Хочу обратиться к знающим форумчанам.
Итак, какова роль скорости обращения денежной массы?
От чего зависит скорость обращения денежной массы?
Правилен ли вывод, что сохранение данного уровня цен на рынке при данном объёме производства возможно только при сохранении величины произведения MV, или точнее от произведений MV и M'V' (где M, M' - наличная и безналичная денежная масса, V, V' - их скорости обращения). То есть при уменьшении V следует увеличивать M и наоборот?
Рост V хорош для экономики или нет? Не ведёт ли он к росту цен, снижению спроса и, в конечном счёте, к спаду производства?
Скорость обращения денег есть химера КТД (количественной теории денег).
Цитата: Руди от марта 20, 2011, 01:26:53
Скорость обращения денег есть химера КТД (количественной теории денег).
Не понимаю. В количественной теории денег Фишера скорость обращения - есть константа. Тогда в какой КТД скорость обращения денег - химера?
И, вообще, какую теорию денег следует принимать за истину?
Цитата: Fraetman от марта 20, 2011, 02:27:56
Не понимаю. В количественной теории денег Фишера скорость обращения - есть константа.
Химера и сама скорость обращения "денег" и то, что она константа.
Цитата: Fraetman от марта 20, 2011, 02:27:56
Тогда в какой КТД скорость обращения денег - химера?
И, вообще, какую теорию денег следует принимать за истину?
Никакая КТД не является истинной, всякая скорость обращения "денег" есть химера.
Вообще, КТД зиждется на формуле Маркса-Фишера (формула обмена). Идея формулы обмена целиком вытекает из
Закона сохранения денежек ((с) моё), который гласит:
в любой момент времени сколько денежек покупатель передал продавцу, столько же денежек продавец получил от покупателя. Время не участвует в ф. М-Ф впрямую, а возникает косвенно - суммированием всех сделок, кои могут быть совершены хоть одновременно, хоть последовательно. "Скорость обращения" в ф. М-Ф выступает коэффициентом пропорциональности между денежной массой и общим объёмом совершённых сделок.
Цитата: Руди от марта 21, 2011, 10:21:46
Никакая КТД не является истинной, всякая скорость обращения "денег" есть химера.
Деньги (не денежки) не лежат мёртвым грузом и раз за разом принимают участие в процессе обмена. Поэтому ведение параметра "скорость обращения денежной массы" в данном вопросе очень даже логично.
А вопрос мой был в том, какую теорию денег (не обязательно количественную) следует принимать за истину.
Любая "теория денег" есть ложная теория, т.к. работает с ложной сущностью - "деньги" (и "денежки" в т.ч.).
"Скорость обращения" - это тоже ложная сущность (коэффициент пропорциональности между другими двумя ложными сущностями - "денежной массой" и "объёмом сделок в денежном выражении").
Цитата: Руди от марта 21, 2011, 04:38:45
Любая "теория денег" - ложная, т.к. работает с ложной сущностью - "деньги" (и "денежки" в т.ч.).
"Скорость обращения" - это тоже ложная сущность (коэффициент пропорциональности между другими двумя ложными сущностями - "денежной массой" и "товарооборотом в денежном выражении").
Вы отрицаете реальность общепринятой договорённости о том, что определённая сущность (металл, кусок бумаги с некоторым номиналом, набор цифр на счету в банке) принимается за средство обращения и накопления?
Я отрицаю объективную возможность (реальность и адекватность) сопоставлять бумажкам, кружочкам и записям на эл.счетах материальные объекты и процессы (ака товары и услуги). Все совпадения случайны, все расхождения закономерны.
Далее, я отделяю понятие "деньги" от понятия "денежки". Монеты-купюры-эл.счета - это денежки, а денежная (монетарная, финансовая) система - это деньги.
Цитата: Руди от марта 21, 2011, 06:10:47
Я отрицаю объективную возможность (реальность и адекватность) сопоставлять бумажкам, кружочкам и записям на эл.счетах материальные объекты и процессы (ака товары и услуги).
Вы отрицаете, но, при этом, люди непрерывно реализуют эту самую объективную возможность. Вы вообще о чём?
Цитата: Fraetman от марта 22, 2011, 03:36:03
Вы вообще о чём?
Я о том, что "все совпадения случайны, все расхождения закономерны".
Я грешным делом подумал вы сюда забрели за "наукой", если же вам хочется условно "форекса-экономикса" - тут я пас и заранее извиняюсь. А то, что многие люди занимаются какой-то ерундой - это всегда было и всегда будет, это не критерий "объективности" (в научном смысле слова).
Цитата: Руди от марта 22, 2011, 04:00:55
Я о том, что "все совпадения случайны, все расхождения закономерны".
Тогда что вы понимаете под случайными совпадениями, а что - под закономерными расхождениями?
Цитата: Fraetman от марта 22, 2011, 04:34:15
Тогда что вы понимаете под случайными совпадениями, а что - под закономерными расхождениями?
Случайные совпадения - это синхронные изменения в деньгах и в реальных материальных процессах, а закономерные расхождения соответственно, наоборот. И дело даже не в потере финансовой управляемости, её утрата есть вещь объективная.
Цитата: Руди от марта 22, 2011, 10:15:58
Цитата: Fraetman от марта 22, 2011, 04:34:15
Тогда что вы понимаете под случайными совпадениями, а что - под закономерными расхождениями?
Случайные совпадения - это синхронные изменения в деньгах и в реальных материальных процессах, а закономерные расхождения соответственно, наоборот. И дело даже не в потере финансовой управляемости, её утрата есть вещь объективная.
То есть вы хотите сказать, что благодаря деятельности банков денежная масса может нарастать сколько угодно, а рост цен будет вызван этим нарастанием по чистой случайности. А закономерно то, что денежная масса не влияет на рост цен и цены определяются совершенно другими факторами.
Вы твёрдо уверены, что грамотная денежная политика - невозможна? Одни регионы процветают, другие погрязли в нищете и это не управляемый процесс?
Мне хочется чтобы вы поняли мою фундаментальную позицию: вся денежная система (ДС) целиком не отражает и принципиально не может отражать цветущее многообразие реальной экономической жизни любого даже самого маленького региона, а тем более, целой страны.
Но это было бы полбеды, вся беда в том, что объективно невозможно сопоставить однозначно и непротиворечиво скаляр (денежную сумму) вектору (реальному материальному благу).
Цитата: Руди от марта 24, 2011, 09:27:57
Но это было бы полбеды, вся беда в том, что объективно невозможно сопоставить однозначно и непротиворечиво скаляр (денежную сумму) вектору (реальному материальному благу).
Ха-ха, Руди. :-)
Буквально вчера обдумывал, как бы получше описать, что "деньги" это просто "ненаправленное" значение "по модулю" от сложного переплетения разнонаправленных векторов долгов. И объективно отражать векторную картину долгов ненаправленными "модулями" невозможно. :-)
Да-да.
Как грица, умные люди говорят об одном и том же разными словами, только дураки о разном одними и теми же, хе-хе.
Цитата: Руди от марта 24, 2011, 09:27:57
Мне хочется чтобы вы поняли мою фундаментальную позицию: вся денежная система (ДС) целиком не отражает и принципиально не может отражать цветущее многообразие реальной экономической жизни любого даже самого маленького региона, а тем более, целой страны.
Мне думается иначе. Реальная экономическая жизнь настолько проста, что реальные её процессы не в силах прийти в соответствие с цветущим многообразием экономических теорий.
ЦитироватьНо это было бы полбеды, вся беда в том, что объективно невозможно сопоставить однозначно и непротиворечиво скаляр (денежную сумму) вектору (реальному материальному благу).
Итак, данное материальное благо - это вектор. Куда направлен этот вектор? В какой системе координат можно представить координаты его начала и конца?
Вектор (в общем случае тензор) направлен к максимальному благу потребителя, людей, всего человечества (в идеале должен быть туда направлен).
Экономика не является простой штукой, доказано жизнью. Кризисы сменяются кризисами, проблема на проблеме, а вы говорите, мол экономика всем понятна и проста, только экономических теорий куча. В физике, химии такого многообразия и главное противоречия взаимоисключающих теорий не наблюдается.
Выше мной сказанное подтверждает только одно: экономика ещё не стала полноценной наукой, предмет изучения экономики нам в 21-м веке до сих пор неясен.
Цитата: Руди от марта 26, 2011, 11:16:03
Вектор (в общем случае тензор) направлен к максимальному благу потребителя, людей, всего человечества (в идеале должен быть туда направлен).
Сперва, слово вектор у вас звучало в математическом контексте. Теперь же оно превратилось в метафору. Ну и ну.. ???
ЦитироватьЭкономика не является простой штукой, доказано жизнью. Кризисы сменяются кризисами, проблема на проблеме, а вы говорите, мол экономика всем понятна и проста, только экономических теорий куча. В физике, химии такого многообразия и главное противоречия взаимоисключающих теорий не наблюдается.
Выше мной сказанное подтверждает только одно: экономика ещё не стала полноценной наукой, предмет изучения экономики нам в 21-м веке до сих пор неясен.
Проблема кризисов, проблема масс, которые никто ни о чём не спрашивает. А в экономической теории давно известно о цикличности развития экономики от одного кризиса к другому. И выход из этого порочного круга давно найден.
А экономика - не наука только потому, что то, что мы называем экономикой ею не является. Это официальное вешание лапши на уши всем и каждому, кто слушает курсы по экономике в разных учебных заведениях и листает страницы учебников. Все основополагающие вопросы вообще там умело затушёвываются.
Цитата: Fraetman от марта 26, 2011, 05:47:13
Сперва, слово вектор у вас звучало в математическом контексте. Теперь же оно превратилось в метафору.
"Вектор" остаётся в математическом смысле, так же как и скаляр. Метафора возникает от соприкосновения ДС с реальной жизнью. 10000000 за голову Бин Ладена - это метафора или математический контекст?
Цитата: Fraetman от марта 26, 2011, 05:47:13
Проблема кризисов, проблема масс, которые никто ни о чём не спрашивает.
Кто не спрашивает? почему не спрашивает? а должен спрашивать массы об их проблемах?
Цитата: Fraetman от марта 26, 2011, 05:47:13 А в экономической теории давно известно о цикличности развития экономики от одного кризиса к другому. И выход из этого порочного круга давно найден.
Каков же этот выход из порочного круга циклических кризисов?
Цитата: Fraetman от марта 26, 2011, 05:47:13 А экономика - не наука только потому, что то, что мы называем экономикой ею не является. Это официальное вешание лапши на уши всем и каждому, кто слушает курсы по экономике в разных учебных заведениях и листает страницы учебников. Все основополагающие вопросы вообще там умело затушёвываются.
Кто вешает лапшу на уши? почему её вешает? кто затушёвывает основополагающие вопросы экономики? в связи с чем?
Выход один - планирование.
На остальные ваши вопросы отвечу вопросом. Вы, будучи работодателем, стали бы открывать перед работниками бухгалтерию вашего предприятия?
Да, планирование на макроуровне и рынок на микроуровне.
Насчёт открытой бухгалтерии - смотря что за работники, что за предприятие.
Цитата: Руди от марта 27, 2011, 06:47:45
...рынок на микроуровне.
А с мысл?
ЦитироватьНасчёт открытой бухгалтерии - смотря что за работники, что за предприятие.
Ваше предприятие, ваши деньги (расходы), все работники, включая уборщицу.
Цитата: Fraetman от марта 28, 2011, 06:44:48
Цитата: Руди от марта 27, 2011, 06:47:45
...рынок на микроуровне.
А с мысл?
Нет нужды планировать каждый гвоздь, пирожок и носок. Бензин наш (базовые продукты, инфраструктура и услуги) - идеи ваши (салоны красоты, кафе, магазинчики, мастерские, клубы).
Цитата: Fraetman от марта 28, 2011, 06:44:48 ЦитироватьНасчёт открытой бухгалтерии - смотря что за работники, что за предприятие.
Ваше предприятие, ваши деньги (расходы), все работники, включая уборщицу.
Смысл открытой бухгалтерии в чём? Что вы вкладываете в это понятие? Сам факт денежного обращения есть опора на не очень высокоморальные качества людей, соответственно раскрывать карты не очень высокоморальным людям вредно (и для них же самих).
Цитата: Руди от марта 28, 2011, 10:50:49
Нет нужды планировать каждый гвоздь, пирожок и носок. Бензин наш (базовые продукты, инфраструктура и услуги) - идеи ваши (салоны красоты, кафе, магазинчики, мастерские, клубы).
Согласен почти со всем, кроме магазинчиков.
Теперь о моём вопросе, который был ответом на ваши вопросы:
ЦитироватьКто не спрашивает? Кто вешает лапшу на уши? Кто затушёвывает основополагающие вопросы экономики?
Вашими же словами - не очень высокоморальные люди.
ЦитироватьПочему не спрашивает? А должен спрашивать массы об их проблемах? Почему её вешает (лапшу)? В связи с чем?
Цитата: Руди от марта 28, 2011, 10:50:49 Сам факт денежного обращения есть опора на не очень высокоморальные качества людей, соответственно раскрывать карты не очень высокоморальным людям вредно (и для них же самих).
Цитата: Fraetman от марта 19, 2011, 12:03:08
Хочу обратиться к знающим форумчанам.
Итак, какова роль скорости обращения денежной массы?
От чего зависит скорость обращения денежной массы?
Правилен ли вывод, что сохранение данного уровня цен на рынке при данном объёме производства возможно только при сохранении величины произведения MV, или точнее от произведений MV и M'V' (где M, M' - наличная и безналичная денежная масса, V, V' - их скорости обращения). То есть при уменьшении V следует увеличивать M и наоборот?
Рост V хорош для экономики или нет? Не ведёт ли он к росту цен, снижению спроса и, в конечном счёте, к спаду производства?
Формула Фишера, если привести подобные, тождественна определению стоимости товара.
Количество уплаченных денег = стоимость товара.
Никаких выводов делать из ЭТОГО - нельзя.
Эта тема хорошо описана в статье Саломатина "Уравнение Обмана".
Да, Саломатин продвинул тему формулы Петти-Локка-Кантильона-Юма-Мордвинова-Милля-Маркса-Ньюкомба-Фишера на определённый уровень.
Но, всё-таки, основоположником сей формулы следует считать нашего великого учёного М.В.Ломоносова с его великолепным философским:
...сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому...
Формула Маркса-Фишера есть такое преломление ломоносовской мысли: сколько покупатель заплатил за товар-работу-услугу ровно столько же продавец за эту товар-работу-услугу получил.
Цитата: Руди от февраля 28, 2012, 08:15:26
Да, Саломатин продвинул тему формулы Петти-Локка-Кантильона-Юма-Мордвинова-Милля-Маркса-Ньюкомба-Фишера на определённый уровень.
Но, всё-таки, основоположником сей формулы следует считать нашего великого учёного М.В.Ломоносова с его великолепным философским:
...сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому...
Формула Маркса-Фишера есть такое преломление ломоносовской мысли: сколько покупатель заплатил за товар-работу-услугу ровно столько же продавец за эту товар-работу-услугу получил.
Взлом формулы фишера - важная вещь. Как ее взломали, так монетаристы сразу и сдулись. Точнее не сразу, а после того, как взлом был донесен до публики.
Вы не представляете себе всю важность взлома. На ее основе РФ терпела колоссальные убытки, поскольку на основе этой формулы можно разводить лохов.
Нужно было допереть до алгоритма взлома, а затем его популяризировать.
Все это мы сделали и фактически победили монетаристов.
Например, я в 90-х пописывал статейки против монетаристов. Меня называли маргиналом.
А сейчас маргиналы уже монетаристы. Кудрин - маргинал.
Круто же?
Победили дракона, так сказать, коллективными усилиями.
Радоваться пока рано.
Надо ещё отбить атаку элитаризма. Вот тогда запоём пир на весь мир.
Цитата: Руди от марта 03, 2012, 02:44:57
Радоваться пока рано.
Надо ещё отбить атаку элитаризма. Вот тогда запоём пир на весь мир.
Надо как-то мутить гражданские системы кредита.
Как только их замутим, так станем независимыми от элитариев, которые держат мазу на кредитном монополизме.
Еще не все кончено, базару нет.
Но процесс идет и весьма неплохо. Главное - люди приобрели знания, поняли суть разводок, приобрели стимул для того, чтобы что-то менять и все такое.
Могущество элит основано на обмане.
Мы вскрыли обман - основа могущества взломана. Дальше уже дело техники.
Цитата: averin от марта 25, 2011, 12:56:56
Цитата: Руди от марта 24, 2011, 09:27:57
Но это было бы полбеды, вся беда в том, что объективно невозможно сопоставить однозначно и непротиворечиво скаляр (денежную сумму) вектору (реальному материальному благу).
Ха-ха, Руди. :-)
Буквально вчера обдумывал, как бы получше описать, что "деньги" это просто "ненаправленное" значение "по модулю" от сложного переплетения разнонаправленных векторов долгов. И объективно отражать векторную картину долгов ненаправленными "модулями" невозможно. :-)
Никакого сложного переплетения нет - 3-х ходовка. В этих "3-х соснах и заблудились" "экономисты".
Золотой стандарт и прочее является тормозом движения денег. При правильно построенной системе скорость движения денег - мгновенно (т.е. очень быстро но измеримо, а не бесконечно большая).
Это должно выглядеть парадоксально: Только инвестор пытается инвестировать 100 рублей как ему уже лезут 120 рублей. Не из того места куда он "засовывает", а из другого. :)))
Цитата: A.I.R от мая 02, 2012, 11:31:58
Цитата: averin от марта 25, 2011, 12:56:56
Цитата: Руди от марта 24, 2011, 09:27:57
Но это было бы полбеды, вся беда в том, что объективно невозможно сопоставить однозначно и непротиворечиво скаляр (денежную сумму) вектору (реальному материальному благу).
Ха-ха, Руди. :-)
Буквально вчера обдумывал, как бы получше описать, что "деньги" это просто "ненаправленное" значение "по модулю" от сложного переплетения разнонаправленных векторов долгов. И объективно отражать векторную картину долгов ненаправленными "модулями" невозможно. :-)
Никакого сложного переплетения нет - 3-х ходовка. В этих "3-х соснах и заблудились" "экономисты".
Золотой стандарт и прочее является тормозом движения денег. При правильно построенной системе скорость движения денег - мгновенно (т.е. очень быстро но измеримо, а не бесконечно большая).
Это должно выглядеть парадоксально: Только инвестор пытается инвестировать 100 рублей как ему уже лезут 120 рублей. Не из того места куда он "засовывает", а из другого. :)))
Золотой стандарт не является тормозом.
Почему? Потому что золото является только измерителем стоимости денег, а не их наполнителем. Это просто привязка.
Посредством кредитной системы можно порождать сколь угодно много кредитных денег, которые привязаны к золоту и не подвержены инфляции.
Кроме злата можно изобрести любой "измеритель" стоимости, хоть рабочий час. Только пустое всё это, метафизическое.
Цитата: Руди от сентября 12, 2012, 03:57:36
Кроме злата можно изобрести любой "измеритель" стоимости, хоть рабочий час. Только пустое всё это, метафизическое.
Не совсем. Деньги - измеритель. Они так и называются денежная единица.
Метр - единица измерения. Где вы видели метр живьем? Портняжная рулетка не считается.
Есть рубль - единица измерения, есть банкнота - средство платежа, номинированное в единицах измерения в деньгах.
Есть литр, а есть пакет молока объемом литр.
Что касается определения рубля - в КРФ есть норма "рубль является денежной единицей". Более ничего нет, чтобы указало как именно исчислять рубль.
По исчислению метра, килограмма, секунды такие правила существуют и совершенствуются. По теме измерения стоимости - глушняк.
Далее есть норма, что банкнота ЦБ является его безусловным обязательством.
И есть еще норма которая констатирует, что ЦБ воздействует на курс рубля посредством валютных интервенций. Возникает вопрос относительно чего он воздействует на курс рубля? Как называется единица измерения стоимости, в которой измеряется стоимость рубля? Не является ли она действительным средством измерения стоимости?
Нет ли тут коллизии с нормой Конституции по которой именно рубль является денежной единицей.
Цитата: rigins от сентября 16, 2012, 02:57:49
По исчислению метра, килограмма, секунды такие правила существуют и совершенствуются. По теме измерения стоимости - глушняк.
...
Нет ли тут коллизии с нормой Конституции по которой именно рубль является денежной единицей.
Всякие денежные "измерения" - это голимая метафизика (формальная логика). К обществу как объекту диалектическому никакие "денежные измерители" надёжно прикреплены быть не могут.
Соответственно и коллизии в законах и практике, были есть и будут. Объективно.