попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[utkonos@i.ua]

Из своего опыта :самый худший способ найти решение проблемы  через обсуждение  на форуме.Потому что  в большинстве никто не хочет искать возможности для реализации.Всегда полно аргументов против проекта(кстати это обусловлено существующей системой через законодательство и культурным уровнем)..Потому особо не вникал в полемику.Единственное пожелание автору:все должно быть запредельно просто.Если все получилось во средневековье,то сейчась тем более.К счастью пока нету налогов на доброту и взаимопомощь ,хотя к этому один шаг .
Автору:"Just do it"Мы на паралельных путях.

СОЗДАТЕЛЮ РЕСУРСА  ГРОМАДНОЕ "СПАСИБО"

[utkonos@i.ua]

Типа Up

[Казначей]

ivan_pavlov

А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда.

В целом разделяя Ваше мнение, замечу: Вы, батенька , уж больно нетерпимы стали. А наша задача - убеждение (помните?) Я выложил это как доказ того, что и там вменяемые люди сидят, но пока - неразумные;). Поэтому бум считать, что в 3 соснах не разобрались (кста, на мои дальнейшие доводы сродни вашим, ответ еще не получен).

[ivan_pavlov]

Казначей.

А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают .
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."

Да, очередное доказательство того, насколько невежественны люди вокруг, в том числе и не рядовые сотрудники. А вопрос всего лишь в налоге. Налог на прибыль можно платить - ничего. НДС можно платить - нормально. Акцизы платим - нормально. А вот еще один налог - нет, ни за что, хоть убейте меня, не заплачУ никогда. 13% с зарплаты платить можно, нормально, ничего страшного.

А вот новая ситуация - на 5% сокращаем налог на доходы. Вместо этого платим 8% - налог на доход, а 5% - демерредж. Общий налог в результате такой же. Все. Мозг перевернуло на части. " Несправедливо"!!! - кричат они. А что несправедливо-то?

Либо человек и вправду недалекий. Либо просто не разобрался в трех соснах.

[Казначей]

    А вот мнение от налоговиков. Хоть и частное, но не рядового сотрудника. И УКом не пугают .
"Я прочитала Вашу идею, поняла и механизм действия, и экономический смысл. Поверхностно, конечно, не детально.
Но главное, на мой взгляд, что вы напрасно упускаете из виду, требуя от властей реакции, - это абсолютное несоответствие сложившемуся менталитету не только у нас в стране, но и во всем мире. Как насчет неприкосновенности частной собственности (не только выраженной в недвижимости)? Никто не введет такой принцип налогообложения, пока хотя бы один из власть имущих будет иметь некий капитал в собственности (в т.ч., конечно, денежный). И дело здесь не только в страсти к накопительству и стяжательству. Даже мне по-человечемски абсолютно непонятно, в честь чего это вдруг я должна практически безвозмездно делиться с кем-то не важно каким образом приобретенными средствами? Похоже на раскулачивание, коммунизм и принудительную благотворительность в одном флаконе.
Я бы ограничилась налогом на имущество, включая ден. активы. Экономический смысл похож, но принцип действия не столь несправедлив."

[Uncle]

Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.

С банковским делом, ну разве что знаком, не более того. Долговую природу имеют далеко не все деньги. Например валютный канал реализован на кjнвертации при экспорте, госдеповская эмиссия идет как державный долг, который в принципе невозвратный. Большинство денег эмитируются действbтельно ч/з предоставление кредитов с ссудным процентом. И мне это кажется вполне справедливым и оправданным. Платить за пользование деньгами конечно нонсенс, а платить за переуступку права на потребление в пользу уступщика совершенно нормально. Если двух зайцев убивают одним выстрелом почему этим не пользоваться.

Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя.

Не могу не заметить, в долг брать никто никого не заставляет и даже не просит, а только предлагают. Я не беру в долг, деньгами пользуюсь бесплатно, какое мне дело до того что кто то платит по кредитам.

А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?

Во первых Вы очень сильно заблуждаетесь, надеясь что монетарное регулирование панацея от инфляции. Во вторых мне совершенно по барабану как терять свои заработанные деньги в виде подоражания тмц или в виде платы за демередж. Но Вы с Гезелем еще предлагаете мне стать заложником от произвола производителей.

А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.

Можно и завершить, пользы мне все равно никакой, просто отвлекаюсь от тяжкого физического труда.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Послушайте, вы мне раньше представлялись человеком знакомым с банковским делом. А раз так, то вы должны знать, что все деньги в экономике имеют кредитную природу. Они выпущены как долги. Каждый участник экономики имеет деньги, а значит за пользование деньгами все так или иначе платят эти проценты, так как все пользуются деньгами. И не важно кто в конечном счете является плательщиком ссудного процента.

Все общество в целом использует долговые деньги с процентами, а значит оно в целом несет это бремя. Причем не важно, что отдельные участники имеют с этого навар и забирают его себе в виде процента. Статистика показывает, что 10% людей постоянно получают прибыль от ссудных процентов, а 90% ее теряют (пусть даже 20 на 80, неважно). А я вам предлагаю, чтобы все издержки и прибыль оставались внутри общества. Это не самоцель, а всего лишь один из компонентов теории Гезеля, причем не главный.

А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Будем. Только особых проблем не возникает, когда существует инфляция. А когда ее нет, то начинается ахтунг.

Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.

А если инфляции нет, то что? Я вам устал повторять одно и то же. Мой пример как раз и показывает, что будет в системе когда инфляции нет. Очнитесь наконец, и вспомните события не такие уж и давнишние, что было когда началась фатальная дефляция?
Что вам делать в такой ситуации?

А вообще я предлагаю завершать дискуссию. Можно на несколько страниц развить ее и дальше и переливать из пустого в порожнее, бумага (особенно электронная) все стерпит. Но зачем? Я сказал достаточно, если не понимаете ничего, то я бессилен.

[Uncle]

Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты.

Вот в случае с свободными деньгами как раз так и будет. Вы ведь собираетесь денгами налогоплательщиков оплачивать услуги по предоставлению кредитов. Вы уж определитесь кто платит за кредит, то ли заемщик, то ли кто то другой, третьего не дано.

Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.

Да ну? Опять же определитесь, если предприятие имеет прибыль, нафига ему кредиты брать. Рискну предположить, что есть товары в себестоимость которых ссудный процент не входит. А у тех у кого входит не могут поднять конечную стоимость исходя из условий конкуренции относительно первых. И получается, что ссудный процент они платят уменьшая свою прибыль. 

Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.

А то что любой продавец(производитель) периодически бывает покупателем, тем самым и владельцем денег в расчет принимать не будем?

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?

Зачем мне представлять демередж, ежли я постоянный свидетель инфляции. А как работают положительные обратные связи, мне пожалуй напоминать не стоит.

[ivan_pavlov]

Uncle.

Хватит уже. Если участник экономики не берет кредиты, это еще не значит, что он не платит проценты. Проценты включаются в стоимость абсолютно всех товаров. Потому ссудный процент действует одновременно на всех агентов экономики в целом. Естественно на кого-то больше, на кого-то меньше.

Неравенство начинается после внедрения денег. Понимаете это или нет? Понятно, что все участники одновременно являются и производителями и потребителями и все так или иначе находятся в равных условиях. Только в этот процесс обмена внедрены деньги. И теперь владелец денег ставится в более выгодное положение.

Я вам приводил ярчайший пример для иллюстрации данного свойства. Когда начинается дефляция, то деньги бегут с рынка (выгодно выждать, а затем купить подешевле). Естественно так не с каждым товаром, но найдется достаточно товаров, покупку которых можно отложить на несколько месяцев. Чем больше денег бежит с рынка, тем сильнее дефляция. Чем сильнее дефляция, тем больше денег бежит с рынка. Цепной процесс. Если его оставить без контроля, то он выродится в аналог Великой Депрессии, с полностью свернутым производством. А теперь представьте, что деньги подвергаются демерреджу, больше у них шансов остаться на рынке или нет?

[Uncle]

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.

Условия подобраны так, что кредиты без ссудного процента будут доставаться части общества, а платить эа это будет все общество. Кроме того, касательно ущемления продавцов. В сбалансированной среде(производство = потреблению), любой покупатель является производителем(продавцом), включая наемных работников(продавцы собственного труда) и стало быть, без всякого демереджа на деньги, находятся в равных условиях. 

[Руди]

"есть еще поважнее дела" )))

Ну, дык, я предложил тему - "виртуальные услуги", т.е. услуги предоставляемые дистанционно без выезда специалиста в какую-то определённую точку пространства.

[Казначей]

Руди 

Есть принципиальное возражение.

Ну если только в этом возражение, то оно и обсуждения не стоит;)... "есть еще поважнее дела" )))

[ivan_pavlov]

Uncle.

Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может. 

Если вы имеете в виду возможность посредником ввести плату за оформление кредита или еще за что-то и тем самым сдвинуть ставку процента с нуля в положительную область, то я вам заявляю - такой возможности нет.

Я вам показал, что условия подобраны специально таким образом, что суммарная плата за кредит будет равна нулю. Это не моя какая-то прихоть, это рыночная конъюнктура. И я показывал и доказывал почему будет так. Даже если не будет так (наши расчеты не верные), то можно будет выравнять монетарными воздействиями и добиться средней ставки процента равной нулю.

[Руди]

Казначей!
Прочитл вашу лекцию. Есть принципиальное возражение.

Вы утверждаете, что текущийкризис (перепроизводства) - он от недостатка денежек у субъектов экономики (нехватка платёжеспособного спроса). В качесте аргумента против допечатывания гривен для украинской экономики ссылаетесь на политику валютного комитета запрещающего де эмитировать необеспеченные "твёрдой валютой" денежки (гривны).
Вы, насколко я понял, сторонник КТД (количестенной теории денег). Я прав? Если да, то вы должны помнить основное уравнение этой теории (уравнение Маркса-Фишера):
PQ=MV

Понимаете к чему я клоню? Кроме M - количества денежек в обороте, на способность обменяться всеми товарами-услугами влияет ещё и V - скорость обращения денежек.
Кроме того, небезызвестный эффект мультипликации теоретически (подчёркиваю теоретически) способен удовлетворить экономику в любом потребном количестве денежек.

[Uncle]

Че его крыть? Вы забыли рассмотреть второго участника который берет в долг, он как минимум должен обеспечивать услуги посредника(банка), значится ссудный процент остается.

А налоги на что? Это и обеспечение, и услуги посредника. Демерредж в том числе и осуществляет эту функцию.

Мне бы для полного счастья показать на пальцах, как налоги помогут заемщикам получать кредиты без оплаты за пользование?

Заемщики получают кредит под ноль процентов. И без всякой оплаты за пользование. Вся оплата и комиссия заключается в налоге.

Логика в стиле: Это так, потому что по другому быть не может.