Определение ДЕНЕГ

[rigins]

Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств...
Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными...

Давайте немного сбавим обороты, потому как я перестал понимать вашу терминологию.
Начать с того что кредитные билеты частные банки уже давно не эмитируют. Есть их аналог в виде остатков текущих счетов. Кредитные билеты, если под ними понимать государственные бумажные деньги, это то чем может нести свои обязательства тот же частный банк или в их отсутствии любым своим имуществом. Я в корне не согласен, что частный банк не несет вещественных обязательств по своей эмиссии.
Внесите плс. ясность.

ОК, я чувствую, что с понятием кредитный билет - засада. Надо прояснять.
Давайте абстрагируемся от того, что сейчас эмитируют банки. Сделаем откат лет на 150. Чисто умозрительный.

1. Понятие кредит. Что это такое? Отбросьте суету нынешних банков, которые предлагают взять кредит.
Кредит это право требовать. Дебет - обязанность заплатить. Все четко по гражданскому праву.
Попробуйте нарисовать схемы. Есть сделка займа, кому летит кредит, кому дебет.

Я использую понятие кредит в его бухгалтерском смысле. Раздвоение понятия по крЕдит/кредИт - это уже более поздние шизофренические проявления банкстеров.
Понятие кредит - одно единственное. Оно означает противоположность долгу. И кредит в бухгалтерии и кредит банка - по сути права требования.

Представьте себе, что границы предприятия прорвало и кредит стал путешествовать между компаниями?
Сейчас его гоняют в пределах одного баланса, но сами подумайте.
Кредит изобрели лет 600 назад в Италии. Неужели никто тогда не догадался пустить кредит между предприятиями?

Если только вы такое допустите, то мгновенно получите из обычного бухгалтерского кредита нормальный аналог расчетного средства - денег.
Величие изобретения состоит в том, что
Кредит позволяет обойтись в обороте без золота!
Нужно только организовать нормальную государственную власть.

Я не тороплю, предлагаю обмозговать понятие кредита. У нас мозги засраны изрядно, отбросить построения банкстеров - очень сложно.

Косвенные подтверждения:
Валюта МВФ называется права заимствования (SDR). В переводе на русский - права требования. Кредит в чистом виде? Да!

Банк выдает вам кредит. Он действительно выдает вам кредит. Косяк только в том, что в долг. Кредит нельзя давать в долг. Это алогизм.
Сейчас студентов учат, что банк является дебитором, а заемщик - кредитором.
Вы взяв кредит в банке являетесь кредитором!

Теперь дальше. Представьте себе, что кредит, как бухгалтерская субстанция, заключен в документарной форме - кредитных билетах.
Это обязательство бухгалтера нарисовать на вашем счету кредит.

В общем по понятию кредит нужно врубиться.

[Uncle]

Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств...
Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными...

Давайте немного сбавим обороты, потому как я перестал понимать вашу терминологию.
Начать с того что кредитные билеты частные банки уже давно не эмитируют. Есть их аналог в виде остатков текущих счетов. Кредитные билеты, если под ними понимать государственные бумажные деньги, это то чем может нести свои обязательства тот же частный банк или в их отсутствии любым своим имуществом. Я в корне не согласен, что частный банк не несет вещественных обязательств по своей эмиссии.
Внесите плс. ясность.

[w0lt]

rigins, луч света в тёмном царстве!

Немного офтопа:
Аватар Эрик_Хан http://www.liveinternet.ru/users/977600/post202670623/
псевдонаунаучное

задумался тут об синекдохах и метонимиях

пришел к ВВОДУ :] синегдоха по сути своей АНАлогия.. яркая картинка из другой области
метонимия скорее - анаЛОГИЯ.. тут важнее суть сходства :]

а псевдо патамушта, софистика хуле [:

[more=многа букф]

Синекдоха (греч. sinekdoche, букв. — соотнесение, соперенимание, соподразумевание) — вид речевого тропа; выявление целого (большего) через его часть (меньшее). Иногда рассматривается как разновидность метонимии. Римляне называли синекдоху pars pro toto — часть вместо целого или totum pro parte — целое вместо части. Существенным отличием синекдохи является количественный признак соотношения того, с чего переносят наименование, и того, на что переносят. Один член такого соотношения всегда будет шире, более общим, другой — уже, более частным.



Выделяют следующие разновидности синекдохи:

    http://www.genon.ru/Images/SS1/UlBullet.gif);">
    вместо целого называется часть, явственно представляющая в данной ситуации целое: «Эй, борода! А как проехать отсюда к Плюшкину?» (Н.В. Гоголь) — здесь совмещены значения «человек с бородой», «бородач» («мужик») и «борода»;
    употребление единственного числа в собирательном значении: «И слышно было до рассвета, как ликовал француз» (М.Ю. Лермонтов).
    употребление общего вместо частного: «начальство» в значении «начальник» или слово «пиво», первоначально означавшее вообще напиток, то, что пьют, а «квас» — квашенный продукт, а теперь, благодаря сужению значения по синекдохе отдельный вид напитков.
    употребление родового названия вместо видового, когда налицо сужение значения, например, «машина» в значении «автомобиль» или «орудие» в значении «пушка».

Синекдоха состоит в замене множественного числа единственным, в употреблении названия части вместо целого, частного вместо общего, и наоборот. Например, «очаг» в значении «дом», «защита» в значении «защитник», «стадо в сто голов» (при счете скота), «эскадрон в сто сабель». Синекдоху в себе содержит название «Красная Шапочка»: налицо перенесение значения слова «девочка» на головной убор — шапочку красного цвета. По тому же принципу построена синекдоха «голубые береты», смеющиеся бороды, гуляющие шубы, танцующие ленточки.
Синекдоха иногда рассматривается как разновидность метонимии, и действительно, есть немало случаев, где трудно дифференцировать оба эти тропа. Например, выражение: «столько-то голов скота» принято определять как бесспорную синекдоху: голова вместо целого животного, но совершенно аналогичное выражение «столько-то штыков», в смысле солдат, употребляемое как и первое при исчислении, приводится часто как пример метонимии на том основании, что здесь имеется отношение орудия к действователю. Одно и то же выражение зачастую определяется одним и тем же теоретиком то как синекдоха, то как метонимия в зависимости от точки зрения на него. Так, пушкинское «Все флаги в гости будут к нам» трактуется в одной статье (Вопросы теории и психологии творчества. Т. I) и как синекдоха: флаги, вместо корабли, и как метонимия: флаги вместо «купцы разных государств». По мнению специалистов, эта зыбкость терминологии обусловлена тем, что исходят из попыток точно установить предмет, который стоит за данным выражением, что и представляет почти всегда большие принципиальные трудности в силу самой природы словесного (в частности, поэтического) иносказания.
Некоторые исследователи (М. Петровский) полагают, что синекдохический процесс мысли существенно отличается от метонимического. Метонимия представляет собой как бы сжатое описание, когда из содержания мысли выделяется существенный для данного случая элемент. В синекдохе, напротив, мысль сосредоточивается на том из признаков предмета, на той из частей целого, которая или бросается в глаза, или почему либо важна, характерна, удобна для данного случая. Поэтому в синекдохе (как и в метафоре) легче, чем в метонимии, говорить о переносном смысле образа. Раздельность выражения и выражаемого, прямого и переносного смысла в ней выступает отчетливее.

[rigins]

А природу самой юриспруденции вы понимаете? Только ли она принудительного характера?


Принуждение к соблюдению правил - основа правопорядка. Власть это в первую очередь принуждение.
Зачем оно нужно? Для того, чтобы люди могли играть по правилам и знать, что эти правила соблюдают другие. Если нарушили, то отвечают в суде.

Пример. Вы имеете право убивать, грабить, насиловать... Все права имеете.
Однако, если при осуществлении собственного права на убийство, будет нарушено право на жизнь другого гражданина, то вы получите возмездие, поскольку пользоваться правом в нарушение прав других запрещено ст 17.3 Конституции.
Сейчас такие расклады не понимают депутаты ГД. Они открытым текстом в законе о полиции предоставляют право полицейскому применять насилие, не понимая, что предоставление такого права - юридически пустой звук.
Это показывает насколько плачевно обстоят дела с юридической квалификацией. Между тем, полицейских таким разводом можно запугивать.

Нет никакой разницы в том кто кому и как кредит предоставляет.

Кредит не предоставляют. Мы о разных кредитах говорим.
С моей точки зрения кредит есть антипод дебета (долга) и означает право требовать.
Чтобы получить кредит, нужно дать вам что-то в долг. Например, машину.
Предоставляет кредит должник, именно он порождает обязательство, которое имеет оборотное право (кредит) и относится к кредитору.

Тупость наших властей состоит в том, что они неспособны дать в долг российскому резиденту и использовать права требования кредитора в качестве платежного средства.
В итоге мы вынуждены давать вещи в долг США, получать американские векселя, разменивать их на рубли в ЦБ и т.д.



Скорее не на создании платёжных средств, а на снижении издержек оборота средств платежа и средств по платежу. Смена физического перемещения стоимости средства платежа в сторону перемещения правовой основы этого средства. Попростому - в виде сепарации этого средства. Я писал рассмативая средства платежа, вы упускаете из виду оборот содержания.


Сейчас мы вынуждены отдавать США ресурсы на сумму денег в обращении. Т.е. стоимость денег огромна.
Если мы будем пользоваться чисто золотом без участия кредита, то нам придется затратить усилия на добычу золота. Проще уж в США нефть продать.
Самый лучший вариант - мы никуда ресурсы не вывозим. Отдаем их в долг своим вместо американцев. На основании их векселей печатаем кредитные билеты.

[rigins]

2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

Должен заметить, что статус кредитного билета существенно зависит от субъекта к которому его применяют. Для эмитента это самый что ни на есть вексель. Уступка прав требования(цессия), строго говоря, платежом не является. Платежом будет результат использования предоставленного права с получением реального овеществленного права на имущество(либо погашение задолженности) и одновременная передача уступленного права продавцу.

Вексель - это вексель.
Кредитный билет - это кредитный билет.
Билет в переводе с фр означает вексель, однако в нашем обороте укоренилось, что билетом является обязательство оказать услугу (и право ее получить). По билету идет мощное обоснование уровня неписанного закона, поскольку билет - наиболее распространенная ценная бумага на рынке.

Предлагаю отталкиваться именно от этого.

Банк эмитирует кредитный билет, однако ответственность он не несет в плане вещественных обязательств.
Банк принимает вексель на инкассо, что означает "по доверенности". Он принимает векселя от разных субъектов с целью проведения взаимозачета. Взаимозачет осуществляется посредством бухгалтерской абстракции "кредит". Есть безналичная форма кредита, которая передается по цессии на основании ордеров (приказов, нем.), есть наличная форма кредита - кредитные билеты.
Банк обязан учесть кредит с кредитного билета. На входе пачка кредиток, на выходе - зачисление суммы на счет. Далее вы можете эту сумму использовать для погашения ваших долгов (векселей). Все, на этом обязательства банка заканчиваются.
Никакое золото/серебро он вам не должен, хотя кредитный билет приравнен к золоту. Его измеряют в золоте.
Кредит ценят в обществе, поскольку на него создают спрос должники. Если они не рассчитаются по векселю, то по ним будут работать государственные органы, что очень нежелательно. Спрос на кредит в устойчивой системе делает его ценным наравне с золотом. Конечно, если в правоохранении навести бардак, нарушить исполнительную дисциплину, то кредит обесценится.

По платежу-цессии. Обычный платеж бумажными деньгами это в явном виде цессия. В законе четко прописано, что банкноты есть безусловные обязательства. При передаче банкноты переходит перемена лиц в праве требования - цессия.

Чтобы проще было понять, плз откажитесь от понятия кредита как займа, который навязан вам банками, которые дают кредит в дебет (в долг).

Нам бы не помешало определится какой кредитный билет имеется в виду, государственный или частный.

Парадокс в том, что кредитные билеты, как правило, бывают только частными.
Смотрите. Вы дали вексель. Вексель и только он дает основание порождения кредита.
Дальше вопрос как использовать вексель. Его можно сдать в банк на инкассо и получить кредитные билеты.
Алгоритм инкассации векселей и размена на кредитные билеты очень прост. Он защищен УКРФ.
Как? Если вы дали банку вексель на инкассо (по доверенности) и он злоупотребил доверием, то к нему идет статья УКРФ "злоупотребление доверием".
Вопрос: зачем государству париться с учетом векселей? Обязанность государства - защита правопорядка. Пусть занимаются учетом кредита частные лица, а прокурор это дело контролирует.
По другим темам есть другие статьи УК. Подделка векселя, оговор. Везде есть защита и везде возникает уголовная ответственность.
Дальше смотрим. Что будет, если доверием злоупотребил госбанк? Как к нему прокурора посылать? Кто будет в итоге нести имущественную ответственность? Государство? Нафига она ему?
Если мы копнем историю, то пока банки были частными, было все ОК. Госбанк России создали в 1860 г, потом все начало разваливаться.
Есть четкие функции государства, обозначенные в частности разделением властей. Не нужно создавать сущности без крайней на то необходимости.

Эмиссионная система все таки двухуровневая и статус эмитентов немного разный, но единый принцип должен соблюдаться.
Предоставление займа кредитными билетами, есть лишь потенциальная возможность этим займом воспользоваться. Возврат кредитных билетов эмитенту есть подтверждение отсутствия необратимых следствий использования предоставляемых прав. В противном случае к эмитенту с кредитными билетами придет уже конкретный владелец передавший в замен реальные имущественные права. И компенсацию именно этих прав он будет требовать на основании кредитных билетов.

Займ кредитными билетами - юридический нонсенс, поскольку невозможно дать кредит в дебет. Кредит и дебет уже созданые в результате займа, они являются антиподами. То есть по каждому кредиту есть сделка займа. Давать кредит в долг - разновидность мошенничества.
В долг должны давать товар/услугу, а потом нужно возникшие права/обязанности монетизировать и создавать из них платежные средства.
Есть устойчивый термин - монетизация долгов.

В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Тогда, надо быть последовательным и признать, что предъявлять требования к эмитенту отвечать по своим кредитным билетам тоже нонсенс. Не сильно разбираюсь в ипотеке, но там вроде как объект считается собственностью кредитора до момента погашения обязательств по займу. Банку не надо требовать деньгами, у него имущество заемщика есть.

Обязательство по кредитному билету выглядит как обязательство зачесть кредит (перенести его с билета на счет) и все. Далее вы можете использовать кредит только для передачи по цессиии, а также для выкупа собственного векселя. Никакой материальной ответственности банка нет.
В такой системе банк не обязан обеспечивать кредитные билеты золотом.

Это кардинальное отличие кредитного билета от золотого сертификата, который имеет статус складской расписки - варранта.
До 1897г кредитный билет имел статус кредитного билета. Потом после реформы Витте он стал имет статус варранта, однако старое название "кредитный билет" не стали менять.

Т.е. смотрите разницу.
1. Банк имеет векселя и гнобит должников посредством государства, что заставляет их работать, а экономику крутиться.
2. Банку никто не обязан, а он обязан всем. Если это госбанк, то обязано государство - царь.
3. Зачем царю такой геморрой? Он должен бухать, на балах развлекаться, охотиться, а тут такое... Заканчивается оно, как правило, в подвале ипатьевского дома.

[w0lt]

Мы рассматриваем не совсем обывательский взгляд на деньги.

Благодарю за такт

Нам важно понять их природу, в том числе и по теме увязки с юриспруденцией.

А природу самой юриспруденции вы понимаете? Только ли она принудительного характера?

Почему? Потому что именно она дает силовой фактор, представленный государством.
Вне государства кредитная система невозможна. Нужен аппарат насилия, принуждающий к исполнению обязательств.

Расчёты в рамках международного сотрудничества государств как происходят?

Вне государства можно пользоваться только металлическими деньгами, но нельзя пользоваться кредитом для товарообмена. Это сильно увеличивает накладные расходы, поскольку стоимость натуральных денег равна их нарицательной стоимости, а стоимость кредита, который используется вместо денег, равна нулю. Плюс ко всему обеспечить оборот только золотом - нереально, его мало.

Нет никакой разницы в том кто кому и как кредит предоставляет. Некто в государстве или некий из некоего государства. Некое государство некому государству. Разница только масштабная.  Природа ни кредита, ни денег, ни юридического плана от этого не меняется. Не должна меняться. В одном случае палисадник, в другом случае дачный участок, в третьем случае колхозное, совхозное, государственное поле, а то и просто опушка иль поляна в лесу иль тайге... А картошка одна и та же.

Для обывателя кредитный билет тоже является деньгами, поскольку деньгами является все то, чем можно уплатить в магазине за жратву. Однако специалисту нельзя следовать обывательскому представлению.

Согласен. Но специалисты блуждают в трёх соснах, а обыватель голодный... А платит кстати он, специалистам...

Например, специалист соображает в устройстве автомобиля. Юзер же только как обезьяна умеет давить на педали, крутить руль и пользоваться иными элементами интерфейса управления. В кредитных делах есть подобное. Нельзя начинать разбираться в устройстве автомобиля, исходя из ощущений блондинки за рулем. Тоже самое - нельзя разбираться в устройстве кредитной системы на основе юзерских (обывательских) ощущенией. Самое простое - разбирать правовые основы, создать логически стройную модель и все такое. Тогда будет понятно, как оно работает.

Отчасти верно. Японцы утверждают - если вы в течении трёх секунд не поняли каким образом надо открывать упаковку чтобы начать пользоваться упакованным товаром, упаковка спроектирована и изготовлена не правильно. Замечу - специалистами спроектирована и специалистами же упакована.
Определения - та же упаковка. На сегодня имеем не то что упакованный товар в виде определения денег, а заупакованный. Так упакованный что им пользоваться не возможно.
Потому блондин и взывает. Доколе?

В чем прикол кредитной системы? Она позволяет экономить на создании платежных средств. При прочих равных условиях, государство, которое четко работает по этой теме, имеет более мощную экономику и вытесняет то, которое не сумело это обеспечить.

Скорее не на создании платёжных средств, а на снижении издержек оборота средств платежа и средств по платежу. Смена физического перемещения стоимости средства платежа в сторону перемещения правовой основы этого средства. Попростому - в виде сепарации этого средства. Я писал рассмативая средства платежа, вы упускаете из виду оборот содержания.

При этом все, что нужно обеспечить государству - качественную работу правоохранительной системы. Это именно конституционная функция. Ему не нужно лезть в саму организацию кредитной системы. Такой функции в Конституции нет. Заметьте, что тот же ЦБ сложно впихнуть в правовое поле республики. Он является простым юрлицом, правда которому переданы огромные полномочия. Как госорган он не вписывается в правовое поле.

Вот с этим то и проблеммы. На сегодня государство не выступает защитником граждан и народа государство составляющих. Либо граждане и народы не являются частями государства подлежащих защите.
Но это отдельная тема.
Как отдельная тема методы и способы защиты имущественных прав, в том числе и по распоряжению имуществом и правами...
Об определении с предметом собственно тема. 
Понятно что невозможно не затрагивая, но надо ли затонув углубляться?
Не соответствует форме - досвидос.
В данной теме мы пытаемся дать определение самой форме, а не способам её оперирования. Хотя и вне сомнения должны их изначально учитывать.
Далеко ли мы ушли от данного в самом начале определения как такового?

[Uncle]

2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

Должен заметить, что статус кредитного билета существенно зависит от субъекта к которому его применяют. Уступка прав требования(цессия), строго говоря, платежом не является. Для эмитента это самый что ни на есть вексель. Уступка прав требования(цессия), фактически та же передача векселя. Итогом будет результат использования предоставленного права с получением реального овеществленного права на имущество(либо погашение задолженности) и одновременная передача уступленного права продавцу.
Нам бы не помешало определится какой кредитный билет имеется в виду, государственный или частный. Эмиссионная система все таки двухуровневая и статус эмитентов немного разный, но единый принцип должен соблюдаться.
Предоставление займа кредитными билетами, есть лишь потенциальная возможность этим займом воспользоваться. Возврат кредитных билетов эмитенту есть подтверждение отсутствия необратимых следствий использования предоставляемых прав. В противном случае к эмитенту с кредитными билетами придет уже конкретный владелец передавший в замен реальные имущественные права. И компенсацию именно этих прав он будет требовать на основании кредитных билетов.

В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Тогда, надо быть последовательным и признать, что предъявлять требования к эмитенту отвечать по своим кредитным билетам тоже нонсенс. Не сильно разбираюсь в ипотеке, но там вроде как объект считается собственностью кредитора до момента погашения обязательств по займу. Банку не надо требовать деньгами, у него имущество заемщика есть.

В чем смысл правовой системы?
Она дает инструментарий принуждения, своеобразные конструктивные элементы, посредством которых можно строить какие-то сложные системы.
Элементы эти предельно просты. Зачем? Чтобы судам было легко разобраться и не было многозначностей.

Этот принцип общеприменим в любой области познания или поиска оснований для принятия решений.

[rigins]

Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.

Мы рассматриваем не совсем обывательский взгляд на деньги. Нам важно понять их природу, в том числе и по теме увязки с юриспруденцией. Почему? Потому что именно она дает силовой фактор, представленный государством.
Вне государства кредитная система невозможна. Нужен аппарат насилия, принуждающий к исполнению обязательств.
Вне государства можно пользоваться только металлическими деньгами, но нельзя пользоваться кредитом для товарообмена. Это сильно увеличивает накладные расходы, поскольку стоимость натуральных денег равна их нарицательной стоимости, а стоимость кредита, который используется вместо денег, равна нулю. Плюс ко всему обеспечить оборот только золотом - нереально, его мало.

Для обывателя кредитный билет тоже является деньгами, поскольку деньгами является все то, чем можно уплатить в магазине за жратву. Однако специалисту нельзя следовать обывательскому представлению.
Например, специалист соображает в устройстве автомобиля. Юзер же только как обезьяна умеет давить на педали, крутить руль и пользоваться иными элементами интерфейса управления. В кредитных делах есть подобное. Нельзя начинать разбираться в устройстве автомобиля, исходя из ощущений блондинки за рулем. Тоже самое - нельзя разбираться в устройстве кредитной системы на основе юзерских (обывательских) ощущенией. Самое простое - разбирать правовые основы, создать логически стройную модель и все такое. Тогда будет понятно, как оно работает.

В чем прикол кредитной системы? Она позволяет экономить на создании платежных средств. При прочих равных условиях, государство, которое четко работает по этой теме, имеет более мощную экономику и вытесняет то, которое не сумело это обеспечить.

При этом все, что нужно обеспечить государству - качественную работу правоохранительной системы. Это именно конституционная функция. Ему не нужно лезть в саму организацию кредитной системы. Такой функции в Конституции нет. Заметьте, что тот же ЦБ сложно впихнуть в правовое поле республики. Он является простым юрлицом, правда которому переданы огромные полномочия. Как госорган он не вписывается в правовое поле.

[rigins]

Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.

Хорошо, тогда можно это интерпретировать как обмен имущественного права вещи на отсроченное право требования возмещения ее стоимости. А в случае предоставления денежного займа как аренду чистого имущественного права с передачей и возвратом такового. Ведь имущество, в виде денежных средств, не подлежит износу или амортизации и не требует воспроизведения, являясь по сути имущественным правом в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Другими словами, его нельзя потребить, в процессе использования по назначению. 

В конечном итоге, так и не могу домыслить, почему деньгами могут считаться только нормированные материальные ценности, как те же золотые монеты, ну или платиновые или вольфрамовые на худой конец. Потому что за ними не стоит эмитент?

Сейчас знакомый в Латвии пытается оспорить ипотеку на том основании, что банк не передал ему деньги в вещном виде. Там кодекс более менее грамотно составлен и похоже на то, что основания имеются. Уже вроде как претензия банку пошла в ход. То есть у понятия займ есть четкое требование насчет вещественности заемных средств. Посмотрим как оно пойдет.
Я пока что шокировал судью разок просьбой уточнения предмета требования. Даже сам термин "предмет требования" означает, что требовать можно предмет. Имущественные права требовать - уже нонсенс.
Т.е. так: у вас есть право требования. Требуйте.
Если вы требуете чьи-то права, то это уже неверно. Например, так: я вам должен. Вы имеете право требования. Почему вы настаиваете на том, чтобы я вам передал права требования, обращенные к третьему лицу вместо того, чтобы реализовать свое право требования? Участие третьего лица в данной сделке является косвенным, но достаточно явным. Только это может быть основанием для признания сделки недействительной, поскольку изначально в ней участие этого лица не было предусмотрено.

Что такое имущество? Имущество - все, что можно иметь. Семья, жена, дети - имущество. Т.е. это достаточно широкое понятие. В свою очередь муж является имуществом жены, а родители - имуществом детей.

Т.е. в юриспруденции должна быть строгость и отсутствие многозначностей, а также простота.
Если у нас установлено содержание рубля, то
1. В суде требуют золото в соответствии с установленным содержанием национальной валюты. Я тут согласен - золото/серебро/платина/зерно - пофиг. Главное, чтобы оно было.
2. Оплата долга кредитным билетом есть не более, чем способ взаимозачета БЕЗ ДЕНЕГ. Статус кредитного билета - неименная бумага, удостоверяющая право требовать. Как она работает? Кредитный билет выдают при размене векселя. Вексель остается в банке, а кредитор по векселю получает неименные права требования (кредит в виде билетов). Далее должник может выкупить эти кредитные билеты с рынка и произвести обратный обмен - кредитные билеты на вексель, а вексель уничтожить, иначе ему дается ход.

В сухом остатке имеем, что ни государство и суды не имеют никакого отношения к кредитным билетам. Это частная бумага, удостоверяющая обязанность банка зачесть кредит и отдать вексель. Иск по кредитному билету возможен только в том случае, если банк откажется исполнитеь свое обязательство выдать вексель.
Требовать в суде кредитные билеты - нонсенс.

Дальше смотрим: судам работать предельно просто. Есть вексель - есть удостоверение обязанности. Судебные исполнители требуют то, что написано в законе - золото и продают с молотка имущество должника только за золото.
Получается довольно жесткая конструкция и доводить дело до суда - чревато. Т.е. нужно по векселю разруливать заблаговременно, посредством кредитных билетов. Нужно его выкупать у банка до того как.

В чем смысл правовой системы?
Она дает инструментарий принуждения, своеобразные конструктивные элементы, посредством которых можно строить какие-то сложные системы.
Элементы эти предельно просты. Зачем? Чтобы судам было легко разобраться и не было многозначностей.
Отличный пример: вексель. Что может быть проще?
Почему мы не пользуемся им в настоящее время?
Потому что это конструктивный элемент другой системы. Вне системы, инфраструктуры он не имеет смысла.

Учет кредита это стандартный алгоритм банковской деятельности. Это не ростовщичество, а полезное дело.
Алгоритм - предельно простой. Он органично встроен в систему гражданского права.
Судя по всему - это был общепринятый алгоритм. Об этом свидетельствует вся система гражданского права.

Какой смысл изобретать велосипед в кредитной сфере, если все уже есть в наличии?
Берем готовое и юзаем.
Кстати, исследовали такой вопрос о форме организации. В 19 веке кое-где банки как раз являлись органами потребительских обществ.
Т.е. потребительское общество, плюс учет кредита. Пусть не будет глобальной экономики, да и кому она нужна.
Я считаю, что глобализация на уровне предметов высокой переработки типа обуви, одежды - ну ее. Для бизнеса важны гарантии сбыта. Если затруднена торговля одеждой с Китаем, то это благо для местного производителя.
Т.е. если мы локализуем кредитную сферу и затрудняем международную торговлю, то это нужное дело.

[w0lt]

Деньгами являются не просто нормированные материальные ценности, а именно материализованные ценности. И ценность их обоюдная.
Их материализация может быть выражена не только в виде монет из драгоценных металлов, она может быть выражена в "изделиях" природы - алмазах, раковинах, в изделиях рук человеческих - картинах..
Главное то, что деньги это материальная вещь и передача этой вещи прекращает обязательства.
Прекращение же обязательств никаким образом самой этой овеществлённой вещью не обусловлено.
В этом плане деньги это топор перерубающий верёвку - обязательство порождённую долгом- кредитом.
В таком виде деньги как таковые,  это нечто надправовое, вещь в себе. Не от сюда ли они не пахнут?
Упихивание же их в правовое поле порождает их сепарацию.

[Uncle]

Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.

Хорошо, тогда можно это интерпретировать как обмен имущественного права вещи на отсроченное право требования возмещения ее стоимости. А в случае предоставления денежного займа как аренду чистого имущественного права с передачей и возвратом такового. Ведь имущество, в виде денежных средств, не подлежит износу или амортизации и не требует воспроизведения, являясь по сути имущественным правом в абсолютно и исключительно ликвидной форме. Другими словами, его нельзя потребить, в процессе использования по назначению. 

В конечном итоге, так и не могу домыслить, почему деньгами могут считаться только нормированные материальные ценности, как те же золотые монеты, ну или платиновые или вольфрамовые на худой конец. Потому что за ними не стоит эмитент?

[rigins]

Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.

Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?

Хороший спор.
Однако в долг передается вещь. Право на вещь не передается в долг. Оно передается с концом. Право передали, все досвидос, вещь  является собственностью должника. Обязанность заплатить по долгу есть абстрактная, ничем не обусловленная, как вексель. Должен быть документ, удостоверяющий обязанность.
Тоже самое как и распоряжение родительским правом. Его можно передать с концом, безо всяких условий. Если выставить условие, то это уже идет торговля детьми - уголовная ответственность.
Пример: вам дали в долг 1 млн лицензий на виндовс. Вы должны вернуть 1.1 млн лицензий на виндовс.
То есть авторские права тоже нельзя давать в долг

По праву требования:
вам дали в долг права требования. Вы можете потребовать, а потом должны вернуть права требования кредитору. Бред же?

Есть такой пример.
1. Есть ростовщик.
2. Есть продавец водки.
3. Есть алкоголик.

Ростовщик договорился с продавцом, что тот принимает векселя ростовщика, а ростовщик их выкупает по первому требованию.
Ростовщик предлагает алкоголику свои векселя в долг под процент, чтобы тот мог купить водки.

Далее смотрим существо сделки.
Алкоголик получил векселя ростовщика. Купил на них водку.
В сухом остатке имеем, что продавец продал водку за вексель ростовщика.
Де юре имеем, что кредитор - продавец водки. Дебитор - ростовщик, поскольку его вексель у продавца.
Алкоголик - не при делах.
Между алкоголиком и ростовщиком есть какой-то договор, однако он ничтожен, поскольку кто кредитор и кто дебитор вычисляется на основании наличия векселя.

[w0lt]

Мне представляется что просто по ходу потеряли имущественную составляющую.
Согласен насчёт того, что деньги должны иметь ценность как такову.
Не согласен что эта ценность должна быть привязана к золотому содержанию меры веса допустим металла, золота, в единице денежного знака.
Содержание должно быть привязано в виде отношения выпущенного количества денег (монет) к их гарантийному обеспечению (активу) допустим сумме ВВП.
А вот само это отношение уже наполняемо непосредственным содержанием чего угодно. Металлом - граммами, кг, барелем -нефтью, каратами -брияльянтами, ваттами, не суть.
Напонили вы напиме рубль граммом золота. И на этом счастья ждёте...
А вот бабахнул метеорит, сместилась ось изменилась гравитационная сотавляющая и что? Грамм стал иным. А природа денег не должна меняться.
И потом - не забывайте - отделив вещественную часть от денег, эту вещественную часть надо где то хранить.
И она так же должна иметь равные права на оборот.
Ферштейн о чём я?

[Uncle]

Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.

Чет не улавливаю проблемы. Передача любого имущества в долг является переуступкой имущественного права на него, что априори предусматривает обратную переуступку ч/з определенное время. Денежные средства, гражданским и уголовным кодексами относят к имуществу, ну и зачем нам родительское право или право наследования?

[rigins]

Кредит есть право требования.
Занимать кредит под процент - юридический нонсенс.
Как можно взять право требования в долг?

Думается это типичное заблуждение. Размещение денежных средств в виде депозита на текущих счетах является обязательством банка и это верно. Большинство трактуют это обязательство как гарантию возврата наличных денег(это относится исключительно к срочным счетам). Здесь присутствует коллизия, так как депозит такие же деньги как и наличные бумажные или золотые монеты. Обязательство банка заключается в предоставлении пользователям условий, при которых эмитированные им денежные средства практически не отличаются от других видов. А в некоторых случаях даже превосходят их. Попробуйте реализовать платеж на расстоянии в несколько тысяч километров за десять минут теми же бумажными купюрами или золотыми монетами.

P.S. Любого пользователя денежных средств, прежде всего, интересуют функции денег, быть имуществом пригодным для обмена(сбережения) и пока это свойство обеспечивается эмитентом, он выполняет свои обязательства.

Законным видом банковской деятельности является учет кредита.
Банку по доверенности передают осуществление права требования, которое обозначено векселем.
То есть в банк сдают вексель, а в обмен получают кредитные билеты, которые обращаются посредством цессии - передачи права требования.
Действие по доверенности равно понятию вексель на инкассо или инкассации векселя. Данная тема обозначена в вексельном законе от 1937 года.
Как с точки зрения права интерпретировать передачу права в долг - вот что неясно.
Как можно получить право с условием его возврата. Есть ли прецеденты, например, с правом наследования, родительскими правами и т.п.