Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - Variant

#1
Надо просто помнить, что ИСО - это просто математический трюк, абстракция, который(ая) облегчает расчеты. Сколько вам угодно, столько и заводите. Только не может например длина стержня быть одновременно больше, и тут же еще больше , а потом еще больше в результате преобразований, и все в одной ИСО. Именно это я пытался показать, серия преобразований туда-сюда-обратно приводит к постоянному (бесконечному) увеличению длины стержня, причем в обеих ИСО. А в какой же он тогда он укорачивается?
 Формулы и постулаты сами по себе не могут создавать физических законов. Описывать существующие могут, создавать новые нет.
Если считать, что стержень не меняет реально длины, а меняется только его изображение, то это оптический эффект. Вполне вероятный, вполне себе может быть.
 Преобразования Лоренца и К строились  на предположении о реальном изменении длины.
 У Эйнштейна и релятивистов в этом вопросе разброд и шатания, от мнимого изменения (то есть оптический эффект), до реальных изменений.
Давайте посмотрим на это с такой стороны, два варианта
1) Если изменения мнимые (оптический эффект), то реально нет ни замедления времени, ни реального эффекта укорочения. Вижу мол проекцию или перспективу.  И тогда ваши мюоны реально ну никак не могут долететь за счет сокращения длины до поверхности земли из верхних слоев атмосферы (при заданном времени жизни). Ну и куча других эффектов такого рода уходят в небытие

2)Если изменения реальны, у меня вопрос, а почему по одной формуле (без учета материала) рассчитывается изменение длины как ваты, так и металла, и воды, и всего прочего. У каждого материала свои свойства, своя структура, свои коэффициенты сжатия, упругости,  прочности на разрыв. Что бы изменить размеры например металлической  болванки надо приложить силу, затратить энергию, совершить работу. Где в этих формулах работа? Где учет свойств материалов? И если относительно разных ИСО у нас по разному изменяется длина, то значит и работа была проделана разная?  И в какой ИСО, если у нас все относительно, то в какой из ИСО надо сделать работу, что бы стержень укоротился или удлинился? Даю подсказку, как только вы определите ИСО в которой надо проделать работу - вы введете абсолютную систему отсчета, относительно которой надо считать. А как же тогда с принципом относительности?

" Но я обдумал ваш пример с лазером, который с концов движущегося стержня пуляет вертикально вниз и делает отметки на перроне - далее на перроне замеряем расстояние между отметками и видим, что расстояние равно длине стержня без сокращения.
Релятивисты легко отметут этот пример, заявив, что выстрелы лазера, сделанные одновременно с точки зрения наблюдателя на стержне, будут сделаны неодновременно с точки зрения наблюдателя на перроне, и выстрел с левого конца (приближающегося к наблюдателю на перроне со скоростью C+v) произойдет раньше, чем с правого (удаляющегося от наблюдателя на перроне с C-v), таким образом, расстояние между отметками на перроне будет равным длине покоящегося стержня "(c) ваше
Если отметут, то в очередной раз продемонстрируют свою субъективную ограниченность. Природе ведь все равно, видел что-то наблюдатель или нет, может он спиной стоял вообще к событию и вашим молниям. Так можно и всю квантовую физику  и обратную сторону луны (да и всю космологию) послать в лес, ибо наблюдатель ничего не видел и никогда не увидит из того, что описывает. Тут вопрос ведь не в оптическом эффекте (вижу-не вижу-любит-не любит), а в том, можно ли сделать в разных местах что-то в один момент времени. Определение одновременности от Эйнштейна не предлагать, как не доказанное  и физически и математически неверное. Уточню - субъективно это вполне может быть, что разные люди одно и тоже событие (не)видят/(не)слышат по разному  и в разное время. Но это не значит, что это обязательно разные события, или событие которое имело место быть (произошло) в разное время(как звучит событие произошло в разное время, а не разные ли это события?) .
Примеры - часовые пояса на земле. Вот тоже яркий пример неодновременности по Эйнштейну. Полночь в Москве - это не полночь в Токио.  Стрелки часов покажут разное время в этих городах, но в один и тот же момент.
Но! Стрелки часов и время - это не одно и то же. День и ночь и время - это не одно и тоже.
 А утреннее падение с кровати министра Англии в 17-18 веке могло стать известным например спустя месяц в другой части планеты. Когда же упал министр? Когда он действительно упал или когда стало об этом известно какому-то наблюдателю? Или он падал каждый раз, как об этом кто-то узнавал?
 Время, пространство, материя - это объективная реальность, а  субъективное восприятие всего этого - это из другой категории. В противном случае мы говорим не о физике материализма, а о физике субъективизма . Вы сам материалист или другой позиции придерживаетесь? Если другой, то диспут надо начинать с определение позиции именно в этом вопросе.
#2
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20  Но длина движущегося стержня L' меньше, чем покоящегося L. Формула (-7) должна быть L'=L*sqrt(1-b^2). Получается, если при покоящемся стержне L/dt=C,  то и при движущемся L'/dt'=(L*sqrt(1-b^2))/dt*sqrt(1-b^2)=C.
А у Акелиева так не выходит.
Кстати это еще один парадокс СТО.

L1 - длина в движущейся системе координат K1
L1= x12-x11 (x21 -координата конца стержня в K1, x11 координата начала стержня в K1)

Теперь сделаем преобразования координат в K0 неподвижную систему
j - это лоренц фактор, больше 1 (> 1)

x02 = j * (x12+v*t1)
x01 = j * ( x11 + v*t1)

L0  - длина стержня в неподвижной системе координат
L0= x02-x01=j*(x12+vt1- (x11+vt1))=j*(x12-x11) = j*L1

Теперь имею право сделать обратное преобразование координат и вычислить длину стержня в подвижной системе K1
по аналогии с предыдущим

L1=j* (x02-vt0- (x01-vt0))=j*(x02-x01)= j *L0

Где t1 и t0 - это интервалы времени в своих системах, они разные, но самоуничтожаются в обоих вариантах. И почему в одном случае мы пользуемся нормальной математикой , а в другом только умножаем на лоренц фактор? (размышления вслух) Почему я не могу сделать так, как я сделал? А ведь это согласно формулам СТО.

И если подставить числовые значения, да и так видно, что всякий раз получаем увеличение размера, как я демонстрировал постом выше, упоминая о моменте времени ноль. В СТО это так, а вот у Лоренца математика обычная, если в одном случае умножаем на лоренц фактор, то при переходе обратно делим. И время у него в обеих системах одно, нет замедления времени. Вот и возникают непонятки и парадоксы. То есть вывод - прямые и обратные преобразования  СТО неверны (или по крайней мере не рекурсивны, не реентерабельны.. и что же это за преобразования тогда). Впрочем, если считать (а согласно протоколам экспериментов это так и есть), что опыт Майкельсона и Морли дал не нулевой результат (пусть и не тот, что ожидалось), то и преобразования Лоренца и К теряют смысл, или во всяком случае тоже неверны. Что впрочем можно показать и по другому.

 
#3
Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14  Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".  :)
Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время -  это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-) 
 Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали,  правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно.  Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.
#4
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:13:20  А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости.
А ее можно согласно СТО всегда лепить.
" А в задачниках считается, что 4/5c, просто лепят формулу сложения в любых случаях, если видят большие скорости. "(c)
Опять таки все согласно СТО верно:-) 0.8 от скорости света. Разные ИСО - это только в мозгу, выговорите, что что-то в одной ИСО, а я буду утверждать, что в разных. Докажите обратное. ИСО на самом деле всегда одна. А разные ИСО - это просто способ удобно посчитать, то есть математический трюк. Если хотите, можете доказать обратное.

" Например, на стр.22 в конце, со слов "Но согласно этим официально утверждённым..." он
делает ту же ошибку:

В формуле (-8) он пишет dt'=dt*sqrt(1-b^2), имея ввиду, что на движущемся стержне время идет медленнее, чем в неподвижной системе (dt' меньше, чем dt), а длина L'=L/sqrt(1-b^2) (формула -7) то есть движущийся стержень длиннее, чем покоящийся для неподвижного наблюдателя, из формулы (-7) следует, что L'  больше L (так как sqrt(1-b^2)<1)."(c)
Мне этот пример тоже не  нравится. Согласен, что пример рассмотрен с точки зрения СТО неудачно(неверно) Но и  СТО-шники часто сами себе противоречат. И проблема в том, что ИСО считается материальным объектом, а это не так. В этом одно из интересных наблюдений автора статьи.
Давайте проведем расчеты такого характера. В момент времени ноль (начала координат совпадают у обеих систем) наблюдатель в неподвижной ИСО K0 в координате x0=1  хочет вычислить координату  в подвижной системе K1 (скорость подвижной ИСО пусть 0.8C) которая будет соответствовать его координате и вычисляет  координату x1=1.67*(1-0.8*C*0) - получим x1=1.67 Но в той координате x1=1.67 сидит свой наблюдатель, который хочет вычислить, какая координата соответствует его координате в системе K0 в тот же момент времени ноль t0=t1=0 и считает, (а x1 мы уже знаем x1= 1,67), делаем обратные преобразования координат  x0=1.67*(1.67+0.8*C*0)=1.67*1.67 - то есть при обратном преобразовании мы не попали в координату x0=1 И если мы продолжим и дальше так считать, то будем так постоянно увеличивать значения координат. И как такое возможно? И как считать прямые и обратные преобразования для разных ИСО в момент времени ноль в координатах отличных от нуля? Возникает вопрос, а есть ли в момент времени ноль координаты со значением больше чем ноль? Очень хотелось бы знать ответы на эти вопросы. А я могу подобрать и другие моменты времени, где мы получим такие же результаты. Все дело в формуле расширяющейся сферы, я уже об этом писал. Но это ведь не соответствует физике природы. Нет света и нет координат, до которых свет еще не дошел, а время измеряется тоже только путем, пройденным светом? Это как сказать, что нет обратной стороны луны, так как я ее не видел. Субъективизм чистой воды
PS: И кстати, считая так же длину объекта (в момент времени ноль или в другой момент времени, куда еще не дошел свет расширяющейся световой сферы) в подвижной ли, в неподвижной ли ИСО относительно другой - я всегда получу увеличение длины объекта. И тут будет уже прав автор статьи со своим как бы некорректным примером
PSS: Проверил спорные рассуждения автора статьи с другой стороны, платформа едет, но для наблюдателя в подвижной системе он находится в покое. А едет неподвижная система. И тогда все рассуждения автора корректны:-) Говорю же, ИСО одна, все остальное для мат. трюков. Но к ним (трюкам)надо подходить аккуратно

#5
Цитата: averin от февраля 13, 2024, 12:54:54  Не, я в общем то другое вращение имел в виду. То, в котором "процессы не успевают установиться". То есть достаточно быстрое. Настолько, что луч не успевает пролететь по своим маршрутам, когда устройство уже провернулось на вполне заметный для эксперимента угол.

А медленное (в ртутной ванне) - "это другое" (тм). :)
В общем, оно почти неотличимо от "стационарного" положения девайса.
"Почти неотличимо" - академик Иоффе, как раз критик опытов Майкельсона и Морли, был бы с вами не согласен:-)
Я кстати согласен с вами, согласен и в том, что опыт можно было провести другой.  Но в то время (имхо) возможно просто не было достаточной технической базы и материальной (в том числе и денег возможно), что в голову пришло, то пришло. В итоге все равно есть плюс от этих опытов в виде изобретения интерферометра:-)
#6
Цитата: Kodim от февраля 13, 2024, 06:36:15  Да, пассажир в поезде лежит на полке, и светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда, поэтому для определения скорости луча фонарика и пассажира не нужна формула релятивистского сложения, а только обычного сложения. Эта скорость в системе исо вагона определяется.
c+-0=c.
Но вагон едет со скоростью v относительно земли. И в системе исо земли скорость относительного сближения света и стенки вагона c+-v,определяется арифметически, т.к. v уже дана в системе исо земли.

Теперь представим, что пассажир сел на велосипед и едет по вагону со скоростью v1 относительно вагона, и тоже светит фонариком в сторону головы/хвоста поезда.
В какой системе будем скорость луча определять? Если в системе пассажира, его скорость v1=0, см.предыдущий результат. Если в системе вагона, относительная скорость сближения луча со стенкой - арифметически определяется, т.к. скорость пассажира v1 уже в системе вагона дана c+-v1
Теперь для  системе исо земли скорость сближения луча со стенкой надо сначала сложить релятивистскую скорость пассажира в вагоне v1 и вагона v, получим скорость пассажира в системе исо земли, и уж тогда можно сложить со скоростью луча.

В общем, принцип такой - складывать скорости надо в одних и тех же системах отсчета исо, не смешивая. При этом про c можно не заморачиваться и всегда ее c считать.
Ну то есть формула релятивистского сложения скоростей вообще не нужна - это так по вашему получается. Ибо я всегда могу сказать, что я в свое собственной ИСО. Или наоборот, когда захочу вдруг сложить, я скажу - "А ИСО-то разные!!!". В общем как обычно СТО-шники и говорят. И никто из них не удосужится дать определение, когда ИСО - это ИСО, а когда нет, когда пассажир (пусть и на велосипеде) - это только пассажир, а не ИСО на велосипеде в вагоне. Кстати согласно СТО ваши рассуждения о сложении скорости света с чем бы то ни было неверны (я не утверждаю, что они неверны вообще, но в свете СТО неверны). Смотрим параграф 5 к "Электродинамике движущихся тел" стр. 21 о формуле сложения скоростей.  И посыл, что в одной ИСО так, а в другой по другому не принимается, пока не будет дано правило, на которое я указал выделением. Ведь и частицы (фотон, мюон и т.д. ) я могу рассматривать  в своей ИСО, а могу относительно другой, тому же Эйнштейну например к электронам ничто не помешало применять релятивистские коэффициенты. Он всегда с легкостью привязывает любой движущийся объект к своей ИСО (а имеет право кстати) и применяет релятивистские формулы. Ваши рассуждения ближе как раз к теории Лоренца. Тоже не так все как у него, но ближе. Зря вы не ознакомились с той статьей, которая вам не понравилась с самого начала. Там как раз и дается правило (для теории Лоренца), когда  и где " тут играем, а тут рыбу заворачиваем" :-)
PS: СТО- шникам кстати правила или определение ИСО, которое я прошу дать, не нужно. Ибо они всегда в той ИСО, какая им выгодна и всегда применяют релятивистский коэффициент. Просто когда скорости ооочень малы, правило сложение скоростей по Лоренцу плавно переходит в правило сложение по Галилею
PSS: https://elibrary-antidogma.narod.ru/bibliography/Akeliev.pdf  - посмотрите с 18 страницы - "СПЕЦИАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ А. ЭЙНШТЕЙНА – ВЕЛИЧАЙШАЯ АФЕРА В ИСТОРИИ ФИЗИКИ". Там правда есть отсылки на формулы на страницах раньше и их надо смотреть и сравнивать. Но именно тут показывается разница того, что делал Лоренц и К от того, что сделал Эйнштейн. И разница колоссальна. Хотя формулы как бы похожи, хоть и не во всем (ну конечно, спостулировать это ведь не вывести:-)) Но смысл разный, точнее физический смысл есть только у Лоренца. Пусть теория может быть и ошибочна, но в нее вкладывался хоть какой-то физический смысл. У Эйнштейна физики нет, математики нет, есть мистика и субъективизм.
#7
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 06:38:14  В формулу сложения скоростей входит скорость движущейся системы отсчета и скорость объекта в движущейся системе отсчета.
А в формуле c+v , c-v,  входят разные скорости,  справедливые для разных систем отсчета, поэтому их сумму нельзя считать по релятивистской формуле сложения скоростей.

v - это скорость обьекта в неподвижной системе, в движущейся системе она равна 0 (с точки зрения наблюдателя в вагоне нго скорость 0).
c  - скорость луча света в вагоне, то есть в движущейся системе отсчета. Чтобы перевести ее в систему неподвижную, применяем формулу релятивистского сложения скоростей, но получим c.
Теперь к v=0 тоже применим формулу сложения скоростей и получим скорость вагона v в неподвижной системе.
Теперь у нас есть обе скорости в неподвижной системе, но применять к их сумме снова формулу нет смысла, так как она уже применена по отдельности.
По выделенному - я не понял, просьба разъяснить, что имелось в виду. По скоростям резюмирую как понял, вы поправите, если не правильно.
1) Релятивистская формула сложения скоростей используется только для расчета суммы относительных скоростей разных ИСО и объектов в разных ИСО - правильно?
2) Сложения скоростей внутри одной ИСО используется обычное векторное сложение скоростей (для коллинеарных векторов это "почти" обычное арифметическое сложение, "почти" ибо все равно скорость это вектор, направление учитывается в знаке суммы)- я правильно вас понял?

И еще вопросы для уточнения. Что такое ИСО (инерциальная система отсчета)? Ее определение? (меня устраивает обычное из школьной физики, а вас?) Чем ИСО отличается от объекта ИСО, может ли объект ИСО сам считаться ИСО, а точнее быть привязан к подвижной ИСО, относительно которой его скорость равна ноль , и в каких случаях да, в каких нет? Хотелось бы, Kodim, услышать ваши соображения по этим вопросам
PS: По выделенному дошло, пассажир едущего поезда лежит на полке:-)
#8
Цитата: averin от февраля 11, 2024, 11:15:24  ПОпробуйте мыслить не дискретно, в "корпускулах" а мысленно заполните пространство "заранее излученным волновым пространством". Представьте себе эту картину, в которой у Вас не "что-то вылетело и полетело", а "оно" уже существует и заполняет собой все пространство. Некая волновая, распределенная функция.
Именно волну и представляю. И так как мы с вами согласились, что разность фаз у нас может быть и она зависит от пройденного волнами в плечах расстояния,  и вы правильно написали далее о вращении прибора ( а именно так и было), то приходим к тому, что имея переменное расстояния мы имеем и переменную разность фаз. Прибор поворачивался вокруг своей оси (находился в ртутной ванне).

"Ртутный жёлоб позволял прибору поворачиваться с почти нулевым трением, так что, сделав один толчок блоку песчаника, он медленно вращался во всем диапазоне возможных углов к «эфирному ветру», а за измерениями непрерывно наблюдали взглядом через окуляр. Гипотеза эфирного ветра подразумевает, что, поскольку одно из плеч неизбежно поворачивается в направлении ветра в то же самое время, когда другое плечо поворачивается перпендикулярно ветру, эффект должен быть заметен даже в течение нескольких минут.

Ожидалось, что эффект будет представлен на графике в виде синусоиды с двумя пиками и двумя провалами на один оборот устройства. Этого результата можно было ожидать, потому что во время каждого полного оборота каждое плечо будет дважды параллельно эфирному ветру (лицом к ветру и от него, давая одинаковые показания) и дважды перпендикулярно ему. Кроме того, из-за вращения Земли ожидается, что эфирный ветер будет демонстрировать периодические изменения направления и величины в течение звёздного дня.

Ожидалось, что из-за движения Земли вокруг Солнца измеренные данные также будут показывать годовые вариации." (с) из вики,
но примерно так же у меня описано и в книге, не по всем моментам, но отсюда мне проще скопипастить.

Кстати суточные, годовые колебания были обнаружены. Сперва их посчитали дефектом прибора и только потом определи характер этих "помех". И сам факт того, что при равной конструктивной длине плеч  возникает изменение фазы согласуется с теорией сноса, ну или надо считать, что прибор мерял что-то не то и имела место ошибка эксперимента. Но у физиков (не у всех правда) серия этих экспериментов считается образцом для подражания. Ожидаемых 30км/cек опыт не дал. Максимум был 10-11 км/ сек. Это не укладывалось в теорию неподвижного эфира. Но надо сказать в теорию СТО не укладывался любой результат кроме  нуля. И везде стали вспоминать только первый и второй эксперимент и говорить, что результат был нулевой. Но даже в первом эксперименте результат не был нулевой. Тогда не могли нормально настроить прибор, и он реагировал даже проезжающие повозки.
#9
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  относительности одновременности в СТО,
Это вообще удивительное открытие, что при одинаковой скорости разный путь проходится за разное время(сарказм). Причем тут одновременность, когда речь идет о субъективном восприятии?  Критиковать именно тут нечего. А вот дальнейшие выводы из этого - те вообще не выдерживают критики
#10
Цитата: Kodim от февраля 11, 2024, 10:34:15  Аналогично, скорость c+v и c-v уже приведена в системе неподвижного наблюдателя, и к ней не надо применять формулу релятивистского сложения скоростей. К скорости c - надо применить формулу, но она не изменится. Скорость v уже в системе неподвижного наблюдателя.
Давайте начнем со ссылки на источник данного утверждения. А заодно определим правила применения формулы релятивистского сложения скоростей (тут применяем, тут не применяем или применяем тогда и тогда). Так же со ссылками на источник. Ваши логические заключения тоже подойдут, но они должны быть именно логическими, чем-то обоснованными. Постулаты, противоречащие повседневному опыту и практике не принимаются. Тем более сама СТО противоречит например ОТО, так же как и ОТО противоречит СТО, являясь тем не менее как бы одним общим ( считается , что СТО частный случай ОТО). Одним из примеров противоречия например можно привести отношение теорий к "эфиру". Цитаты Эйнштейна я вроде давал и для СТО и для ОТО.
PS: Могу еще раз процитировать, если хотите.
#11
Цитата: averin от февраля 10, 2024, 05:20:07  Ну, продолжая мысль, нарисованную в картинке
" class="bbc_img" loading="lazy">

о том, что для совместно движущихся приемника и передатчика фаза не изменяется (при любом сносе ее эфиром) так и для поперечного плеча тоже ничего не должно меняться.
Вы же (с Кодимом) постоянно путаетсь в "фазах" и "фронтах".:)  <br>И, по всей видимости, не только вы.<br><br>Да! Если Вы будете оперировать
С помощью "некоего" импульса передающего информацию.
А монохромное колебание  информацию не переносит, до тех пор, пока Вы его как то не "промодулируете". И вот отследить закон распространения этого "промодулированного" сигнала и должно "ваше" устройство.

Но если Вы будете использовать монохромное колебание, не имеющее ни начала не конца, то в связанно движущихся приемной и передающей антеннах все "сжатие" или "растяжение" фазы (которое может происходить в неподвижном эфире) будет совершенно синхронно синхронно скомпенсировано в "связанных антеннах".
Интерферометр этого сделать не может. Он просто наблюдает соотношения фаз. А в связанных точках наблюдения - они неизменны и неважно, что там творится в "неподвижном эфире".

Иначе бы все легко обнаруживалось по изменениям диаграмм направленности обычных "связных" антенн во время "полета и вращения земли" в эфире. Но этого не происходит. Диаграммы направленности антенн не меняются Так как любые фазовые искажения "в эфире" равны в связано движущихся в этом "эфире" антенн.
Хотел выделить "спорные для меня высказывания", но выделять надо все. Причем на самом деле я со многим согласен.
Начнем с фазы. Фаза сигналов, разделенных полупрозрачным зеркалом, остается одинаковой на всем пути их следования до точки их суммирования у каждого плеча. И даже у разных плеч между собой, если сравнивать их относительно начала сигнала. До "точки суммирования" я с вами согласен. Но в точку суммирования сигналы приходят разными путями. Упрощенный пример, мне меньше писать.  Это как две колонны солдат на плацу. Колонна построена скажем с интервалом(пропуск) в шаг. Когда колонны две идут рядом, то фазы их совпадают. Солдат- пропуск, солдат-пропуск. Но в какой-то точке колонны разделили, и одна пошла более длинным путем. Но обе колонны строго в нога в ногу, фаза  не менялась. В точке пересечения (суммирования) колонн, одна колонна из-за более длинного пути встретилась уже не с головой другой колонный, а с ее серединой или другой частью, и еще не факт, что солдат встретился с солдатом , а не с пропуском. Что в этом случае можно сказать о фазах?  Был сигнал sin(x)+sin(x) в точке разделения, а пришел в точке суммирования sin(x+kf)+sin(x). Интерферометр это и обнаруживает. Речь о передачи какой-то информации кстати вообще не идет. Я тут маленько не понял к чему это.
Что касается путаницы фаз и фронтов. Возможно я где-то и путаюсь, есть за мной такой грех, кстати хотелось бы увидеть где, если вам не трудно укажите на мою ошибку, что бы я не повторял ее в будущем. 
PS:  Кстати я не сторонник теории Лоренца о неподвижном эфире. Меня привлекает больше теория Ацюковского:-)
PSS: То есть я хотел показать, что при неизменной фазе сигналов в плечах интерферометра при разной длине плечей  интерферометров (или разной длине пути, проходимой сигналами)  возможно получить различные фазы сигналов в точке суммирования.
#12
Цитата: averin от февраля 07, 2024, 06:40:14  Я то просто пытаюсь  показать, что если уж в "продольном плече" (вдоль скорости движения) не должно происходить никаких изменений фазы при любой установившейся скорости, то сравнивая "неизменяемые" фазы" продольного плеча с "поперечным плечом" - точно так же не должно быть  заметно никаких изменений в интерферометре.
А почему вы считаете, что фазы плеч будут одинаковы при разном пути, длине плеч?
"....Конструктивно состоит из светоделительного зеркала, разделяющего входящий луч на два, которые в свою очередь, отражаются зеркалом обратно. На полупрозрачном зеркале разделённые лучи вновь направляются в одну сторону, чтобы, смешавшись на экране, образовать интерференционную картину. Анализируя её и изменяя длину одного плеча на известную величину, можно по изменению вида интерференционных полос измерить длину волны, либо, наоборот, если длина волны известна, можно определить неизвестное изменение длин плеч." (с) из вики. То есть, при изменение длины плеча происходит  "набегание" фаз в разных плечах интерферометра.

"Интерференционная картина имеет вид равномерно окрашенного поля, или концентрических колец при небольшом различии в плоскостности зеркал в плечах интерферометра. Если длина хода лучей в плечах интерферометра имеет переменное отклонение в несколько длин волн, то возникает эффект, используемый в Фурье-спектрометре, когда период синусоидальной модуляции, то есть спектральная освещённость поля интерференции, будет изменяться в зависимости от длины волны источника излучения и разности хода лучей в плечах интерферометра, например, спектральная освещённость поля интерференции будет максимальная, когда разность хода в плечах будет кратна длине волны.
Разность фаз Δ�{\displaystyle \Delta \varphi }, пришедшая в центральную точку O в этом случае будет равна 2��{\displaystyle 2kd}, где �=2��{\displaystyle - волновой вектор, 2d -- геометрическая разность пути, где d -- разность расстояний от полупрозрачного зеркала до зеркал M1 и M2. Разность фаз, пришедшая в точку O' , будет равна
�=2��cos�(�){\displaystyle \Delta \varphi =2kd\cos(\alpha )}
где угол �{\displaystyle \alpha } показан на рисунке. Для того, чтобы разность фаз изменилась на 2�{\displaystyle 2\pi }, а угол �{\displaystyle \alpha } оставался малым, необходимо, чтобы расстояние d значительно превышало длину волны, то есть происходит наблюдение высоких порядков интерференции."(c) вики

Длина плеча - не меняется конструктивно в опыте, но считали, что меняется путь в плече, то есть как бы идет по диагонали в ортогональном движению эфира плече. Вот и пытались найти это удлинение пути, а оттуда посчитать скорость эфирного потока, который сносит свет. Из-за результатов первого и второго опыта ( первый понятно блин комом, прибор еще не отлажен, не все известно, на втором опыте уже был результат, но малой величины, около 2 км/сек, но еще полностью не отлажена методика) Лоренц и К попытались дать объяснение через уменьшение длин движущихся объектов (имхо некорректное, но дали мат. обоснование). Не плохое объясянение на мой взгляд дано в статье, ссылку на которую я давал статья там на 6 странице кратко об опыте Майкельсона-Морли ( о первых результатах) и обосновании вывода уравнений Лоренца.

PS: Слово "диагональ" я употребил не верно, правильней сказать "под некоторым углом(угол сноса)" относительно нормали к зеркалу.
#13
Цитата: averin от февраля 07, 2024, 02:08:52  Ну дайте ссылку, на описание эксперимента, а то тут и так путаницы полно, да еще непонятно, что собственно обсуждаем. :)
Интерферометр   и Эксперимент

PS: Есть книга по этому делу, довольно интересная, могу поискать ссылку (была у меня) - история экспериментов, переписка ученых тех лет , графики экспериментов и т.п.

PSS: "Просто представьте себе что колебание неподвижно. (ведь совершенно неважно, Вы ли несетесь вдоль него или оно "мимо Вас") "(c)
В принципе согласен. Но оригинальный эксперимент (или серия) был не таким. Таким примерно (в одном  направлении), как вы его нарисовали, он был у Таусона.
#14
Цитата: averin от февраля 06, 2024, 11:28:58  И все мгновенно вырождается в десятки раз приведенный мною рисунок.
Эээ.... Я наверное что-то не понял в вашем диспуте с kodim. Уточню. Опыт по определению эфира как бы складывал (точнее пытался)  не прямой и обратный сигнал в интерферометре. А сигнал "по течению эфира" с сигналом "поперек эфира" (в идеале).  А там пройденные пути по идее экспериментаторов разные (из-за ожидаемого сноса), и вполне могла набежать разница.  Что в общем и намерялось, правда не в тех количествах, что ожидалось. Ну так теорию надо было править или разбираться еще. О чем и говорил Лоренц  в своем выступлении на конференции на Маунт Вилсон. Но самому Лоренцу было некогда, да и умер он вскоре. А кроме него теорию развивать никто не взялся на тот момент. Хотя опыты в русле теории Лоренца о неподвижном эфире еще продолжались и другими экспериментаторами. А зачем, раз ее (теорию) надо править, перерабатывать?  Думаю для того, что бы сказать, что в очередной раз подтвердилась СТО/ ОТО На эту тему есть интересное выступление академика Тимирязева К.А., где он довольно аргументированно проехался по релятивистам и их критике.
#15
Цитата: Kodim от февраля 05, 2024, 09:19:03  Сходу поискал, не нашел. Есть огромная статья теория эфира лоренца в вики, вроде бы там было, извините
Да ничего страшного. Статей там просто не одна о Лоренце, вот и я не нашел сходу.