Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Uncle]

Понятие полезность совершенно не связано с пользой для здоровья, а только с субъективным ощущением удовольствия, которое возникает у человека при потреблении некоторого блага.

Во как. Стало быть разные люди ориентируются на свои субъективные ощущения удовольствия по отношению к деньгам и при этом умудряются приводить их к единому значению? Может просветите, какое благо потребляется, на пример, от ощущения удовольствия cекса?

Когда говорят о стоимости денег, то имеют ввиду именно проценты, под которые выдается кредит свежеэмитированными деньгами.

Как интересно. 100 рублей эмитированные на месяц, можно обменять на много раз меньшее количество товара, чем на те же 100 рублей эмитированных на 20 лет. Как же их отличают? Наверное усредняют А может быть это стоимость кредита, имеют в виду под процентами, а не стоимость самих денег?

Банк эмитирует такой товар как деньги сразу на текущий счет заемщика, в итоге деньги не успевают ни единой секунды побывать в собственности у эмитента.

Вам не приходилось слышать, что эмитированные денежные средства являются обязательствами эмитента? Примените это к любому производителю товара. Произвел, передал кому то и еще остался должным. Не кажется странным?

Речь шла о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ВВП.

Продолжаем веселить публику?

P.S. А нужно всего ничего. Избавится от стереотипа и придти к осознанию, что евро, доллары, рубли и даже гривни - единицы измерения стоимости, ограниченные областью применения, которыми отражают размер имущественных прав. Конкретных для товаров и потенциальных для денег. Все разумное человечество, в процессе созидательной деятельности и ее использования, просто обменивается этими правами. В таком контексте, многое, по меньшей мере, стыкуется.

[Фикрет]

Это Вы, друг мой, пытаетесь выдать полезность денег, за потребительскую стоимость как у продукта(товара). Я то всего лишь пытаюсь довести до Вашего светлого разума несовместимость этих понятий. Возьмите для примера табачную продукцию. Вы намерены отрицать наличие у таких продуктов потребительской стоимости или будете настаивать на пользе его потребления?

Понятие полезность совершенно не связано с пользой для здоровья, а только с субъективным ощущением удовольствия, которое возникает у человека при потреблении некоторого блага. Человек может получать удовольствие и от полезного (для здоровья) яблока, и от вредного (для здоровья) курения сигареты.

Так, например, полезным является продукт, который человек съедает (яблоко, бутерброд, конфета), вещь, которую носит (шапка, галстук, очки), или предмет, который использует для каких-либо целей (вилка, телевизор, стол).
Полезным может быть состояние окружающей среды, если оно доставляет человеку удовольствие (например, чистое небо, красивый закат или свежий воздух).
Полезной может быть информация (например, смешная история, музыка или свежие новости).

Проценты берутся не за продажу эмитированных денежных средств, как за произведенный товар, а за риск невозврата и процедурные издержки предоставления займов. Да и суммы несоизмеримы, неужто не заметили?

Когда говорят о стоимости денег, то имеют ввиду именно проценты, под которые выдается кредит свежеэмитированными деньгами.

Да мы и за парикмахеров с оружейниками не говорили, уж не знаю зачем их приплели.

Затем, чтобы показать, что не всегда производитель изначально является собственником произведенного им же товара. Банк эмитирует такой товар как деньги сразу на текущий счет заемщика, в итоге деньги не успевают ни единой секунды побывать в собственности у эмитента.

В ВВП входят только реализованные(проданные) товары и услуги.

Речь шла о ПОТЕНЦИАЛЬНОМ ВВП.

[Uncle]

...Как сказал кто-то из великих: "ясность мысли - точность изложения", в Ваших текстах ув. Uncle не просматривается ни того, ни другого, сплошная демагогия. Напоминаю, спор идет вокруг того, являются ли деньги товаром (либо услугой) и обладают ли они как все товары и услуги потребительной стоимостью.

Это Вы, друг мой, пытаетесь выдать полезность денег, за потребительскую стоимость как у продукта(товара). Я то всего лишь пытаюсь довести до Вашего светлого разума несовместимость этих понятий. Возьмите для примера табачную продукцию. Вы намерены отрицать наличие у таких продуктов потребительской стоимости или будете настаивать на пользе его потребления?

Тогда не нужно удивляться тому, что эмитент не может воспользоватся эмитированными им же деньгами, главное что он получает проценты за эмиссию.

И близко не удивлялся, это логическое следствие. Проценты берутся не за продажу эмитированных денежных средств, как за произведенный товар, а за риск невозврата и процедурные издержки предоставления займов. Да и суммы несоизмеримы, неужто не заметили?

У нас речь о ВВП и как его считают вообще не шла. При подсчете ВВП учитывается рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления). Рыночные цены на промежуточные товары (сыре и полуфабрикаты) при подсчете ВВП не учитываются. При подсчете потенциалного ВВП учитываются даже те товары и услуги, которые еще не произведены, то есть их еще нет в природе, но в ВВП они входят.

Да мы и за парикмахеров с оружейниками не говорили, уж не знаю зачем их приплели. А вот ВПП, как его не считай, это как раз в тему, для демонстрации разницы между товарами и деньгами. Последнее утверждение, высший пилотаж по части демагогии. В ВВП входят только реализованные(проданные) товары и услуги. Это Вам для общего развития, читайте GAAP.

Ну да, деньги нужно эмитировать в строгом соответствии с потребностями в них экономики, чтобы избежать инфляции.

Деньги эмитируют для избегания ДЕфляции. А инфляции они как раз способствуют, ибо это меньшее из двух зол.

[Фикрет]

Ну и Бог с ними с правами пользования и распоряжения.

Тогда не нужно удивляться тому, что эмитент не может воспользоватся эмитированными им же деньгами, главное что он получает проценты за эмиссию.

Повторяю для не слышащих. Эмитированные деньги не увеличивают общую массу продуктов в отличие от производителя таковых. И оружейник и фармацевт и парикмахер увеличивают ВВП, а эмитент денег или ценных бумаг - нет.

Это Вы до кого пытаетесь докричаться и по поводу чего? У нас речь о ВВП и как его считают вообще не шла.  При подсчете ВВП учитывается рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления). Рыночные цены на промежуточные товары (сыре и полуфабрикаты) при подсчете ВВП не учитываются. При подсчете потенциалного ВВП учитываются даже те товары и услуги, которые еще не произведены, то есть их еще нет в природе, но в ВВП они входят.

Парикмахер производит услугу. Производить "эмиссию", это как работать работу.

Вы никогда не слышали выражение "Эмиссию наличных денег производит ЦБ РФ"?

Что значит не успевает побывать в собственности?

Это значит, что при эмиссии денег, они не успевают побывать в собственности у эмитента, так как эмиссия производится сразу на текущий счет заемщика.

Продукт, а с ним и товар из не откуда не берется и в никуда не исчезает. Его производят и потребляют.

А разве кто-то с этим спорит?

Деньги(товарные) и товары  получаются непосредственно из продукта или эмитируются распределяя существующую валовую стоимость нереализованного продукта на свою долю. В остальных случаях продукт, или потенциальное право на него, хранится и/или обменивается.

А сказать-то что хотели? Ну да, деньги нужно эмитировать в строгом соответствии с потребностями в них экономики, чтобы избежать инфляции. Да, деньги можно хранить в банке, а продукт на складе, спасибо за ценные сведения!

...Как сказал кто-то из великих: "ясность мысли - точность изложения", в Ваших текстах ув. Uncle не просматривается ни того, ни другого, сплошная демагогия. Напоминаю, спор идет вокруг того, являются ли деньги товаром (либо услугой) и обладают ли они как все товары и услуги потребительной стоимостью.

[Uncle]

Право собственности производителя по владению, распоряжению и пользованию произведенной продукцией может быть ограничено законом, например, производитель может обладать правом владения и распоряжения своей продукцией, но лишен права пользования.  У оружейных заводов и фармацевтических компаний нет права пользования произведенной ими же продукцией, в некоторых случаях они могут быть государством лишены даже права распоряжения своей продукцией.

Ну и Бог с ними с правами пользования и распоряжения. Главное что производитель получает за свою деятельность потенциальное имущественное право в обмен своего право собственности на произведенный продукт.

С эмитента достаточно того, что он обладает правом эмиссии, то есть правом "производить" деньги и зарабатывать на этом, а пользоваться эмитированными деньгами, то есть извлекать из них непосредственную пользу, могут уже заемщики, те для кого эмиссия предназначена.

Повторяю для не слышащих. Эмитированные деньги не увеличивают общую массу продуктов в отличие от производителя таковых. И оружейник и фармацевт и парикмахер увеличивают ВВП, а эмитент денег или ценных бумаг - нет.

Парикмахер производит "эмиссию" прически прямо на голове клиента, аналогично банкир производит эмиссию новых денег сразу на текущий счет своего клиента. То есть произведенный товар (включая деньги) не всегда успевает побывать в собственности у своего производителя.

Парикмахер производит услугу. Производить "эмиссию", это как работать работу. Что значит не успевает побывать в собственности? Продукт, а с ним и товар из не откуда не берется и в никуда не исчезает. Его производят и потребляют. Деньги(товарные) и товары  получаются непосредственно из продукта или эмитируются распределяя существующую валовую стоимость нереализованного продукта на свою долю. В остальных случаях продукт, или потенциальное право на него, хранится и/или обменивается.

[Фикрет]

Основным признаком производства выступает воспроизведение продукта с одновременным приобретением на него права собственности производителя.

Право собственности производителя по владению, распоряжению и пользованию произведенной продукцией может быть ограничено законом, например, производитель может обладать правом владения и распоряжения своей продукцией, но лишен права пользования.  У оружейных заводов и фармацевтических компаний нет права пользования произведенной ими же продукцией, в некоторых случаях они могут быть государством лишены даже права распоряжения своей продукцией.

Вопрос, является ли эмитент собственником эмитируемых денег, мы уже проходили неоднократно. Не является.

С эмитента достаточно того, что он обладает правом эмиссии, то есть правом "производить" деньги и зарабатывать на этом, а пользоваться эмитированными деньгами, то есть извлекать из них непосредственную пользу, могут уже заемщики, те для кого эмиссия предназначена.

Парикмахер производит "эмиссию" прически прямо на голове клиента, аналогично банкир производит эмиссию новых денег сразу на текущий счет своего клиента. То есть произведенный товар (включая деньги) не всегда успевает побывать в собственности у своего производителя.

В противном случае, он бы эмитировал для самого себя и забот не знал бы.

Хозяин оружейного завода тоже бы забот не знал, если бы "эмитировал" оружие для самого себя, он смог бы вооружить целую армию и захватить власть в государстве, а хозяева фармацевтических компаний вообще бы в наркобаронов превратились.

[Uncle]

Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Вилки, как материальная ценность, каким то боком соприкасаются в потреблении с котлетами? Любой инструмент или приспособление имеют свойство амортизироваться. Это означает, что они медленно теряют свою потребительскую ценность в результате удовлетворения потребности пользователя.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями.

Давайте не путать товар с продуктом. Это продукт требует периодического воспроизводство. Пока продукт обладает статусом товара, конечно, он не требует воспроизводства и не используется в качестве потребительской ценности.

Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

Основным признаком производства выступает воспроизведение продукта с одновременным приобретением на него права собственности производителя. У денег этот признак отсутствует. И у вилок и у камешков, первым собственником выступает тот, кто придал им стоимость и ценность соответственно. Вопрос, является ли эмитент собственником эмитируемых денег, мы уже проходили неоднократно. Не является. В противном случае, он бы эмитировал для самого себя и забот не знал бы.

[Фикрет]

Если быть точным, билеты банка (банкноты) по закону являются его безусловными обязательствами, следовательно, они удостоверяют право требовать.

Вот это право требовать есть потребителная ценность, потому что тот кто не имеем этих банкнот ничего требовать не может. Отсюда следует, что деньги обладают потребительной ценностью.

[Фикрет]

Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.

Для того, чтобы извлечь потребительную ценность не обязательно потреблять непосредственно сам товар, он может служить лишь инструментом, либо условием при помощи которого потребляется другой товар. Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями. Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

[rigins]

Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд?

Деньги также, как и любой другой продукт, обладают потребительной ценностью. Полезность денег проявляется в тех функциях, которые они выполняют.

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?

Если быть точным, билеты банка (банкноты) по закону являются его безусловными обязательствами, следовательно, они удостоверяют право требовать.

Как образуется право требования?
Вы поставили нефть в США. Получили трежерь, который удостоверяет ваше право требования по отношению к могущественной державе - США.
Трежерь вы разменяли в ЦБ на иную форму прав требования - рубли. Конечный обязанный все равно остается - бюджет США и его военное ведомство.
Вклады в военное ведомство  США (флот, авиация) - сверхнадежны, поскольку они позволяют им осуществлять политический контроль над мировой логистикой, ресурсами и т.п. В том числе и над Российской Федерацией.
Поэтому все страны мира как бы скидываются на американские военные затраты, а они берут на себя груз ответственности мирового разводящего (жандарма).

[Uncle]

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?

Ай Фикрет, вы опять за старую песню. Полезность и потребительская ценность разные вещи. При обладания имущественным правом на картошку, есть только вероятность извлечь из нее пользу путем потребления, а вот польза от ее наличия весьма сомнительна, ее ведь и отобрать могут. Эту же картошку можно выменять на помидоры, при этом картошка будет выступать как имущество или с точки зрения обмена - товарные деньги. Полезность, пока не оценивается единицами обменной стоимости и её не научились потреблять/воспроизводить. Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.

[Фикрет]

Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд?

Деньги также, как и любой другой продукт, обладают потребительной ценностью. Полезность денег проявляется в тех функциях, которые они выполняют.

Если деньги, как Вы сами же пишите, обладают "потенциальным имущественным правом", значит они этим и полезны своему владельцу, так как предоставляют ему это право. Любое право, даже потенциальное, полезно, раз не так?

[Uncle]

...и деньги не спорю зарабатывают но отрицать что их не производят чистая утопия )))) они не существовали до появления человека как некий абсолют... ))

Тогда покажите, чт'О Вы подразумеваете под производством денег? Работу печатного станка? Так его продукцией являются денежные знаки. Статус денег эти знаки обретают не раньше, чем они появятся в качестве потенциального имущественного права для своего владельца. Это утверждение легко проверить, изучив путь распространения американского доллара в балансах ФРС. Деньги, конечно, появились с появлением человека и в качестве таковых мог выступать некий продукт, для получения которого нужно было приложить труд, золото в том числе. Любой продукт обладает обменной стоимостью и потребительской ценностью. Современные деньги обладают стоимостью, не являясь продуктом, как их произвести? Как произвести новую стоимость не содержащую созидательный труд? Современный эмитент долговых денег не является их собственником, сеньораж, как таковой, отсутствует. Поэтому, такие деньги получают свою стоимость, за счет распределения стоимости с уже существующими, что в конечном счете выливается в инфляцию(удешевление единиц, существующей денежной массы). Фактически, такие деньги являются фальшивыми, так как нет новой стоимости. Но, поскольку ущерб распределяется между всеми участниками денежного обращения и никто на этом не наживается, то это проходит. Оно на первый взгляд вроде как нехорошо, а реально, польза достаточности количества денег в экономике, выше ущерба от инфляции.

[robur]

"Изменение имущественных прав их владельцев...." ))) значит есть деньги есть право, нет денег нет прав ..как же они при этом не являются продуктом потребления ..А ?!     ...А результатом все же является процесс производства-потребления... удовлетворение потребностей... )) Если они (деньги) неудовлетворяют потребностей   ...незачем их куда либо "двигать"   ...это неправильные деньги ))))

Да, деньги это потенциальное имущественное право, исключительно и абсолютно в ликвидной форме.
Продукты потребления имеют признак воспроизводства, деньги не производят, их зарабатывают. Процесс производства-потребления реализуется и в натуральном хозяйстве и при бартере, деньги всего лишь способствуют такому процессу в условиях разделения труда, не определяя сам процесс, действуя подобно катализатору. Купля-продажа, это обмен имущественными правами.

)))) (ц) Деньги не производят, их зарабатывают.... простите за ёрничиние но в каких гарвардах подучают таким хитростям... ))) Всё что относятся к "второй природе" (да и к "первой" но это отдельная тема)человеку(ам) социуму   ...идей, деньги, топоры .... и вы неповерите даже сам человек имеет признаки воспроизводства и потребления ))  ...и деньги не спорю зарабатывают но отрицать что их не производят чистая утопия )))) они не существовали до появления человека как некий абсолют... ))

[Uncle]

Конкретнее - деньги есть права требования, что недвусмысленно подтвеждается ст 30 Закона о ЦБ "банкноты и монета ЦБ являются его безусловными обязательствами".

Право требования должно предполагать наличие объекта, коим обязательства могут быть удовлетворены. Таковым объектом могут быть другие обязательства, но в любом случае, конечным объектом удовлетворения может быть только имущество эмитента обязательств.

Платеж деньгами юридически означает цессию - уступку права.

Уступка права, имеет место при дарении. Платеж, это обмен потенциального имущественного права на явное право конкретного имущества продавца или на право требования исполнения обязательств продавца, на это же имущество. 

Обмен равнозначными сущностями, по которой одна из сторон получает преимущество.
Налицо обман и хищение имущества. Мошенничество.

Классический обмен предполагает получение преимущества обеими сторонами, для каждой из которых его субъективная оценка сущности выше оценки второй стороны. Посему никакого мошенничества.