Сообщения

[иметь в собственности]

Направление движения кредита в сделке идет от должника к кредитору. Эмитент - дебитор. Ремитент - кредитор (лицо в пользу которого выписан вексель).
Обычно как бывает. Продавец объявляет о продаже товара в кредит и ждет покупателя. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (купить) принимает дебитор.

Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает. Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.

Передергиваем понятия - имущественное и вещное.
Имущество это все, что можно иметь. Можно иметь детей, жену, родителей. Семья это имущество.

Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Передача прав требования в долг из той же оперы. Вы мне передали право требования, я истребовал по нему. Все, до свидания, какие вопросы.

Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.

Я сейчас по данной теме процесс двигаю. Невозможность требовать рубли ЦБ доказываю.

Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)

Рубль определялся как нечто, которое содержит 0.987 грамма золота.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

То же самое в расписках в ведомости на зарплату.
То же самое с займом. Вам дали займ банкнотами, а вы написали, что получили 100р, все привет, вы получили золото.

В суде с вас будут требовать золото, а не чьи-то обязательства. Суд читает, что рубль - золото. Никакие банкноты к делу отношения не имеют. Обязались рублями -платите золото.

Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительность. Предоставьте хоть какое то основание, дающее возможность считать рубль золотом.  Эквивалент стоимости по содержанию чего то имеющее свою стоимость это не серьезно. Ну и дали Вам займ или зарплату банкнотами, кто мешает купить на них того же золота, если его стоимость на тот момент эквивалентна. Запарить голову конкретному судье у Вас может и получится, но всегда может найтись тот кто ее и распарит.   

Есть эмитент кредита. Он же должник.

Кредит это одна из форм общественных отношения, между экономическими субъектами  по передаче имущественного права в обмен на обязательство встречной передачи прав в течении оговоренного срока. С чего Вы решили, что эмитентом является только одна сторона, если это продукт двухстороннего соглашения.

То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Если принять на веру Ваше предыдущее утверждение, то это будет алогизм. А в реалии под выдачей кредита подразумевают передачу имущественного права от кредитора к заемщику, без необходимости вводить такую сущность как эмиссия кредита. То есть, этот алогизм, Вами же и эмитирован.

Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя.

Здесь совсем запутано. С кредитом непонятно (он у Вас такой хитрый), может проще использовать термины прав и обязательств. С какой радости кредитор, он же продавец должен что то тащить в банк или как ему этим платить, если по данному обязательству срок погашения еще не наступил. Почему кредит(так понимаю это обязательство) не может быть предметом требования в суде, если там в условиях погашения значится передача прав на корову? Можно и свиньями погасить если кредитор согласен.

[НИКАКИХ]

А Вы сами не в состоянии назвать благо, которое потребляете от лицезрения красивого заката?

В том то и дело, что не могу, это Ваше утверждение, называйте. Или пока еще не придумали?

Сам кредит выдается деньгами и стоимость кредита (проценты) тоже платятся деньгами, Вас это смущает. что-то не так?

В стоимости кредита (процентах) заложена услуга(труд), кроме того, деньги на оплату процентов не эмитируют их зарабатывает заемщик. Тело кредита эмитируют, вот я и пытаюсь из Вас выдавить, откуда в них берется стоимость, как у товара, который производят, вкладывая при этом труд. Только не приплетайте сюда затраты по внесению цифр в компьютер, или работу печатного станка. Стоимость любых, в том числе и эмитированных денег, должна быть таковой, чтобы продавец своих имущественных прав принимал их к обмену без принуждения, в полной уверенности, что у него их примут в таком же качестве.

В отличие от производителя холодильника у эмитента денег нет никаких обязательств, НИКАКИХ, будем спорить?

Гарантийные обязательства производителя отсутствуют у него в балансе, так как они условные и не имущественные. А эмитированные деньги(остатки на текущих счетах клиентов банков) в пассиве баланса(в обязательствах) любой кредитной организации, об чем здесь спорить. Разве можно спорить о космосе с оппонентом, который считает Землю плоской?

Да разве я спорю? Линейка или градусник такой же инструмент как и деньги, то есть обычный товар.

Измерительные свойства инструмента невозможно обменять на товар или услугу. Используясь в качестве таковых, инструменты и товаром не являются. Товары, по определению, это продукт произведенный для обмена(продажи).

[условные]

Вы действительно хотите, чтобы я Вам объяснил, какое благо потребляется во время cекса?

Конечно хочу, для получения полной гаммы ответов. Подозреваю это будет что нить типа "Виагры"
Ну, или на крайняк, назовите благо потребляемое от лицезрения красивого заката.

Нет, имеют ввиду именно стоимость денег, потому что кредит получают деньгами, а не борзыми щенками.

Ну вот и разделите стоимость денег тела кредита и стоимость чего бы то ни было в уплату за предоставление кредита, что бы не получилось отдача тела кредита борзыми щенками.

Новый холодильник или телевизор в Вашем доме - это всегда обязательства производителя, от 2 до 10 лет.

Безусловное обязательство заплатить покупателю? 
При покупке холодильника или телевизора происходит обмен имущественными правами, покупатель получает их на товар, продавец лишается их и обретает потенциальное имущественное право в виде денег. Гарантийные обязательства могут возникать параллельно и носят условный характер, то есть обязательство выполнения которых могут оказаться и как правило оказываются невостребованными. С эмитентом денег обстоит иначе, его обязательства передаются от покупателей к продавцам по цепочке и так долго, пока заемщик не погасит свой долг и эмитент не произведет ремиссию. Ваши попытки приплести условные обязательства товаропроизводителя к безусловным обязательствам эмитента - чистой воды демагогия(как Вы сами любите выражаться).   

Лень погуглить и посмотреть, что такое потенциальное ввп

А что, полное использование производственных ресурсов, позволит включать в ВВП и эмиссию денежных средств или ценных бумаг? 

Осознать, что линейка или градусник - это единица измерения расстояния или температуры, а деньги - это единица измерения стоимости. Деньги - это такой же товар как линейка или градусник.

И линейка и градусник являются инструментом измерения, а не единицей измерения, которыми в системе СИ являются метры и градусы, соответственно.

[полезность]

Понятие полезность совершенно не связано с пользой для здоровья, а только с субъективным ощущением удовольствия, которое возникает у человека при потреблении некоторого блага.

Во как. Стало быть разные люди ориентируются на свои субъективные ощущения удовольствия по отношению к деньгам и при этом умудряются приводить их к единому значению? Может просветите, какое благо потребляется, на пример, от ощущения удовольствия cекса?

Когда говорят о стоимости денег, то имеют ввиду именно проценты, под которые выдается кредит свежеэмитированными деньгами.

Как интересно. 100 рублей эмитированные на месяц, можно обменять на много раз меньшее количество товара, чем на те же 100 рублей эмитированных на 20 лет. Как же их отличают? Наверное усредняют А может быть это стоимость кредита, имеют в виду под процентами, а не стоимость самих денег?

Банк эмитирует такой товар как деньги сразу на текущий счет заемщика, в итоге деньги не успевают ни единой секунды побывать в собственности у эмитента.

Вам не приходилось слышать, что эмитированные денежные средства являются обязательствами эмитента? Примените это к любому производителю товара. Произвел, передал кому то и еще остался должным. Не кажется странным?

Речь шла о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ВВП.

Продолжаем веселить публику?

P.S. А нужно всего ничего. Избавится от стереотипа и придти к осознанию, что евро, доллары, рубли и даже гривни - единицы измерения стоимости, ограниченные областью применения, которыми отражают размер имущественных прав. Конкретных для товаров и потенциальных для денег. Все разумное человечество, в процессе созидательной деятельности и ее использования, просто обменивается этими правами. В таком контексте, многое, по меньшей мере, стыкуется.

[продажу]

...Как сказал кто-то из великих: "ясность мысли - точность изложения", в Ваших текстах ув. Uncle не просматривается ни того, ни другого, сплошная демагогия. Напоминаю, спор идет вокруг того, являются ли деньги товаром (либо услугой) и обладают ли они как все товары и услуги потребительной стоимостью.

Это Вы, друг мой, пытаетесь выдать полезность денег, за потребительскую стоимость как у продукта(товара). Я то всего лишь пытаюсь довести до Вашего светлого разума несовместимость этих понятий. Возьмите для примера табачную продукцию. Вы намерены отрицать наличие у таких продуктов потребительской стоимости или будете настаивать на пользе его потребления?

Тогда не нужно удивляться тому, что эмитент не может воспользоватся эмитированными им же деньгами, главное что он получает проценты за эмиссию.

И близко не удивлялся, это логическое следствие. Проценты берутся не за продажу эмитированных денежных средств, как за произведенный товар, а за риск невозврата и процедурные издержки предоставления займов. Да и суммы несоизмеримы, неужто не заметили?

У нас речь о ВВП и как его считают вообще не шла. При подсчете ВВП учитывается рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления). Рыночные цены на промежуточные товары (сыре и полуфабрикаты) при подсчете ВВП не учитываются. При подсчете потенциалного ВВП учитываются даже те товары и услуги, которые еще не произведены, то есть их еще нет в природе, но в ВВП они входят.

Да мы и за парикмахеров с оружейниками не говорили, уж не знаю зачем их приплели. А вот ВПП, как его не считай, это как раз в тему, для демонстрации разницы между товарами и деньгами. Последнее утверждение, высший пилотаж по части демагогии. В ВВП входят только реализованные(проданные) товары и услуги. Это Вам для общего развития, читайте GAAP.

Ну да, деньги нужно эмитировать в строгом соответствии с потребностями в них экономики, чтобы избежать инфляции.

Деньги эмитируют для избегания ДЕфляции. А инфляции они как раз способствуют, ибо это меньшее из двух зол.

Право собственности производителя по владению, распоряжению и пользованию произведенной продукцией может быть ограничено законом, например, производитель может обладать правом владения и распоряжения своей продукцией, но лишен права пользования.  У оружейных заводов и фармацевтических компаний нет права пользования произведенной ими же продукцией, в некоторых случаях они могут быть государством лишены даже права распоряжения своей продукцией.

Ну и Бог с ними с правами пользования и распоряжения. Главное что производитель получает за свою деятельность потенциальное имущественное право в обмен своего право собственности на произведенный продукт.

С эмитента достаточно того, что он обладает правом эмиссии, то есть правом "производить" деньги и зарабатывать на этом, а пользоваться эмитированными деньгами, то есть извлекать из них непосредственную пользу, могут уже заемщики, те для кого эмиссия предназначена.

Повторяю для не слышащих. Эмитированные деньги не увеличивают общую массу продуктов в отличие от производителя таковых. И оружейник и фармацевт и парикмахер увеличивают ВВП, а эмитент денег или ценных бумаг - нет.

Парикмахер производит "эмиссию" прически прямо на голове клиента, аналогично банкир производит эмиссию новых денег сразу на текущий счет своего клиента. То есть произведенный товар (включая деньги) не всегда успевает побывать в собственности у своего производителя.

Парикмахер производит услугу. Производить "эмиссию", это как работать работу. Что значит не успевает побывать в собственности? Продукт, а с ним и товар из не откуда не берется и в никуда не исчезает. Его производят и потребляют. Деньги(товарные) и товары  получаются непосредственно из продукта или эмитируются распределяя существующую валовую стоимость нереализованного продукта на свою долю. В остальных случаях продукт, или потенциальное право на него, хранится и/или обменивается.

[приобретением на него права собственности производителя]

Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Вилки, как материальная ценность, каким то боком соприкасаются в потреблении с котлетами? Любой инструмент или приспособление имеют свойство амортизироваться. Это означает, что они медленно теряют свою потребительскую ценность в результате удовлетворения потребности пользователя.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями.

Давайте не путать товар с продуктом. Это продукт требует периодического воспроизводство. Пока продукт обладает статусом товара, конечно, он не требует воспроизводства и не используется в качестве потребительской ценности.

Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

Основным признаком производства выступает воспроизведение продукта с одновременным приобретением на него права собственности производителя. У денег этот признак отсутствует. И у вилок и у камешков, первым собственником выступает тот, кто придал им стоимость и ценность соответственно. Вопрос, является ли эмитент собственником эмитируемых денег, мы уже проходили неоднократно. Не является. В противном случае, он бы эмитировал для самого себя и забот не знал бы.

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?

Ай Фикрет, вы опять за старую песню. Полезность и потребительская ценность разные вещи. При обладания имущественным правом на картошку, есть только вероятность извлечь из нее пользу путем потребления, а вот польза от ее наличия весьма сомнительна, ее ведь и отобрать могут. Эту же картошку можно выменять на помидоры, при этом картошка будет выступать как имущество или с точки зрения обмена - товарные деньги. Полезность, пока не оценивается единицами обменной стоимости и её не научились потреблять/воспроизводить. Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.

...и деньги не спорю зарабатывают но отрицать что их не производят чистая утопия )))) они не существовали до появления человека как некий абсолют... ))

Тогда покажите, чт'О Вы подразумеваете под производством денег? Работу печатного станка? Так его продукцией являются денежные знаки. Статус денег эти знаки обретают не раньше, чем они появятся в качестве потенциального имущественного права для своего владельца. Это утверждение легко проверить, изучив путь распространения американского доллара в балансах ФРС. Деньги, конечно, появились с появлением человека и в качестве таковых мог выступать некий продукт, для получения которого нужно было приложить труд, золото в том числе. Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд? Современный эмитент долговых денег не является их собственником, сеньораж, как таковой, отсутствует. Поэтому, такие деньги получают свою стоимость, за счет распределения стоимости с уже существующими, что в конечном счете выливается в инфляцию(удешевление единиц, существующей денежной массы). Фактически, такие деньги являются фальшивыми, так как нет новой стоимости. Но, поскольку ущерб распределяется между всеми участниками денежного обращения и никто на этом не наживается, то это проходит. Оно на первый взгляд вроде как нехорошо, а реально, польза достаточности количества денег в экономике, выше ущерба от инфляции.

Есть слово воздействие.
Из него следует "изменение".

Следует. Если изменение объекта являются следствием воздействия на него же. У вас воздействуют на курс, а изменяются обязательства. Ни малейшей причина-следственной связи.

Согласно стст 35,41 Закона о ЦБ, ЦБ воздействует на курс рубля посредством валютных интервенций. Тем самым он изменяет обязательство в любой сделке.

А что, сделки в локальной валюте как то зависят от курса самой локальной валюты к СКВ?

Конкретнее - деньги есть права требования, что недвусмысленно подтвеждается ст 30 Закона о ЦБ "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".

Право требования должно предполагать наличие объекта, коим обязательства могут быть удовлетворены. Таковым объектом могут быть другие обязательства, но в любом случае, конечным объектом удовлетворения может быть только имущество эмитента обязательств.

Платеж деньгами юридически означает цессию - уступку права.

Уступка права, имеет место при дарении. Платеж, это обмен потенциального имущественного права на явное право конкретного имущества продавца или на право требования исполнения обязательств продавца, на это же имущество. 

Обмен равнозначными сущностями, по которой одна из сторон получает преимущество.
Налицо обман и хищение имущества. Мошенничество.

Классический обмен предполагает получение преимущества обеими сторонами, для каждой из которых его субъективная оценка сущности выше оценки второй стороны. Посему никакого мошенничества.

[потенциальное]

"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))

Да, деньги это потенциальное имущественное право, исключительно и абсолютно в ликвидной форме.
Продукты потребления имеют признак воспроизводства, деньги не производят, их зарабатывают. Процесс производства-потребления реализуется и в натуральном хозяйстве и при бартере, деньги всего лишь способствуют такому процессу в условиях разделения труда, не определяя сам процесс, действуя подобно катализатору. Купля-продажа, это обмен имущественными правами.

Ваш вопрос A.I.R уж больно парадоксален.
А действительно, должны ли деньги "ходить по циклу"?!
Теоритически вроде бы должны, но что то в нутри меня "говорит" что это не так.

Что в вопросах A.I.R парадоксального?

1.Что является РЕЗУЛЬТАТОМ денежного движения?
Изменение имущественных прав их владельцев
2.Где начинается движение денег?
При эмиссии
3.Где заканчивается движение денег?
При ремиссии или переводе в сбережения

Деньги, обладая стоимостью не являются продуктом для потребления. Посему, они всегда у кого нить в заначке, периодически меняя собственника.