределения) из-за других свойств денег. И такого искажения мы должны избежать. И масштабы такого искажения настолько огромны, что приводят к полному коллапсу экономики. Вы это прекрасно понимаете, и в вашей статье на главной странице сайта описан много раз процесс постоянного накопления денег на вершине пирамиды, что означает коллапс всей экономики, то есть экономика просто встала.

Потому отсюда следует вывод, что если вы сохраняете в модели общественного устройства рыночные начала (пусть и не абсолютные, никто этого не требует, но доля рынка остается существенной), то в этом случае просто необходимо чтобы никаких искажений не было из-за свойств денег. В противном случае этот сектор экономики придется постоянно корректировать вмешательством (вмешательством в рынок, вами же оставленный), так как самостоятельно он сколлапсирует. Он будет в меньшем виде повторять процесс накопления денег и средств на вершине пирамиды.

Так же вы правильно подметили, что существует довольно серьезный объем внеденежного распределения (внерыночного) и я так понимаю, что вы хотели бы чтоб его доля еще больше возросла. Но остановимся на секундочку. А какой принцип распределения является самым эффективным? Рыночный. Вы начнете спорить, но ведь это так. Рыночный способ самый эффективный, только все зависит от степени развитости рынка. Нет ничего хуже не развитого рынка, как у нас (в России, и на Украине). Но нет ничего лучше развитого рынка. А внерыночное распределение эффективнее не развитого рынка (и слаборазвитого), но обязательно проиграет развитому рынку. Вот это факт. Так как только рынок учитывает все субъективные оценки всех агентов экономики и выдает результирующие цены и параметры распределения с учетом субъективных желаний и понимания стоимости и полезности (и всего остального).

А это значит, что настоящее процветание может быть только при рыночном распределение и при максимальном развитии рынка (а это развитие бесконечно как и человеческий прогресс). Это факты - и может быть только так. И если мы не знаем как построить развитый рынок, то это не значит, что нам нужно предавать правду в угодно местечковым интересам и достижению хоть чего-то в краткосрочном периоде. Потому как отказ от рынка путь в тупик, пусть и краткосрочно мы получим улучшение (причем может быть существенное), как в текущей ситуации с Украиной и Россией. Но перспектив у нас не будет, может быть только как промежуточный этап, как говорится в условиях "военного времени". Ведь все демократии (даже и США), так или иначе трансформируются в сторону ужесточения свобод в тяжелое время для того чтобы пережить тот или иной вызов.

Вот только в такой постановке я соглашусь. Но в теории только рынок, рынок и ничего кроме рынка и свободной конкуренции. Естественно не абсолютный (абсолютного ничего не бывает). Только акцент должен именно таким. Если рынок не справляется приходит государство, а не наоборот.

Да, страховые компании вполне можно и государству устраивать, никаких особых проблем здесь нет, а прибыль остается обществу. Но не нужно забывать, что для начала нужно повысить эффективность управления государственными структурами. Причем такой метод может срабатывать только в ограниченном количестве отраслей. В отраслях которые особо не развиваются и довольно стабильны и инертны. А вот, например, такая отрасль, как мобильная связь, вообще могла быть не внедрена, или внедрялась бы гораздо медленней. Инновации внедряются очень медленно на государственном уровне.

Казначей.

А как этих сторонников-то завоевывать. Вот вы, казалось бы, наиболее близкий мне идеологически человек, однако и с вами нам общего языка не найти.

Я не понимаю зачем нужна двухуровневая система? Нужно внедрить систему демерреджа на всей территории страны. Тогда и никаких финансовых кризисов не будет. Понимаете, не будет финансовых кризисов. Никакие локальные деньги (или региональные) для противоборства кризиса не придется вводить. А ваш двухуровневый алгоритм напоминает такой принцип - давайте сначала измерим и уложим плитки на глаз, а если не получится, тогда будем с линейкой (как нужно и наиболее эффективно) высчитывать, точно и четко. Зачем? Зачем изначально использовать неверный механизм денежного обращения, а потом когда нагрянет буря использовать верный. Ведь если использовать верный, то и бури не будет.

Указанный момент в вашем исполнении для меня полная загадка.

После определенного молчания на форуме, наконец сошлись все в жаркой дискуссии. Скрестили пики, эмоции через край. И каждый как всегда о своем. 

Хочется конечно добавить и в свою очередь, прямо руки чешутся, только промолчу.

Просто кратко перечислю свою платформу.

Демократия. Свобода. Свободный рынок (там где невозможно, то приходит государство). Никаких границ, никаких виз, пошлин и прочей чепухи, никакой политической истерии. Одно общее государство на планете земля. Федерализация - главный принцип такого государства. Ну и конечно "свободные деньги" и свободная земля" Гезеля.

Есть еще детали, но это уже мелочь.

А теперь главный вопрос. А хоть что-либо из перечисленного может быть реализовано хотя бы на минимальном уровне в ближайшие годы? Нет, ничего. Ничего не будет решено. И я, как все вы, (ну или почти все) прекрасно это понимаю. А потому, пора как Фикрет - просто наблюдать и созерцать со стороны. Созерцать, как будет постепенно трещать по швам и рушится этот мир, мир, в которым мы все живем. И который, в том виде, в котором он нам представлен, я имею в виду место человека в этом мире, мне абсолютно не жаль. Ждать осталось недолго - лет 15-20. А теории наши по большому счету сейчас никому особо не нужны. 

Игорь Аверин.

А никто и не рассказывает о саморегулируемых системах. Речь идет об инструменте (деньгах), который должен обладать необходимыми характеристиками для нормальной работы. А работает естественно с этим инструментом человек и принимает все решения сам. Представьте, что у вас домкрат не так работает. Можно и с ним продолжать работать и возиться дольше по времени и с большими затратами. Можно его наладить нужным образом. А кто-то предлагает вообще отказаться от домкрата, при этом не предложив альтернативного инструмента для работы. Будет лучший инструмент будем разбираться относительно его свойств, а пока изучаем как наладить домкрат.

А ваши комментарии относительно того, что безразлично какие свойства у денег, лишь бы вырвать их из не тех рук, вызывают у меня недоумения и вопросы. А разве у денег не должны быть наиболее эффективные свойства? Или это третичный вопрос, главное чтобы они были в наших руках, а мы потом придем к нужным свойствам. Да, согласен. Только процесс перехода происходит осмысленно, чтобы переходить к чему-то, нужно понимать зачем это все. Вот мы и занимаемся изучением свойств денег, то есть какими они должны быть, а вот отсюда и вытекает, что деньги должны быть в государственных руках и на них должен существовать демерридж. Также отсюда и вытекает мировая валютная система.

Отсюда все вытекает - четко и непротиворечиво. А если это дополняется и с экономическими теориями об эффективности распределения и производства, то отсюда и вытекает и государственное устройство, почему земля и ее недра должны быть в государственных руках и так далее. А вот ваши заходы о теориях заговора и всем остальном уводят в сторону и в вашей статье на главной странице появляются противоречия.

Поясню свои громкие заявления на примере. Сначала критикуется политика США и Запада относительно, например, протекционизма. А затем нам самим предлагается заняться протекционизмом, для защиты собственного производителя. Это как понимать? Вот твой друг ворует, сынок, это плохо, но ты если не хочешь быть дураком воруй у других, так что ли это понимать? А может быть единственно верное и справедливое предложение здесь - абсолютно честная торговля, открытые границы и обнуление всех пошлин с обоих сторон? И все равно хотят партнеры торговать или нет. Вот тогда теоретические выводы будут подтверждаться практическими рекомендациями. А не простой игрой в конъюнктуру. Или вы исходите из того что благосостояние капитализма вытекает из эксплуатации колоний, и если ты никого не эксплуатируешь, то особо ничего не достигнешь (как утверждают апологеты марксизма).

Все хотят увести дискуссию в область психологии людей. Только вот эта ваша людская психология прямиком вытекает из нутра денег и из того какие свойства заданы в системе. Эффект денег на нее самый большой. И поменяв свойства денег вы измените психологию людей так, как ничто другое вам не сможет позволить ее изменить.

Разве не вы публиковали сказку о Фабиане (Хочу весь мир и 5% в придачу). Так вот там была одна гениальная мысль. Люди не понимали причину проблемы, которая разрушает их благосостояние. И что только они не придумывали - что рабочие плохо работают, что капиталисты их эксплуатируют, что банкиры жирные коты, что чертова демократия во всем виновата, либерасты, консерваторы, коммунисты, Сталин, Ельцин, Буш, Гайдар, америкосы, русские, китайцы, юань, террористы, исламисты, кубинцы (не обращайте внимание сам придумал) и много что чего еще им лезло в голову. Но одного они не могли понять - проценты постоянно отнимают у них долю благосостояния, проценты не могут быть выплачены и вся экономика погружается во все большие долги. А происходит это только от НЕПРАВИЛЬНЫХ СВОЙСТВ ДЕНЕГ. Только и всего.

А потому вы также, как и люди из сказки о Фабиане, так и не разобрались в свойствах денег и в главной причине. Потому и устраиваете нападки на монетаристов, предлагаете протекционистские методы, предлагаете ограничить рынок, демократия не нравится и все остальное.

Казначей.

В пункте 30 имелось в виду другое. Банковские вклады могут использоваться для ухода от налога. При краткосрочном вложение - скажем на неделю или месяц. Вложив участник сохраняет стоимость и не платит налог. Потому здесь нужно сделать дополнение. К примеру срочные вклады возможны на срок от полугода и ваше и при досрочном изъятии вклада участник должен заплатить налог на деньги в полном объеме. А депозиты до востребования должны также подвергаться налогообложению (в противном случае уход от налогов).

Потому здесь несколько о другом.

Unit.

Другими словами пытаетесь скрестить ужа с ежом! Это всё, конечно, очень интересно, но с точки зрения психологии человека, пока, во всяком случае,  без революционных потрясений - абсолютно утопично!

Нынешний уклад отличается смешанным типом, так как не бывает ни чистого рынка, ни чистого распределения. Тогда наши цели просто двигать положение между двумя крайностями. И выбор людей, что выбрать, что они считают наиболее эффективным. А любая точка достижима.

По поводу революций. Скажу сразу в нашей стране революция обязательно произойдет в том или ином виде, так что не переживайте по этому поводу.

Во-первых, ув.И.Павлов, Вы забываете, что инфляция в США и инфляция в РФ- это разные вещи, а во-вторых, не забывайте о психологии с  «неизвестной ожидаемой инфляцией»  и  «точным конкретным обесцениванием»!

Это в нынешней реальности с неправильными свойствами можно рассказывать о разных причинах инфляции и тому подобной чепухе. При нейтральных деньгах Гезеля у инфляции одна причина - монетарная, которая решается простым сокращением денежной массы.

По поводу разной людской психологии - какое нам дело кто там что думает и как считает? Вы знаете как строится теоретический анализ в экономике? Из различных вариантов выбирается наиболее экономически эффективный. То есть экономические агенты рано или поздно поймут как действовать наиболее рациональным способом в заданных условиях (в условиях системы Гезеля) и тем самым равновесное состояние в реальной жизни должно совпасть со временем с теоретическим (прогнозируемым). Вот и вся логика, которая естественно строится на предположение о рациональности людей.

Ув. И.Павлов отличие как раз в отсутствии доверия людей к подобному эксперименту, ибо даже в нынешний рубль люди верят меньше чем в доллар и евро, а что будет, если Вы ещё будете его гарантированно и законодательно обесценивать! При этом,  чтобы подобное обесценивание  было «в строго заданных  рамках»  необходим  жесточайший контроль, который без завинчивания гаек в виде командно-административной системы и закрытия границ вряд ли удастся. В противном случае гарантированный прямой саботаж, уход в иную (доллар, евро и т.д.) ликвидность и  как следствие повторение судьбы позднего СССР!  С другой стороны, а зачем государству это надо, когда и сегодня «инфляционный налог» и так  платится всеми держателями денежных средств,  в пользу тех, кто создает новые денежные единицы?

Доверие к деньгам - ключевой момент любой теории. И какие деньги по вашему обладают самым большим доверием? Отвечаю для вас - деньги, которые сохраняют свою стоимость во времени, то есть не подвержены инфляции. А доллар подвержен инфляции, как вы знаете. Почему люди не верят в рубль, а потому что цены в рублях постоянно растут - вот главное не доверие  к рублю и гиперинфляция начала 90-х главная причина недоверия. Единственные деньги, которые не подвержены инфляции - "свободные деньги" Гезеля (я имею в виду рыночные, а не директивные, которые априори сохраняют свою стоимость). Ну и к каким деньгам будет самое большое доверие?

Не обижайтесь, но люди прекрасно знают цену подобным обещаниям, помнят, что было вместе с отменой нэпа и особенно после! Кстати, из последних,  по-моему, Ельцин обещал  лечь на рельсы. Ну и как лёг? Повторяю, с чисто экономической точки зрения держать инфляцию «строго в рамках» в России не получится, хотя бы уже потому, что страна  давно не является  даже на 50% самообеспечиваемой и  встроена  в  мировую экономику!
Кстати, в  долгосрочном периоде реальная ставка процента не зависит от монетарной политики, на которую Вы ссылаетесь.

Не обижайтесь на меня, если я скажу, что вы ни черта не смыслите в монетарных аспектах. Для проверки себя, скажите, что такое нейтральные деньги и какие деньги могут быть нейтральными? И каковы возможности монетарных властей при нейтральных деньгах? Пока не разберетесь в этих вопросах, думаю дальше говорить с вами проблематично.
По поводу долгосрочных периодов, опять кривые зеркала (в терминах Руди) из нынешних экономических теорий. Если хотите знать я вообще не рассматриваю реальную ставку процента, а только номинальную. Только номинальная имеет значение именно в контексте нашего рассмотрения финансовой системы.
А я заметьте не даю обещаний (как политики), я занимаю наукой и анализом, и отвечаю за свои слова не клятвами, а аргументами. Может быть мне их пока не всегда хватает и не для каждого оппонента. Что ж, я всего лишь учусь, и вот такие вот дебаты, как у нас с вами, дают полезный опыт.

Вы забываете, что ссудный процент с (+) ставкой вполне обычное явление и для бартера, где  кредитор выдает долг добровольно, и заемщик берет добровольно - никто никого не заставляет это делать! На самом деле, ув. И.Павлов зло не конкретно в (+) ссудном проценте, а в психологии человека, когда создаётся ситуация нехватки ликвидности, что ведёт к повышению ставки процента или ситуация плохой инфраструктуры по взысканию долгов и сомнительности заёмщиков! А реальные банкиры это далеко не  Плюшкины, поэтому им хранить богатство в сундуках не выгодно! Что же касается Вашего соответствия декларирования – рынку, особенно в  контексте НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ЗЕМЛИ, то как говорил Станиславский: «Не верю!»

Никакая психология не спасет, если математически ваша система не устойчива, если она имеет врожденные структурные пороки. А во поводу "Не верю", я никого и не заставляю верить - вера базовый аспект в религии, а не в научной теории.

Ув. И.Павлов, фокус в том, что, по сути, норма процента представляет собой отношение суммы годового дохода, получаемого на ссудный капитал, к сумме капитала отданного в ссуду, соответственно она подвержена колебаниям вследствие изменений размеров предложения ссудных капиталов и спроса на них. Но главное в том, что в нынешней системе,  если особо хитрый банк,  благодаря  иным лучшим условиям, найдёт клиента, согласного платить (условно)  на 5% больше среднерыночной цены, то это делать можно,  а при Вашем декларировании сверху нет!

Все правильно - ставка как любой рыночный параметр, определяется рыночной конъюнктурой. Потому я говорю, монетарные власти будут следить за ситуацией и корректировать ставку в соответствии с изменениями в экономике.

Пожалуйста, отдельные агенты в экономике могут друг другу хоть под 5%, хоть под 10% ссужать, это их личное дело. Наше дело таргетировать ставку в банковском секторе относительно нуля. А агенты внутри экономики могут предлагать в долг под любой процент, который захотят. Только мало кто согласится брать у них под такой процент. Только тот, кому не дали кредит в банке - посчитали не достаточно надежным заемщиком. Ну и пусть идет к другим и берет под 5% у тех, кто готов рисковать. Понимаете ставки могут быть абсолютно любыми (хоть положительными, хоть отрицательными), главное чтобы не было четкого перекоса в одну из сторон. А такой перекос можно довольно оперативно обнаружить, и обратными мерами его сдвинуть в другую сторону.

Игорь Аверин.

Единственный вывод, который смог представить автор книги, Джером Бланк, это то, что система свободных денег Гезеля может работать на локальном уровне, только потому, что у правительства не хватило духа внедрить систему на национальном уровне. Либо те, кто стоят за правительством (а именно воротилы крупного бизнеса, в том числе и банковского) не дали этого сделать. Так как ни одной попытки внедрить систему на государственном уровне не было. Вот такой вот вывод.

Меня также удивил тот момент, что теория Гезеля относится автором к утопичным или еретичным - при этом ни одного доказательства утопичности автор не привел, только по факту того, что она не прошла на национальном уровне и была отвергнута, он делает такой вывод. Теоретического обоснования он не предлагает. Только потом для вескости аргументации он пытается представить свою точку зрения - почему же все-таки провалилась система.

Не понятен мне момент в пункте 6.2.5.2 О расходовании денег, в том месте где был получен доход. Я такого момента и таких целей не встречал у Гезеля. По-крайней мере в "Естественном экономическом порядке", может быть он в других своих работах задает и его. Не могу об этом судить, так как не знаю всех его работ. Но я могу сказать, что логику Гезеля понимаю хорошо и разобрался в его концепции обстоятельно.

А потому возьму на себя смелость заявить, что такое предложение Гезелем не могло было быть сделано, оно не находится в логической взаимосвязи с его теорией. Он предлагал внедрять свободные деньги на национальном уровне, а значит не имеет никакой разницы где происходит создание дохода, а где последующее потребление, хоть вообще за границей. А ведь именно этот факт проводит автор как базу для создания местных денежных систем, которая Гезель вообще никак не развивалась. Его не интересовали местные системы, они хотел поменять систему на национальном уровне - сразу и навсегда.

А тот факт, что последователи Гезеля пытались продвинуть идеи на локальном уровне, говорит о том, что не добравшись до общенационального, они пытались сделать хотя бы то что можно - запустить систему в отдельных городах и областях. А затем уже попытаться на успехах, в этих региональных единицах, добиться более масштабных денежных изменений. Вот и весь смысл.

А все обоснования автора о недоверии, альтернативной ликвидности и прочей чепухе, уже не раз обсуждались на этом форуме и не имеют за собой никакой серьезной базы. Они показывают, только определенную безграмотность автора (например, в монетарных вопросах относительно управления уровнем инфляции).

Еще один ключевой момент в обосновании - это отсутствие доверия к свободным деньгам. Но представляя свои аргументы по этому поводу автор даже не задумывается, что все его опасения так или иначе уже существуют в нынешней системе (обесценивание денег, поиск альтернативных средств платежа и так далее), при чем  не в меньших масштабах. Я не вижу ни одного аргумента, почему масштабы снижения доверия будут большими.

Повторяю, все его претензии к системе Гезеля существуют в тех же масштабах, что и сейчас. Правда, за исключением одного - система Гезеля затрудняет вывод денег из оборота, а также накопление в деньгах (именно про это и пишет автор). А разве экономике и ее агентам именно это нужно?

Руди.

А можно такой вопрос, а любовь - это ложная сущность?

1)На самом деле экономики Европейских стран не живут по системе обязывающей их печатать деньги под валютные резервы.

2)Там не существует разложенной государственной системы с коррупцией и вытекающей отсюда сложностью экономического развития. То есть нет нормальной бизнес-среды, хотя бы такой как в Европе

3)Россия позже всех интегрировалась в мировую экономику. С абсолютно разложенной финансовой системой и производственными связями. И все что мы смогли, так это занять место сырьевого придатка в мировом разделении труда.

Unit.

Я не буду конкретно отвечать по цитатам - слишком много времени займет. Отвечу на наиболее важные вопросы, на мой взгляд.

Под термином "свободная земля" я понимаю национализацию земли, точно также как и Гезель. Земля и ее недра являются ограниченными ресурсами и не могут быть вновь созданны, а потому они должны быть общими, в противном случае владелец такого стратегического ресурса получит монопольное положение. Все что может быть вновь создано должно быть в частной собственности - то бишь все остальное (дома, средства производства, и все остальные товары). Списки частной и общей собственности не являются абсолютными - при изменении конъюнктуры можно менять объекты из списка с общей собственностью в списки с частной. Например, вдруг мы научимся создавать нефть в довольно существенных объемах, или нефть перестанет быть стратегическим ресурсом (произойдет термодинамическая революция), то нефть перестанет быть общим благом и можно будет приобретать ее в частную собственность.

Я не понимаю почему налог на простой является такой большой проблемой для вас, прямо не подсильной, что вы даже заявляете, что предприниматели будут выходить в деньги только чтобы платить зарплату и другие расходы. А сейчас разве происходит описываемый вами эффект, так как инфлция оказывает аналогичное налогу на простой влияние. Нет, никто не боится выходить в деньги, никто почему-то не боится инфляции, а вот от налога на простой все хотят спрятатся как от чумы. Ставка налога на деньги будет примерно равна инфляции (в нынешнее время на Западе), может чуть большей. Выходите в деньги кто вам мешает, ложите их на депозит под ноль процентов и защищайтесь от налога на простой, как сейчас предприниматели защищаются от инфляции в виде краткосрочных вложений. Я не понимаю в чем отличие одной ситуации от другой вот именно в этом плане?

Нулевую инфляцию можно держать легко и просто. Только для этого деньги должны быть нейтральными (в терминах монетаристов). Или другими словами деньги должны практически полностью участвовать в обороте товаров и услуг в реальном секторе, а не в финансовых операциях или просто лежать в запасах. Свободные деньги Гезеля как раз и являются такими деньгами, так как демерридж предполагает, что деньги попадают в реальный сектор. Они конечно могут не дойти до реального сектора, но доля таких денег будет небольшой, и не будет иметь тенденцию к повышению, и ни при каких обстоятельствах не превысит определенный порог.

Если все деньги (или почти все) участвуют в ценообразовании товаров и услуг на рынке, то по изменению цен (общего уровня) можно корректировать денежную массу. Цены растут - просто выводим деньги из оборота, пока не доведем уровень цен обратно. При этом никаких дестабилизирующих эффектов для экономики не будет. При отсутствии ссудного процента цены не имеют постоянной тенденции к росту. Изучите монетаристов. Только когда вдруг вспомните, что в реальности эффектов, предсказанных монетаристами не наблюдается, не забудьте, что деньги должны быть нейтральными, чего сейчас не наблюдается.

Про золото и другие ваши товары (а также Кейнсовы), которые будут служить альтернативной ликвидностью. Я вам говорю, вы золото с собой возить будете? Будете использовать золотые сертификаты. А как же комиссии за финансовые операции и переводы, за обслуживание - подумайте эти комиссии не будет выше налоговых издержек за простой? А самое главное - сейчас ведь инфляция оказывает точно такой же обесценивающий эффект, однако ж все пользуются рублями, долларами, евро, подверженными постоянной инфляции. И где же ваши золотые сертификаты, корабли и фуры, груженные золотом, нержавеющей сталью, которые должны стать по вашей логике альтернативной ликвидностью. Где они? Их нет. Также как и не будет при демерредже, так как все это крайне не выгодно и неудобно.

И между прочим, если вы хотите знать, ставка демерреджа не является строго фиксированной величиной, мы только в начале вводим ее такой, так как нам нужно хотя бы близко ее подобрать. Затем, ставка налога на простой будет изменяться вслед за рынком, как любая рыночная величина, чтобы ссудный процент был равен нулю.

Я Uncle-у приводил пример, показывающий как подобрать нулевую ставку ссудного процента, однако он не понял меня. Может поймете вы. Для экономии времени просто скопировал из старой записи, так что не удивляйтесь особым фразам.

Вот вам еще одно рассуждение доказывающее, что ссудный процент будет нулевой при введении демерреджа. Вы сказали, что инфляция без демерреджа и демерредж без инфляции одинаковы по оказываемому эффекту. Используем это.

Как мы получаем рыночную ставку процента в текущих условиях. К ставке демерреджа (0%) добавляем ставку r  и получаем рыночную ставку ссудного процента. Стака r содержит в себе все риски и факторы, которые вы мне приводили показывая от чего зависит ставка ссудного процента.

Как будем получать ставку ссудного процента при демерредже. К ставке демерреджа (R) добавляем ставку r и получаем рыночную ставку процента. Вообще может быть любое значение, но при R=r рыночная ставка ссудного процента будет нулевой. Просто нужно точно подсчитать. На самом деле добиться нужного эффекта можно и при неточном попадании. Скажем 0,2-0,4% отклонения не создадут особого дискомфорта. Это будет намного ближе чем сейчас. Также, отклонение может быть и отрицательным, что будет компенсировать разброс во времени и приближать его к нулю.

Заметьте, использовал при рассуждении только ваши замечания. При демерредже ось начала координат (назовем ее так) смещается из нуля в -R. Ставка ссудного процента никогда не упадет ниже -R, как сейчас невозможно представить нулевых и отрицательных ставок процента - это экономически нецелесообразно. Используйте все ваши рассуждения, только не забывайте, что 0 перешел в минус R. И ставка 0% при демерредже, также экономически обоснована как и ставка скажем 5% при нынешних условиях. Надеюсь, теперь я хоть что-то доказал.

А теперь оветьте мне, согласно с логикой в цитированном мной отрывке, средняя ставка по кредиту равная нулю при ситуации с демерреджем является рыночной величиной или директивной?

Unit.

А теперь сравните психологию людей в то время и после! На самом деле на какое-то время благодаря постоянной чистке, на ключевые посты выдвигаются более-менее хорошие идейные  организаторы, однако затем происходит возврат на круги своя! Ведь у этих первоначально хороших тоже есть дети, жены, братья и т.д. Кстати, об этом, хорошо сказал Молотов в своих мемуарах. Когда его спросили, почему  Хрущев стал так сильно менять экономику Сталина и его поддержали? Молотов ответил, что люди очень устали, ВОЙНА, РАЗРУХА, ТЕРРОР! Людям захотелось пожить спокойно, в т.ч. и для себя! В результате прекрасно известно к чему это привело! Так что без командно-административной системы  внедрить Гезеля у Вас вряд ли получиться!  

Я не понял к чему заход? То что без репрессий государство развалится? Или тогда когда люди начинают жить для себя, то все рушится? А в США (или как модно выражаться на Западе) есть репрессии и там люди только отдают все государству? Потому наверно их государства более менее жизнеспособны? Интересные вы выводы задаете.

А разница всего лишь в цене, ув.И.Павлов! Чем богаче общество, тем требуется более высокая мзда для закрывания глаз на определённые вещи.

А в долевом выражении (относительно большего дохода) эта мзда такая же? Не надо, уровень коррупции в разы более низкий и размером взятки нельзя объяснить разницу. А самое главное люди другие.

Так люди и сегодня находят в деньгах то, что нужно, например, процент в нынешнем виде используется для компенсации обесценивания, и нет никаких оснований полагать, что в системе «свободных денег» это будет не так. Так что говорить, что инфляция – «неправильный способ», привлекая для объяснения ростовщический процент  по сути – неверно! На самом деле и сегодня  оборачиваемость капитала довольно большая, и в накопления идёт не так много. Да и копят, в большинстве своём,  в основном, не капиталисты, а простые люди. Поэтому им затея со свободными деньгами доставит гораздо больше геморроя, чем капиталистам, потому что крупные деньги проще оборачивать!

В системе "свободных" денег, я вам показал компенсация обесценивания будет выражаться косвенным образом в виде экономии на налоге. Экономический эффект один и тот же. А вот процент снижается в ноль.

Интересно в чем геморрой для простых людей. Сейчас они страдают от инфляции, а в системе Гезеля от налога на деньги. Эффект один и тот же. Геморроя не прибавилось. А вот от насыщения рынка деньгами (что будет выражаться в доступности для большего числа людей денег) будет проще застраховываться от обесценивания денег. В системе Гезеля инфляция ноль и ставка процента ноль, то есть деньги полностью сохранены. А в нынешней системе до недавнего времени ставки процентов по вкладам были постоянно ниже инфляции и простые люди даже от инфляции не могли защититься.

Да очень просто ув.И.Павлов! Повторяю, если будет такая же рыночная свобода как сейчас, то богатые просто скупят большинство необходимых товаров и по сговору с владельцами производств ограничат их выход на рынок(помните поздний СССР)! Кстати, вот Вам и разгонка инфляции!
А предприятия, благодаря современной электронной торговле вообще между собой уйдут в бартер, чтобы не платить за простой.

Во-первых, проблема борьбы с монополиями не вопрос теории Гезеля, а общий для всех.
Во-вторых, мы будем сокращать и выводить деньги из экономики до тех пор пока цены не упадут обратно. Отсюда вытекает такой вывод. Если капиталист не полный кретин (пусть и монопольный), то для него нет смысла сокращать производство. Ему выгоднее увеличивать производство и получать свою прибыль, так как деньги для покрытия спроса будут введены в экономику и свою часть пирога он от этого получит. Его прибыль от увеличения производства и продаж будет намного большей, чем от временного роста цен и сокращения продаж, к тому же такая политика вообще опасна социальным взрывом и революцией при довольно серьезном сокращении производства.

Вывод. Гораздо безопасней и выгодней наращивать выпуск и получать прибыль особенно для монополиста, так как при отсутствии конкурирующей продукции вся его продукция будет сметена потребителями по тем же самым ценам (только чуть более низким ценам из-за лага в реакции монетраных властей на увеличившееся производство). А деньги монетарные власти введут в экономику.

По поводу ухода в бартер. Прекрасно пусть уходят в бартер, я буду только рад. Бартер является базовой торговлей, если бы мы могли эффективно торговать при помощи бартера, то вопрос ввода денег вообще бы не стоял. Потому если отдельные участники договорятся без привлечения денег, то такое нужно только приветствовать.

А это всё зависит от ситуации в конкретном месте в конкретное время, ув.И.Павлов!
Например, во время войны одним из лучших ликвидных товаров была банка тушенки, а в эпоху борьбы с пьянством- поллитра! Всё дело в том, что Вы очевидно стали забывать, что кроме кризиса перепроизводства, бывает и кризис недопроизводства(СССР), поэтому если у Вас есть  деньги, а товары ограничены, то что более ликвидно?

Я рассматриваю нормальную ситуацию, чтобы сделать качественный анализ. Если люди вменяемые, то все будет прекрасно и все будут пользоваться "свободными" деньгами. Они дают агентам все, что им нужно.

Ув. Павлов, Вы опять абсолютно не  учитываете психологию человека! Вот например 1000$ реально есть у многих людей, однако лишь единицы в виде родственников или друзей(да и то не факт)  Вам    их отдадут в беспроцентное пользование на определённое время! Вот и вся конъюктура!

А я и не говорю, что мне кто-то должен дать в беспроцентное и бесплатное пользование.

Для понимания представьте, что у вас есть дом. Сдать его особо некому (расположен неудобно), продать вы его пока не можете. Я прихожу и говорю - давай мне бесплатно в аренду на полгода, а я буду платить за тебя коммунальные услуги. И вы даете. Вы не имеет ничего с этой сделки, но ваш доход в виде экономии на коммуналке, которую все равно бы пришлось платить. (Для упрощения я не рассматриваю износ дома за полгода и другие расходы). Та же ситуация с деньгами Гезеля - вы получаете ноль процентов. Но экономите на налоговых платежах за владение деньгами. Вы их отдали другому и не платите больше налог. Вот ваш навар, он точно такой же как и в нынешней ситуации с процентными деньгами (хоть и получается косвенно), только нулевой процент нам дает огромные преимущества в плане стабильности финансовой системы. Меня не душит жаба процентных доходов. Мне нужна стабильная финансовая система, а она возможна только при нулевом ссудном проценте.

Так банкир и сейчас без риска не работает! Более того, очевидно Вы путаете само понятие «деньги» с «обязательствами»! Представьте, что А отдал Б 1000$ под 10% в год, а через неделю Б совершил государственное преступление и его посадили с конфискацией, а ещё  через пару месяцев он в тюрьме заболел и умер,  в итоге А попал не на прибыль в 100$, а на убыток в 1000$! Так что риск невозврата есть всегда!

Здесь мной имелось в виду, что не должно быть безрикового дохода. Вы же знаете, что в нынешних условиях безрисковая ставка процента составляет положительную величину. Ее считают по казначейским бумагам США, которые дают безрисковый доход. Там есть теоретический риск, но практически владелец такой бумаги без риска получает определенный доход. Правда этот доход подъедает инфляция, но это уже другой разговор (и я объяснял почему) А я хочу, чтобы безрисковый доход был равен нулю. Разве плохое желание? Нет риска, нет дохода. И самое главное показываю как это сделать.

Как раз на этом Кейнс и акцентирует внимание: «Беда в том, что от него ускользнуло понятие предпочтения ликвидности». Так что почитайте на досуге!

Я читал критику Кейнсом Гезеля. Скажу сразу, ничего там серьезного нет. Единственный заход Кейнса таков - Гезель правильно сделал вывод, что деньги не подвержены обесцениванию сами по себе. Однако разные товары подвержены разной скорости обесценивания. Продукты питания быстрей. Материалы -медленнее. И ведя логику Гезеля до конца нужно на все товары, которые обесцениваются слабо, также вводить свои ставки налога во времени, для полноты картины. А этот процесс становится крайне затруднительным. Вот это единственное здравое замечание Кейнса.

Однако никакой особой проблемы в этом нет. Пусть отдельные товары получают преимущество, так как не обесцениваются. Например, золото. Пусть. Только золото не является стратегическим товаром для экономики и сохранение преимущества владельца золота над другими не такое критическое, так как золото мало используется людьми. Настоящая проблема возникает тогда, когда товар или какой другой объект одновременно имеет преимущество из-за сохранения стоимости, и плюс к этому имеет стратегическое значение для экономики, то есть нужен участникам как воздух.

Вот именно деньги и были таким товаром. Не подвержены обесцениванию. И нужны были всем без исключения. Ведь спрос на средство обращения и обмена максимальный. Нет другого такого товара или объекта обмена, который мог бы хотя близко подойти по своему значению к средству всеобщего обмена. Потому достаточно лишить только средство обращения своих преимуществ над другими товарами. А отдельные товары оставшиеся, уже не сыграют решающего значения в масштабах экономики. И для них не нужно придумывать или рассчитывать отдельную норму демерреджа (то есть обесценивания).

Прекрасно- только государственные банки! А землю по Гезелю, отдать народу, а средства производства –трудящимся, а частную собственность очевидно нужно запретить, ограничившись исчерпывающимся списком того, что должно быть в личной! Хотите в СССР-2? И Вы искренне думаете, что это возможно без РЕВОЛЮЦИИ?

Вы где у меня услышали подобные предложения? Хотите нормально вести дискуссию, впредь попрошу не придумывать таких заявлений и приписывать их мне. Только "свободные деньги" и свободная земля". Все реформы находятся в абсолютной логической взаимосвязи и вытекают из рассуждений о рациональном устройстве экономики в свободном рыночном государстве.

А почему Вы решили, что погибнет? Почитайте Кейнса с Кондратьевым, там все эти циклы очень хорошо расписаны, кстати, как и то почему они возникают и в результате чего преодолеваются!

Мне не нужно расписывать почему с определенной периодичностью самолет дает сбой. Если это известно и не является непреодолимым изъяном, то нужно просто устранить этот недостаток. Я прекрасно знаю, что рыночная экономика может развиваться без финансовых кризисов. С подъемами и спадами, но не с кризисами. Вот от этого и надо танцевать.


И давайте без этих долгих цитат.

Что вам лично не нравиться в деньгах Гезеля? Представив, что вы завтра попадаете в экономику с деньгами Гезеля. Это первый вопрос.

Второй вопрос. Как вы будете избавляться от денег Гезеля? Покажите хоть одну реальную схему ухода от налога. А я в свою очередь готов показать, что ни одна из них не сможет работать на хоть сколько-нибудь серьезном уровне.

Третий вопрос. Что вам не нравиться в вознаграждении владельца денег в виде экономии на выплате налога вместо ссудного процента.

Пока хватит. Может разобрав эти вопросы многие другие спадут.

Руди.

Оказывается вот где собака зарыта. Различия очень даже серьезные.

Процентные деньги приводят к постоянному обрушению долговой пирамиды и шоку в экономических взаимосвязях.

Золотой стандарт вообще чепуха. Потому как рост запасов золота не поспевает за ростом производства (для балансировки товарной и денежной массы). Даже увеличение скорости обращения может спасать только до поры до времени (так как при увеличении скорости обращения нужно меньше денег, а значит золота). И рано или поздно нужно выбирать из двух альтернатив. Либо ослаблять золотой стандарт (тогда зачем его вообще вводили). Либо столкнуться с дефицитом денег в обращении, что приведет к замедлению торговли и обмена, а впоследствии и производства.

Вы до конца не осознали всех выгод, которые дают нам "свободные деньги" Гезеля. А они просто революционные. Потому мне необходимо работать над этим. Нужно писать собственную монографию. Планирую поступать в аспирантуру с теорией Гезеля. Так или иначе работа мне пригодится. Посмотрим, что мне скажут доктора наук.