Американцы на Луне - есть ли доказательства?

[LRO]

Ну, не знаю. Мне кажется срача, почти и нет.
Диалоги, по возможности, ведутся на высоком художественном и интеллектуальном уровне.

"Луносрач" это просто устоявшееся название для всех лунных дискуссий. Хотя да, здесь стараемся без собственно срачей как таковых. Хотя на афтершоке вы слегка не сдержались в каментах...

0,000000076 атмосферы.

Не совсем понял, в какой точке вы получили такое давление. Если это давление газа на выходе из сопла, то оно точно не может быть таким низким. Есть же простая формула F=P*S, по ней, подставляя известные тягу и размеры, получится давление около 3 атм.

То есть даже ссылки, которые они уверенно, с цитатами выдают, - нужно проверять. Чаще всего там "тухляк".

По моему опыту, лучше всего с поиском релевантной инфы справляется грок, у него есть режим DeepSearch, заточенный как раз на это. Умеет находить и "читать" пдфки, и находить в них нужную инфу.

И я Вам о том и говорю, что цифры в рекламном буклете пылесоса и цифры в "документе на зонтик" одного поля ягоды. И писаны одной и той же "стратой общества". "Хитросделанными мошенниками".

Т.е. вам неизвестно, что  Уровень звукового давления (англ. SPL, sound pressure level) — измеренное в логарифмических единицах значение звукового давления, отнесённое к опорному (исходному) давлению p S P L = 20 мкПа, соответствующему порогу слышимости синусоидальной звуковой волны частотой 1 кГц. Т.е. опорная величина определена конвенционально, и дополнительного переопределения не требуется. 

[averin]

Хм, получается, в первые 0.2 секунды ускорение выросло почти до 20 м/с^2, то есть перегрузка в 2 g земных. А вот взлетная ступень конструктивно была рассчитана не более, чем на 0,35 g

"Итого: проектная перегрузка для взлётной ступени лунного модуля при старте составляла примерно 2,1 лунных g (или 0,35 земных g), с конструктивными допусками порядка 2,5–3,0g"
https://www.perplexity.ai/search/ty-inzhener-nasa-proektirovshi-fvbA9hYbRnaDAHM4nbWx3Q
.
При старте с земли она была закреплена специально, чтлбы 3-5g при старте не повредили ее.

Вы, электрического дурака гоняйте по документальным ссылкам. Пусть на все выдает подтверждающие документы.
А то он очень уж "хитросделанный", из контекста разговора понимает, чего хотят и начинает писать сочинения на заданную тему.
Без запинки чешет "цитатами", а когда требуешь ссылку на цитату, он ее выдает,- но там такого не находится. Когда припираешь его к стенке, выясняется, - что он все выдумал, "на основе болтовни в инетиках".
Дай ссылку на болтовню, - и ее тоже не оказывается.

При такой методике, - полезного выхлопа оказывается процентов пять-десять.

Или вовсе не оказывается. Например они меня очень долго кружили о том, как вынуть данные об ускорении на взлете из "сырой телеметрии". Даже программы писали преобразований, как их конвертировать в систему СИ. Вот только самой телеметрии, несмотря на трындеж и нагло прилагаемые ссылки, - нигде не оказалось.
(То есть даже ссылки, которые они уверенно, с цитатами выдают, - нужно проверять. Чаще всего там "тухляк".)

[Kodim]

Вот примерно, что получилось. Проверяйте на логические ошибки.

Обоснование высоты модуля без "крышечки" (антенны) в футах. (сумма внизу справа)
Если все правильно просуммировал, -  высота 6.011113m




Потому разметка такая.

(кэш, очистите, или "обновите" страницу, если высоту рисует в 81 px. Теперь 70)
И один пиксель равен 0.0857 м.



Скорость набираемая при взлете по кадрам.




Ускорение по кадрам.


Экселевский файл с подсчетами.

Другими словами, вся катавасия творится буквально на первых кадрах.
Уже, наверное, с "третьего" кадра можно заниматься аппроксимированием и видео  будет доказывать "летабельность".

Но вот буквально второй кадр, - показывает "петарду под невесомой консервной банкой". Которая мгновенно набирает скорость остающуюся с ней и далее "накопительным итогом". 

Хм, получается, в первые 0.2 секунды ускорение выросло почти до 20 м/с^2, то есть перегрузка в 2 g земных. А вот взлетная ступень конструктивно была рассчитана не более, чем на 0,35 g

"Итого: проектная перегрузка для взлётной ступени лунного модуля при старте составляла примерно 2,1 лунных g (или 0,35 земных g), с конструктивными допусками порядка 2,5–3,0g"
https://www.perplexity.ai/search/ty-inzhener-nasa-proektirovshi-fvbA9hYbRnaDAHM4nbWx3Q
.
При старте с земли она была закреплена специально, чтлбы 3-5g при старте не повредили ее.

[averin]

Вот примерно, что получилось. Проверяйте на логические ошибки.

Обоснование высоты модуля без "крышечки" (антенны) в футах. (сумма внизу справа)
Если все правильно просуммировал, -  высота 6.011113m




Потому разметка такая.

(кэш, очистите, или "обновите" страницу, если высоту рисует в 81 px. Теперь 70)
И один пиксель равен 0.0857 м.



Скорость набираемая при взлете по кадрам.




Ускорение по кадрам.


Экселевский файл с подсчетами.

Другими словами, вся катавасия творится буквально на первых кадрах.
Уже, наверное, с "третьего" кадра можно заниматься аппроксимированием и видео  будет доказывать "летабельность".

Но вот буквально второй кадр, - показывает "петарду под невесомой консервной банкой". Которая мгновенно набирает скорость остающуюся с ней и далее "накопительным итогом". 

[averin]

А можно чуть подробнее пояснить относительно неработоспособности датчика давления из-за сверхзвука. Да, там скачок уплотнения при взаимодействии истекающего из сопла и возвращающегося от дефлектора газа.

Я же писал, здесь.

Например:
ТЕРМОДИНАМИКА ПОТОКА
стр. 20

Но воздействие от дефлектора же не чудом передаётся взлетной ступени, а тем же давлением. И если даже давление только на скачок уплотнения приходится и не проникает в сопло, как-то оно же должно воздействовать на сопло и ступень, чтобы придать ей ускорение? Каков физический механизм и почему датчик давления в сопле не воспримет его?

Ну, на сопло, оно может и может "как-то" воздействовать, повышая статическое давление в нем.

(А вот в камеру сгорания, если в горловине скорость газа преодолевает звуковой барьер, внешнее давление проникнуть не может.
Ну, по крайней мере, до тех пор, пока оно не станет настолько высоким, что скорость истечения из горловины камеры сгорания не упадет до дозвуковых скоростей.)

Но при том, что я насчитал давление на срезе (возможно ошибочно) в  0,000000076 атмосферы, то, как на мой взгляд, "даже стократное" его повышение "это ни о чем". 
( Зная диаметр среза сопла, (площадь его горизонтальной проекции)можно прикинуть повышение давления в нем, чтобы хоть "было о чем разговаривать".)

Самое смешное, что тут возникает два разнонаправленных процесса.
Торможение газа (которое повышает давление в сопле и вроде бы создает давление на сопло толкая его вверх)
И одновременно это же повышение давление снижает скорость истечения этого газа, таким образом нивелируя его реактивную составляющую.
И кто кого победит и "на сколько", это еще большой вопрос. 

В конце концов, что-то же заставляет датчик давления зашкалить в самом начале запуска двигателя, а газы и так на сверхзвуке вылетают из сопла.

Да просто задержка воспламенения , образовала некоторый "избыток топлива", который "взорвался" мгновенно, не успевая протискиваться через горловину КС. 

[Kodim]

Всем привет. Что-то на "Дзене" стало скучно. Заранее спасибо за приятную компанию. Если какие-то вопросы к мне есть, задавайте.

Здравствуйте!
Хорошо, что пришли.
Помнится, Вы хотели попробовать продлить график к самому началу взлета.
И мне нужно попытаться сделать то же самое по "своему" видео. Все руки не доходят
Возможно удастся увидеть "точку перегиба", где меняется ускорение, и таким  образом понять, когда кончается действие стартовой "петарды".

К тому же. По размышлении Вы были правы, говоря, что датчик давления в камере сгорания не может ничего сказать о препятствии перед соплом. Тут логическая вилка.

Если истечение газа дозвуковое, то датчик хоть и может почувствовать препятствие, но тогда невозможно "запирание" сопла ударной волной.

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То тогда потенциально возможно "запирание сопла" об отсоединенную  ударную волну.

Но это же автоматически означает, что скорость истечения сверхзвуковая. И значит, датчик давления в камере сгорания не может показать изменения в скорости истечения газа.

Давление для него будет неизменно.


Это означает, что логическая отсылка в статье к графику давления камеры сгорания - ошибочна.



Он действительно ничего не может сказать о "степени запертости" сопла. 


В данном контексте, есть еще одна ветка рассуждений.

на странице 22 (или 28 стр. pdf файла) отчета APOLLO 15 MISSION REPORT SUPPLEMENT 3
Имеется просто график ускорения без всяких изысков.


Но, насколько я могу разглядеть цифры на осях, - график предусмотрительно обрезан. (И полное время работы двигателе 430.9 сек. не совпадает.)

Старт, судя по документации произошел в 171:37:23.2

Или в секундах - 617 843,2 секунд

А график, судя по размытым подписям начинается в - 617855.11 секунд.
Таким образом первые  11,91 секунд от старта с Луны обрезаны.

А значит вся информативная часть, которую можно было бы сопоставить с видео взлета удалена.

Может быть Вам известны источники, где можно было бы найти недостающее время графика?
Какие-нибудь "данные телеметрии" или что-то подобное?
Или это все надежно "утеряно"?

А можно чуть подробнее пояснить относительно неработоспособности датчика давления из-за сверхзвука. Да, там скачок уплотнения при взаимодействии истекающего из сопла и возвращающегося от дефлектора газа. Но воздействие от дефлектора же не чудом передаётся взлетной ступени, а тем же давлением. И если даже давление только на скачок уплотнения приходится и не проникает в сопло, как-то оно же должно воздействовать на сопло и ступень, чтобы придать ей ускорение? Каков физический механизм и почему датчик давления в сопле не воспримет его?
В конце концов, что-то же заставляет датчик давления зашкалить в самом начале запуска двигателя, а газы и так на сверхзвуке вылетают из сопла.

[averin]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды.

Чтобы убедиться, что ускорение соответствует параметрам ступени и узнать, где находится переход от избыточного ускорения к нормальному.

Ну вообще-то, "вычисленное по видео" значение величины ускорения, -  само по себе "неверифицируемо".
Максимум того, что оно сможет сообщить "при совпадении" с ожидаемым значением,  что это "не противоречит" официальной легенде.
Но не более.

Во первых, ускорение "макета" вполне могло быть хорошо просчитано и качественно реализовано.

Во-вторых, -  подобрать кадровую скорость съемки или "проигрывания" можно под любое желаемое ускорение. Даже под обычное "g".
Впрочем, ровно то же самое можно сказать и "при несовпадении" с ожидаемым ускорением.
- "Что это просто скорости проигрывания не совпали." 

А вот неоправданные "нелинейности" в ускорении, вполне могут указывать на фальсификат и недоработки при съемке "мультфильма".

[averin]

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))

Не надо делать так. Во-первых, радар может быть в частично поднятом состоянии, во-вторых, для него изменение перспективы самое существенное, в-третьих, его вершина "тонкая", поэтому при сжатии ведёт себя непредсказуема. Высота по крышу - самый надёжный размер на таком фото.

ОК. Но я тогда не знаю размера "от пола по крышу".  

Да и 75 пикселей до крыши мне "разонравились". По внимательном рассмотрении, нижний край стрелки был чуть ниже боковых тарелок. Может оно и корректно, так как камера смотрит на них "немного сверху", но я подогнал нижний край замера под уровень боковой тарелки.

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части"

Не имеет смысла ловить блох. Это грубая оценка.

Ну в общем да. Там даже между соседними кадрами неоднородности смещений бывают довольно приличными.
Но просто предупредил

[averin]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды. Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Да. Но аномалия же не "в воздухе висит" она относительно "чего-то" должна выделяться.
Потому и нужно показывать и то, на фоне чего она выделяется.

[Kodim]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды.

Чтобы убедиться, что ускорение соответствует параметрам ступени и узнать, где находится переход от избыточного ускорения к нормальному.

Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Очевидно, что если называть "правдоподобным графиком взлёта" график с постоянным ускорением, то "фальсификаторы" вообще никак об этом не заботились. Потому как избыточное начальное ускорение приводит к добавочной скорости на любом участке траектории, и график взлёта ни на одной из записей заведомо не выглядит равноускоренным. Именно поэтому все, кто, подобно автору исходного "исследования", пытались получить ускорение по двум точкам, всегда получали значительное избыточное ускорение. Выявить "правильное" установившееся ускорение можно, только изучив форму траектории и аппроксимируя её параболой.

Так что "фальсификаторы", если они были, явно позаботились о том, чтобы установившееся ускорение было постоянным и соотвествовало техническим параметрам ступени (но выявить это можно только более детальным исследованием траектории). И при этом их ничуть не смутило то, что на самом начальном участке ступень испытала избыточное ускорение и получило добавку к скорости.

Очевидно же, что совершенно не требуется проводить анализ всей траектории и подбирать наиболее подходящее ускорение, так как наша задача - выявить фальсификацию, в данном случае, аномальное ускорение в первые секунды. И что там дальше с моделькой, которую то ли  тянет моторчик, то ли падает она свободно - уже неважно. А подбор ускорения по всей траектории лишь замаскирует аномалию первых секунд. Так что не нужно уводить тему в сторону.

Вот, к примеру, при проезде ровера за счет движения и поворота камеры маскируется тот факт, что траектория движения нашпигована пиротехническими устройствами, выстреливающими фонтаны песка вертикально вверх, а вовсе не в соответствии с движением ровера.
https://youtu.be/yFPMCuggE-o?si=bifbUMj7yJP67wAl&t=2640

[El_Selenita]

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды.

Чтобы убедиться, что ускорение соответствует параметрам ступени и узнать, где находится переход от избыточного ускорения к нормальному.

Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

Очевидно, что если называть "правдоподобным графиком взлёта" график с постоянным ускорением, то "фальсификаторы" вообще никак об этом не заботились. Потому как избыточное начальное ускорение приводит к добавочной скорости на любом участке траектории, и график взлёта ни на одной из записей заведомо не выглядит равноускоренным. Именно поэтому все, кто, подобно автору исходного "исследования", пытались получить ускорение по двум точкам, всегда получали значительное избыточное ускорение. Выявить "правильное" установившееся ускорение можно, только изучив форму траектории и аппроксимируя её параболой.

Так что "фальсификаторы", если они были, явно позаботились о том, чтобы установившееся ускорение было постоянным и соотвествовало техническим параметрам ступени (но выявить это можно только более детальным исследованием траектории). И при этом их ничуть не смутило то, что на самом начальном участке ступень испытала избыточное ускорение и получило добавку к скорости.

[El_Selenita]

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))

Не надо делать так. Во-первых, радар может быть в частично поднятом состоянии, во-вторых, для него изменение перспективы самое существенное, в-третьих, его вершина "тонкая", поэтому при сжатии ведёт себя непредсказуема. Высота по крышу - самый надёжный размер на таком фото.

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части"

Не имеет смысла ловить блох. Это грубая оценка.

[Kodim]

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Да несложно. Но кропотливо.

Пока только замеры, если кому интересно.

 

1кадр=0,0666(6) сек	1px= 0,08642 м
Кадр	Смещение px.	Высота м.	Время сек.
5	0	0	0
6	1	0.08642	0.066667
7	2	0.17284	0.133333
8	4	0.34568	0.2
9	5	0.4321	0.266667
10	6	0.51852	0.333333
11	9	0.77778	0.4
12	11	0.95062	0.466667
13	14	1.20988	0.533333
14	15	1.2963	0.6
15	17	1.46914	0.666667
16	20	1.7284	0.733333
17	23	1.98766	0.8
18	26	2.24692	0.866667
19	28	2.41976	0.933333
20	31	2.67902	1
21	35	3.0247	1.066667
22	38	3.28396	1.133333
23	43	3.71606	1.2
24	44	3.80248	1.266667
25	48	4.14816	1.333333
26	55	4.7531	1.4
27	57	4.92594	1.466667
28	62	5.35804	1.533333
29	65	5.6173	1.6
30	70	6.0494	1.666667
31	76	6.56792	1.733333
32	81	7.00002	1.8
33	86	7.43212	1.866667
34	91	7.86422	1.933333
35	93	8.03706	2
36	101	8.72842	2.066667
37	105	9.0741	2.133333
38	110	9.5062	2.2
39	114	9.85188	2.266667
40	122	10.54324	2.333333
41	130	11.2346	2.4

Что скорректировано:

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))
Теперь не 75 пикселей а 81.



Соответственно немного изменился и "вес" пиксела.
1px= 0,08642 м

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части", которая чеТче, и лучше измеряема, но уже ушла за край экрана.
(И как раз в начале, мерять первые покадровые изменения по нижней, размытой и "разлетающейся" части очень "некомильфо".)

 К  замеру по нижней, которая не так хорошо выражена. И тут возможна "ступенька".

41-й кадр, - это уж угадывание за краем.
То есть, судя по окружающему ореолу "где-то там", "но это не точно".

Вообще непонятен смысл замеров долгого периода вместо выявления аномалии в самые первые секунды. Очевидно, что именно первые секунды наиболее показательные, так как фальсификаторы, разумеется,предпринимали усилия для представления правдоподобного графика взлета, поэтому,чем более длительный период анализировать, тем более булет маскироваться аномалия первых секунд, а они наиболее показательны.

[averin]

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Да несложно. Но кропотливо.

Пока только замеры, если кому интересно.

 

1кадр=0,0666(6) сек	1px= 0,08642 м
Кадр	Смещение px.	Высота м.	Время сек.
5	0	0	0
6	1	0.08642	0.066667
7	2	0.17284	0.133333
8	4	0.34568	0.2
9	5	0.4321	0.266667
10	6	0.51852	0.333333
11	9	0.77778	0.4
12	11	0.95062	0.466667
13	14	1.20988	0.533333
14	15	1.2963	0.6
15	17	1.46914	0.666667
16	20	1.7284	0.733333
17	23	1.98766	0.8
18	26	2.24692	0.866667
19	28	2.41976	0.933333
20	31	2.67902	1
21	35	3.0247	1.066667
22	38	3.28396	1.133333
23	43	3.71606	1.2
24	44	3.80248	1.266667
25	48	4.14816	1.333333
26	55	4.7531	1.4
27	57	4.92594	1.466667
28	62	5.35804	1.533333
29	65	5.6173	1.6
30	70	6.0494	1.666667
31	76	6.56792	1.733333
32	81	7.00002	1.8
33	86	7.43212	1.866667
34	91	7.86422	1.933333
35	93	8.03706	2
36	101	8.72842	2.066667
37	105	9.0741	2.133333
38	110	9.5062	2.2
39	114	9.85188	2.266667
40	122	10.54324	2.333333
41	130	11.2346	2.4

Что скорректировано:

Изменил "высоту". (Где-то подвернулось, что 7 метров это "высота с крышечкой" (антенной))
Теперь не 75 пикселей а 81.



Соответственно немного изменился и "вес" пиксела.
1px= 0,08642 м

35-й и 41-й кадр, "специфичные".
В 35-м, пришлось перейти от замера смещения по "верхней части", которая чеТче, и лучше измеряема, но уже ушла за край экрана. 
(И как раз в начале, мерять первые покадровые изменения по нижней, размытой и "разлетающейся" части очень "некомильфо".)

 К  замеру по нижней, которая не так хорошо выражена. И тут возможна "ступенька".

41-й кадр, - это уж угадывание за краем.
То есть, судя по окружающему ореолу "где-то там", "но это не точно".

[El_Selenita]

Помнится, Вы хотели попробовать продлить график к самому началу взлета.

ОК, будет сделано. Не сразу, у меня сейчас некоторое количество работы. Но разгребу и сделаю.

И мне нужно попытаться сделать то же самое по "своему" видео. Все руки не доходят

Это ведь несложно. Можете взять и мои промеры по "моему" ролику . Их ведь уже много, этих промеров. Если не доверяете, проверьте несколько точек. И затем продлите график, можете воспользоваться моим же эксель-файлом.

Возможно удастся увидеть "точку перегиба", где меняется ускорение, и таким  образом понять, когда кончается действие стартовой "петарды".

Именно. Продлеваете мой график до точки старта, продлеваете также оптимальную аппроксимирующую параболу. Затем вычитаете из полного графика мою параболу и смотрите, где разница начинает существенно отличаться от околонулевой. Технически это очень просто.

По размышлении Вы были правы, говоря, что датчик давления в камере сгорания не может ничего сказать о препятствии перед соплом. Тут логическая вилка.

Я обычно во всём всегда прав. 

Если предположить, что в сопле взлетного модуля скорость газа преодолевает звуковой барьер. То тогда потенциально возможно "запирание сопла" об отсоединенную  ударную волну.

Скорость звука достигается в критическом сечении. Запирание сопла в конкретных условиях ЛМ невозможно, заброс давления слишком краткосрочный. У разработчиков были все возможности, чтобы испытать конструкцию и убедиться в её работоспособности. Так что в сопле, конечно же, сверхзвук.

Но, насколько я могу разглядеть цифры на осях, - график предусмотрительно обрезан. (И полное время работы двигателе 430.9 сек. не совпадает.)
Старт, судя по документации произошел в 171:37:23.2
Или в секундах - 617 843,2 секунд
А график, судя по размытым подписям начинается в - 617855.11 секунд.
Таким образом первые  11,91 секунд от старта с Луны обрезаны.
А значит вся информативная часть, которую можно было бы сопоставить с видео взлета удалена.

Может быть. Это малозначительные детали, не имеющие никакого значения.

Может быть Вам известны источники, где можно было бы найти недостающее время графика?
Каки е-нибудь "данные телеметрии" или что-то подобное?
Или это все надежно "утеряно"?

Если честно, я этим никогда не интересовался и не стану сейчас разыскивать по документам. Если из доступных документов какую-то информацию не удаётся получить, значит, не удаётся, и дело с концом.