Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[rigins]

С хищением денег вопрос интересен тем, что банкноты есть безусловные обязательства.
Соответственно это безусловные права требования.
Безусловность подразумевает, что не имеют значение обстоятельства приобретения банкнот. Это прямое требование, вытекающее из закона.
Если вы имеете деньги, то вы являетесь их законным владельцем. Оспаривание ваших прав требования, основанное на обладании банкнот, исключается.

Мы сегодняшний уровень юристов не принимаем во внимание, а вспомним как было в СССР?
Сажали реально только за кошелек. Либо за действия - типа взлома.
Далее все помнят лозунг "храните деньги в сберегательной кассе".
Откуда он взялся?
Это совет милиционеров гражданину, которого украли деньги.

Гражданин, что же вы так, храните деньги в сберегательной кассе.

[rigins]

1. Есть деньги как средство измерения стоимости. Сейчас деньгами со сих пор является золото. Например, ОПЕК устанавливает цену нефти, исходя из цены золота. То есть он измеряет цену в золотом эквиваленте.
Существует устойчивый термин "денежная единица". Она же есть единица измерения стоимости.
Из ст 30 закона о ЦБ следует, что банкноты есть безусловные права требования держателя банкнот. Из чего вытекает, что при помощи рублей можно оценивать стоимость? Как можно при помощи обязательства оценить стоимость?
То есть деньги есть все же более абстрактная субстанция.
Пример: есть метр - абстрактная мера длины, которым измеряют длину. Самого метра не существует. То же самое с деньгами - деньги это абстрактность, которая служит для измерения.

2. Есть платежные средства, которые есть права требования (кредит), которыми удобно платить. Что они содержат? Они содержат права требования, которые номинированы в деньгах.

3. КредИт и крЕдит - это на самом деле идентичные понятия. Поясню.
Вы продали товар. Покупатель заплатил вам вексель. Вы его учли на 50 сч,
Далее вы его внесли в банк (учет векселя). д50-к51. У вас на расчетном счету появились права требования - кредит, с него вы можете расплачиваться с контрагентами.
Со стороны должника: он должен реализовать продукцию. Накопить на 51 счету кредит. Затем происходит выкуп векселя д51-к50.
Затем д50-к50202 (денежные обязательства) - погашение векселя.

Цель должника - накопить кредит. То есть вернуть его себе. При обязывании по долгу кредит отдается, при погашении долга кредит возвращается.
Какова функция банка?
В ходе бух проводок дебет движется совместно с товаром. То есть без участия банка. А вот движение кредита требует участия сторонней организации - конторы по учету кредита. Это и есть банк.
Банк что гарантирует? Что кредит, учтенный на 51 сч предприятия, действительно имеет обеспечение. То есть он будет изъят из экономики в ходе исполнения обязанности должника. Соответственно должник создаст товарное предложение, за которое кредит будет выкуплен с рынка, а права держателя кредита (прав требования) будут осуществлены.

Разумеется такая система требует наличие правопорядка и реальной ответственности по векселю.
То есть смотрите - если у вас беспорядок, то вы не можете пользоваться собственным кредитом и вынуждены покупать  кредит у США, либо добывать монетарное золото. США получает от этого выгоду в размере 200-300 млрд долл в год только с России и используется на военные цели.
То есть наличие правопорядка кардинально усиливает государство и создает из него империю, которая силой подчиняет страны, в которых правопорядка нет.
Примерно так происходила экспансия Рима. Чиста за счет римского права.

То есть такая система непротиворечиво поясняет модель работы кредитной системы, в которой нет необходимости введения дополнительного значения термина "кредит".

Экономика в терминах бухучета является точной наукой. Гуманитарной наукой является кейнсианство, австрийская школа и прочая дребедень.
Нужно опираться на достоверное знание, которое действительно используется в экономике. То есть на основе бухучета.
Если вы примете, что кредит есть право требования, а дебет - долг, то при попытке придумать модель взаимодействия балансов предприятий, вы неизбежно получите кредитную систему, в которой платежным агентом является бухгалтерский кредит. Он же есть кредитные "деньги". Это не деньги - это кредитные расчетные средства  - права требования. Деньги все-таки - это всеобщий эквивалент в чем исчисляются цены, долги и кредит тоже.

[Uncle]

В ожидании продолжения баталии, прошелся по базовым понятиям и вот что обнаружил:

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.

Для "кредита" существует два независимых понятия. Кр'Едит действительно является антиподом дебета и используются в бухгалтерском учете и символизируют пассивы и активы предприятия. Кред'Ит экономическая категория, представляющая собой определённый вид общественных отношений, связанных с движением стоимости на условиях возвратности, антиподом дебета не является. Точнее, другими словами, мне не удалось обнаружить в широком применения понятие "дебета", на нормально экономико-юридическом языке в применении к кредиторской задолженности. Вести дискуссию на неопределенных терминах не получается. Кредиторская как и дебиторская задолженность имеет место между кредитором и дебитором, только в разные стороны.

Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

По первых, Вы зря сместились и ограничились понятием "вещной ссуды" или "вещного права". Даже исходя из Вашей ссылки из утверждения "Вещные права можно разделить на 2 группы: на право собственности и на ограниченные вещные права" не следует, что право собственности ограничено в составе вещного права. Это следует из простой логики. Имущество, которое является объектом права собственности, более широкое понятие, чем вещь, куда кроме вещей входят еще и публично-правового образования (включая деньги и ценные бумаги), а также их имущественных прав на получение вещей или имущественного удовлетворения от других лиц, и представляют для собственника какую-либо полезность. . Так что, за уворованные деньги, будут взыскивать как за уворованное имущество, а не только за кошелек(им действительно ограничивается вещевое право), так как имущество является объектом применения имущественного права.
Во вторых, зачем Вы вводите в кредитную систему на основе эмиссии, понятие векселя? Вексель, в отличии от эмитированных денежных средств, является обязательством, срок исполнения которого еще не наступил, посему имеет гораздо более низкую ликвидность, чем эмитированное платежное средство.
В третьих, Вы в курсе, что предоставлением кредита от коммерческого банка являет 2 пары прав и обязательств? Первая, обязательства заемщика перед банком(это можно назвать векселем), где банк выступает кредитором и с которым банк не манипулирует, по причине неликвидности, вторая - обязательства перед вкладчиком(эмитированное имущественное право на текущем счете), которым единомоментно становится заемщик. Возвращает кредит именно заемщик, погашая свои обязательства перед банком, а банк снимает свои обязательства путем ремиссии имущественного права вкладчика с его текущего счета. Обязательства банка нельзя рассматривать как дебиторские, а права вкладчика кредиторскими, на том простом основании, что банк не использует средства владельца в своих целях, вкладчик пользуется ими без ограничений, в отличие от заемщика и заимодавца. Такие отношения оцениваются как договор хранения и не больше. Здесь следует обратить внимание, что сказанное не относится к депозитам срочных счетов, так как это чистый кредит от вкладчика. Но и деньгами остатки на таких счетах не являются. Как не сложно заметить, обязательства ЦБ, на которые Вы так рассчитываете, не имеют к процессу кредитования никакого прямого отношения. То есть, любой владелец депозита(текущего счета) может менять его на денежные средства ЦБ, как в одну так и в другую сторону или использовать на прямую путем безналичных платежей. Оба варианта называют расчет рублями.

[Uncle]

Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.

Ну, пасиб. И поскольку дискуссия не является моей целью просто спорить, а попытками расширения познания, продолжим по ключевым моментам. Написано много, распыляться на такой массив уже сил нет. Итак:
Вы ссылаетесь на закон о ЦБ о его безусловных обязательствах касательно денег, сами деньги как право требования исполнения обязательств. Сразу замечу, обязательства могут быть только у субъекта. Посему, такое утверждение может быть, в лучшем случае, применено к эмитируемым деньгам. История показывает, зарождение денег и их долгое существования до сегодняшних эмитированных денег не нуждалось в подкреплении обязательствами. Суть денег заключалась в объективной оценки их стоимости всем обществом принимавших их таковыми. Товарные деньги наполнялись стоимостью исходя от вложенного в них труда и потребительской ценности продукта, являющегося их неотъемлемой частью.Переход на металлические деньги характеризуется уменьшением содержания стоимости как вложенного труда, так и потребительской ценностью при неизменной обменной стоимости. Такая обменная стоимость возникает как результат объективной оценки общественных отношений, других источников нет. К неэмитированным деньгам Вы не сможете применить чьего либо обязательства. Золотые деньги вплотную приближаются к эмитированным, а последние вообще лишены как наполнения трудом, так и потребительской стоимости. Такие деньги идеальны при небольшом условии. Эмитент не должен приобретать какую либо выгоду от эмиссии. Государство не является субъектом экономической деятельности и по определению не может иметь выгоды от необратимой эмиссии, так как, та же инфляция вроде как ложится на плечи граждан государства, но ими же и используется в качестве государственных трат на благо общества. Иначе, все равно, пришлось бы платить налоги.
Придумка о безусловных обязательствах ЦБ это для красного словца. Пользователи денежных средств воспринимают их как нечто содержащее стоимость, не утруждая себя мыслью почему это так. Вы ведь так и не назвали источник возникновения т.н. безусловных обязательств ЦБР. Откель они могли взяться, хоть один пользователь денег, что то отрывал от себя в пользу эмитента?

Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором. Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Вы пытаетесь прицепить объективные общественные отношения по кредитам к субъективному утверждению какого то крючкотворца. Тут естественно возможен алогизм. Мне, чес сказать, исследовать такие вещи не интересно. Много интереснее чистая теория денег. Денежные средства и раньше и сейчас являются деньгами, только почему то раньше их собственник не являлся кредитором.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги. В чем у нас меряют официально стоимость?

Этот пункт поинтереснее будет. Ссылку найдете, где рубль определялся как нечто содержащее золотой металл? Последний абзац еще интереснее. Деньги, как по мне, потенциальное имущественное право(без обязательств, хотя само обязательство деньгами быть может, обязательство обеспечить свои эмитированные деньги потенциальным потребительским правом), по Вашему право требования исполнения обязательств. Не то, не другое абсолютным мерилом быть не может. Относительно друг друга товарные цены не сильно разбегаются и не имеют тенденции к перманентному увеличению, а эталон, который по Вашему представлен деньгами, все время теряет стоимость.
Мне представляется более простым оценивать любое имущественное право, в том числе и потенциальное, абсолютными единицами стоимости, а сами деньги, лишь ее носителями. Товар при этом является агрегатом продукта и денег. В этом случае такие функции денег как универсальное средство обмена и средство хранения сбережений, сводятся к одному имущественному праву. Вы считаете "рубль" деньгами, а я считаю его локальной единицей стоимости, которой оценивается потенциальное право его собственника в размере такой стоимости. У меня и русские и американские деньги это одно и тоже, только меряются по разному. Как длина, везде одинаковая, можно считать в метрах, а можно в инчах. 

     

[rigins]

хаха, слово бессп о р но обрезалось до бесс.
Никогда бы не подумал, что это слово имеет корень п о р н о.
Будем знать

[rigins]

Кстати, респект вам и уважуха как спорщику.

[rigins]

Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает.

Не совсем, например, сегодня принята терминология "дебиторская/кредиторская задолженность".
С разных сторон имеется противоположный взгляд. Та же самая задолженность является для одной из сторон дебиторской, а для другой - кредиторской.
В переводе на нормальный экономико-юридический язык дебиторская задолженность есть кредит. Кредиторская - дебет.
В сделке займа есть 2 стороны, которые приобретают право и обязанность. Если мы сравним пару дебет-кредит из экономики, то увидим имеется полное сходство с дуализмом юриспруденции, которая основана на праве и обязанности. Фундамент и там и там - одинаков.

Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.

Инициатор сделки - кредитор. Например, вы выставили свой товар за рубли, которые есть безусловные обязательства ЦБ. Продав его, вы становитесь кредитором.
Покупатель же имеет на руках кредит (кредитный ресурс) и делает выбор какому продавцу его отдать.

Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Тут все очень сильно размыто. Например, в английском авторское право не продается и не закладывается. Оно неотъемлемо от автора. Продается только право копирования - copyright. Неточный перенос на нашу платформу опять же порождает сурьезную тему для споров. Нужно было дословно переводить.
У нас же конкретно раздел о вещном праве так и называется - вещное право. Не имущественное. Разжевано неплохо тут http://www.coolreferat.com/%D0%92%D0%B5%D1%89%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BE_6
Право собственности - подраздел вещного права.

Теперь смотрим. Вы имеете деньги. Я у вас их украл. Деньги безусловно удостоверяют право их предъявителя. Неважно как они попали к человеку. Я ссылаюсь на закон о ЦБ и безусловность обязательства. Выходит, что за кражу денег нельзя осудить, судят за кражу кошелька, что опять же подтверждается уголовной практикой. Вспоминаем практику в СССР, сейчас ламерство сплошное.

Но с другой стороны в уголовном праве речь идет об имуществе. То есть это как бы расширяет область применения статей.

Вопрос с займами - очень серьезный.
Например, я взял у вас вексель на корову и купил на них поросят. Я заплатил вашим векселем за поросят. Законно? Да. Вексель имеет денежную оценку.

Но как, простите, можно требовать вексель?
1. У эмитента вексель просто так не истребовать, поскольку насилие.
2. Чужой вексель требовать - нонсенс. Требование должно относиться к заменяемым вещам и оно равносильно требованию вашего собственного векселя.

То есть существует нетождественность понятий законного средства платежа и законного предмета требования.
Поэтому достаточно тонкая настройка системы гражданского права в данной области оказалось очень серьезно поломанной после отмены содержания денег.
Иначе и быть не может, не так ли?
Отмена содержания денег - серьезный правовой акт, который тянет за собой чуть ли не весь ГК.
Занимались реформами, как известно, неотягощенные разумом завлабы - младореформаторы. Они просто отмахнулись от данных проблем, поскольку не имели понятия насколько они серьезны.
Что нам делать, если мы хотим аннулировать результаты деятельности Гайдара и Чубайса?
Самое просто - воздействовать на коллизии и спорить в судах. Вставить палки в колеса государственной машине, чтобы остановилось все, пока не восстановят правопорядок.

Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.

В том то и дело, что в системе содержательных денег формальная сторона и денежных займов и требований сводилась к вещам.
Я вам вернул банкноты, вы написали - получил 100рублей. Вопрос исчерпан. Не принято детализировать способ платежа. Я думаю, что раньше на этом специально ставили акцент.
Но такая система исключает возможность злоупотреблений эмитента прав требования. Вы обязались вернуть права требования к конкретному лицу. А он не эмитировал их. Ваше обязательство уже зависит от действий третьего лица. Не есть хорошо.

Окиньте взором все имущественные права. Только вещи можно давать в долг. Все остальное - никак. Авторское право - никак, право наследования - тоже. Во многих случаях при передаче права в долг возникает даже уголовка.
Подумайте детально о передаче права требования в долг.
Во первых право требования и так возникло в ходе займа. Что означает передача возникшего права в долг, да еще и под процент?

Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.

Как же быть с заменяемостью предмета займа? Вы взяли в долг права требования. Отдали права требования к самому себе, например, написав вексель.
Можно вексель бомжа отдать, кстати.
Термин "денежные средства" не совсем юридически оформлен. А вот термин "безусловные обязательства" ЦБ - вполне.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)

http://ru.wiktionary.org/wiki/creditum - ссуда, долг.
Дебет - тоже долг.
Как быть?
Нужно оперировать изначальными значениями слов. Debet - должен, credit - верит.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

Как же нет, если рубль определялся как нечто, имеющее содержание золота такой то массы. У нас оно отменено всего лишь 20 лет, в США с 1971г фактически. Сроки мизерные по сравнению с историческими масштабами.
И потом что такое деньги? Деньги есть единица измерения стоимости. Если это не единица измерения, то есть она не используется для таких целей, то это не деньги.
В чем у нас меряют официально стоимость? Просто почитайте речи Путина, например. Денежной единицей у нас является доллар. Через него идет оценка. Например, международные резервы ЦБ измеряются в долларах. Международные резервы,    млрд. долл. США 514,593.
Это, между прочим - официальный источник.
То есть я хочу сказать, что статья 75 в Конституции есть желаемое, но не действительное. Она как бы констатирует факт, которого не наблюдается. То есть не совсем юридически корректная. Какая денежная единица используется гражданами - их дело. Заставить их мерить стоимость именно в рублях, а не в долларах или в чем-то еще - нереально.
Лично я считаю, что мерить цены в золоте - куда более разумно, нежели в долларах США. 317 статья вполне это допускает. Официальная котировка золота имеется.
Но. В случае векселя есть следующее.
Вексель есть обмен. Законно писать на векселе метку "обмен" вместо слова "вексель". Вексельный закон содержит требование перевода термина на местный язык.
Что такое обмен в данном случае?
Многие юристы считают, что вексель в конечном итоге превращается в деньги. Это не так. Вексель содержит обязательство денежного платежа, но он им не является в целом.
Это сродни пакету документов, который содержит какой-то обязывающий документ как гарантию чего либо. Например, гарантийное письмо банка.
При наступлении условия срабатывает триггер и действует гарантийное обязательство.
Обязательство на теле векселя - полная аналогия. Оно срабатывает по наступлении условия - срока платежа.
До этого вексель является обменной бумагой. Его назначение - он должен быть выкуплен эмитентом удобным для него способом.
В законе так и указано - реквизитом векселя является безусловное обязательство эмитента уплатить сумму.
Как оно соотносится с термином "обмен"?
Из этого вытекает алгоритм построения кредитной системы. Кредитор выдает вещную ссуду. Дебитор платит вексель. Вексель передается на инкассо в банк (учет векселя). Банк зачисляет кредитору обезличенные права требования, которыми можно немедленно распоряжаться. Дебитор, в свою очередь, продает свои услуги за права требования, затем он истребует по ним собственный вексель и гасит его.
Права требования называются "кредит", они порождаются при инкассации векселя банком. Кредит является платежным агентом в экономике. Дебитор выкупает кредит с рынка на свой счет в банке, затем гасит полученный кредит с дебетом.
Плюс в чем? Кредитор может отдать товар под вексель и немедленно получить кредит на счет, которым может расплатиться с другими. Либо выкупить собственный вексель.
Из этой схемы вытекают устоявшиеся термины типа "вернуть кредит". Возвращают кредит себе, на свой счет в банке. Не банку его возвращают, а себе.

Как оно выглядит в практической реализации. Мы сейчас поймем как именно был искажен правопорядок и получена нынешняя система.
Кредитор получил вексель, инкассировал его в банке, получил на счет кредит, который разменял в виде кредитных билетов.
Кредитным билетом является бумажный носитель кредита (прав требования). Это бесспорно, поскольку подтверждается статьей 30 з-на о ЦБ.
Дебитор же выкупает с рынка кредитные билеты и размещает их на счету в банке. Он накапливает кредит на счету и затем выкупает за него собственный вексель. Банк проводит операцию погашения кредита и дебета (по поручению должника).
Со стороны это выглядит, что кредит нужно отдавать банку - возвращать его ему. Чувствуете какие тонкости?
Далее что происходит. Когда все забыли первоосновы, банк рисует кредит на счету от балды и дает его в долг.
Отметим, что инициатором становится банк. Он перестает быть обслуживающим персоналом, который учитывает кредит, порожденный гражданами, он приобретает божественный статус.

[Uncle]

Направление движения кредита в сделке идет от должника к кредитору. Эмитент - дебитор. Ремитент - кредитор (лицо в пользу которого выписан вексель).
Обычно как бывает. Продавец объявляет о продаже товара в кредит и ждет покупателя. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (купить) принимает дебитор.

Вы часом кредит с векселем не путаете? Векселем действительно оперирует его владелец, он всегда принадлежит одной стороне до и после обмена. Кредит всегда существует для двух субъектов одновременно, просто один его предоставляет, другой принимает. Нет здесь инициатора, только совпадение обоюдных намерений.
Обычно может быть и так. Покупатель объявляет о покупке товара в кредит и ждет продавца. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (продать) принимает кредитор.

Передергиваем понятия - имущественное и вещное.
Имущество это все, что можно иметь. Можно иметь детей, жену, родителей. Семья это имущество.

Не просто иметь, а иметь в собственности. На всякий случай уточнил. Имущество в англицком "property" - собственность. Англицкая википедия(как и русская) трактует имущество как Property is any physical or intangible entity that is owned by a person or jointly by a group of people or a legal entity like a corporation.Depending on the nature of the property, owner of property has the right to consume, sell, rent, mortgage, transfer, exchange or destroy it, or to exclude others from doing these things
На имущество распространяются права продажи, сдачи в аренду, предоставления в заклад, передачу, обмен или уничтожение. Какое из этих прав Вы сможете применить к детям, жене, родителям или семье? Уголовка в чистом виде. Не похоже, чтобы понятия передергивал я. Или дайте авторитетную ссылку, подтверждающую Ваше утверждение.

Передача прав требования в долг из той же оперы. Вы мне передали право требования, я истребовал по нему. Все, до свидания, какие вопросы.

Мне думается, предоставлять в долг можно все, что можно продать (но не подарить). Передача в долг имущества предусматривает наличие обязательства встречной передачи. Истребование права требования практически исключает возможность его вернуть, но не исключает такую возможность процедурно. Право требования можно купить и вернуть кредитору. Другой вопрос зачем это надо, если договор займа может допускать погашение кредита эквивалентным имущественным правом по стоимости.

Я сейчас по данной теме процесс двигаю. Невозможность требовать рубли ЦБ доказываю.

Коммерческие банки предоставляют займы эмитированными денежными средствами, обмен их на рубли ЦБ это отдельная операция. Банк всегда вправе потребовать возврат долга в том же виде, в каком он был предоставлен.

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Креди́т (лат. creditum — заём от лат. credere — доверять)

Рубль определялся как нечто, которое содержит 0.987 грамма золота.

Рубль, в настоящее время это название валюты и единица измерения стоимости. Изначально рублем называли определенный вес серебра. Приведенная Вами цифра в 0.987 грамма золота за рубль, в 1961 году формально определяла нечто, имеющее СТОИМОСТЬ такого веса золота. Никакой связи денег и физическим материалом оценки их стоимости здесь нет.

То же самое в расписках в ведомости на зарплату.
То же самое с займом. Вам дали займ банкнотами, а вы написали, что получили 100р, все привет, вы получили золото.

В суде с вас будут требовать золото, а не чьи-то обязательства. Суд читает, что рубль - золото. Никакие банкноты к делу отношения не имеют. Обязались рублями -платите золото.

Боюсь, Вы выдаете желаемое за действительность. Предоставьте хоть какое то основание, дающее возможность считать рубль золотом.  Эквивалент стоимости по содержанию чего то имеющее свою стоимость это не серьезно. Ну и дали Вам займ или зарплату банкнотами, кто мешает купить на них того же золота, если его стоимость на тот момент эквивалентна. Запарить голову конкретному судье у Вас может и получится, но всегда может найтись тот кто ее и распарит.   

[rigins]

Есть эмитент кредита. Он же должник.

Кредит это одна из форм общественных отношения, между экономическими субъектами  по передаче имущественного права в обмен на обязательство встречной передачи прав в течении оговоренного срока. С чего Вы решили, что эмитентом является только одна сторона, если это продукт двухстороннего соглашения.

Направление движения кредита в сделке идет от должника к кредитору. Эмитент - дебитор. Ремитент - кредитор (лицо в пользу которого выписан вексель).
Обычно как бывает. Продавец объявляет о продаже товара в кредит и ждет покупателя. То есть он делает оферту.
Решение о сделке (купить) принимает дебитор.
В случае, если работает система учета кредита, расчет кредитом является сродни программы лояльности и служит привлечению потребителя.
Когда человек дал вексель, то уже с ним разговор другой, с позиции силы. Нужно сделать обмен.
С другой стороны дебитор всегда думает перед тем как обязаться. Чем он будет отдавать. Если система дает гарантии, что он сможет оказать возмещение своим трудом, то он быстрее согласится.
То есть к должникам с одной стороны строгость, а с другой - всемерная поддержка для них экономической среды, чтобы спрос был, чтобы добросовестный дебитор не влетал.

То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Если принять на веру Ваше предыдущее утверждение, то это будет алогизм. А в реалии под выдачей кредита подразумевают передачу имущественного права от кредитора к заемщику, без необходимости вводить такую сущность как эмиссия кредита. То есть, этот алогизм, Вами же и эмитирован.

Передергиваем понятия - имущественное и вещное.
Имущество это все, что можно иметь. Можно иметь детей, жену, родителей. Семья это имущество.
А вот вещество это только нечто вещественное.
Можно иметь авторские права, ребенка, отца, мать, но в долг можно давать только вещи.
Представьте себе как можно дать авторское право в долг, а потом требовать его возврата с процентами?
Передать родительские права в долг? Уголовка в чистом виде.

Передача прав требования в долг из той же оперы. Вы мне передали право требования, я истребовал по нему. Все, до свидания, какие вопросы.
То, что оно является имущественным - к делу отношения не имеет.

Я сейчас по данной теме процесс двигаю. Невозможность требовать рубли ЦБ доказываю.
Пункт в договоре опротестовываю, что гражданин в случае... обязан вернуть деньги. Случайный характер возникновения обязанности. Действие случая, а не  гражданина, противоречие со ст 153 ГК РФ, там написано, что действия граждан (непосредственное действие), а не условного оператора (производящего действие).

Та сторона могла бы выкрутиться так:
Потребовать у суда расторгнуть сделку на основании ее неисполнения. В случае расторжения стороны обязаны вернуть полученное. В данном случае передача денег имеет вещную оценку и суд может не рассматривать существо переданных ценностей. Оцениваем стоимость переданного в том, что не вызывает сомнений у ответчика и требуем это.

Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя.

Здесь совсем запутано. С кредитом непонятно (он у Вас такой хитрый), может проще использовать термины прав и обязательств. С какой радости кредитор, он же продавец должен что то тащить в банк или как ему этим платить, если по данному обязательству срок погашения еще не наступил. Почему кредит(так понимаю это обязательство) не может быть предметом требования в суде, если там в условиях погашения значится передача прав на корову? Можно и свиньями погасить если кредитор согласен.

Термины дебет и кредит - экономический аналог обязательства и права. Дебет - обязанность - прямо переводится с латыни (debetum - долг).
С кредитом сложнее, он переводится как доверие, однако спасает то, что кредит есть антипод дебета. Антиподом обязательства является право.

Кредит требовать нельзя вот почему:
Как работало все когда было содержание у рубля.
Рубль определялся как нечто, которое содержит 0.987 грамма золота.
Вы получили банкноты, написали расписку - получил 10 рублей. Суд считает, что вы получили вещи - золото. Попробуйте доказать иное? Согласно закона рубль - 0.987 грамма золота, а вы написали расписку в рублях, значит вы получили золото. Если вы получили иное, почему не указали в распике? А продавец с вас требует расписки без детализации.
Не важно в чем именно вы получили платеж. В банкнотах, векселях или еще в чем-то. Важна форма расписки,  в которой не не указываются детали.
Простая форма "я получил 100 рублей".


То же самое в расписках в ведомости на зарплату.
То же самое с займом. Вам дали займ банкнотами, а вы написали, что получили 100р, все привет, вы получили золото.

В суде с вас будут требовать золото, а не чьи-то обязательства. Суд читает, что рубль - золото. Никакие банкноты к делу отношения не имеют. Обязались рублями -платите золото.
Просто проанализируйте эти темы и поймете, что выдергивание содержания у валюты  - это полная жесть. Оно сломало все денежные отношения. Так и должно быть на самом деле. Содержание денег не могло  не быть фундаментом денежных отношений. Выдернули его - должно посыпаться на коллизиях очень многое.

Сейчас же предмет требования не определен.

Кстати, если вам заплатили вексель, то вы пишете - я получил 100р по договору без указания способа платежа. Договор считается оплаченным, а долг переходит в вексельный и как бы отвязывается от сделки. Потом его можно в упрощенном порядке заявлять без разбирательства.
Удобно - судьям не надо лишний раз трахать мозги.

[Uncle]

Есть эмитент кредита. Он же должник.

Кредит это одна из форм общественных отношения, между экономическими субъектами  по передаче имущественного права в обмен на обязательство встречной передачи прав в течении оговоренного срока. С чего Вы решили, что эмитентом является только одна сторона, если это продукт двухстороннего соглашения.

То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Если принять на веру Ваше предыдущее утверждение, то это будет алогизм. А в реалии под выдачей кредита подразумевают передачу имущественного права от кредитора к заемщику, без необходимости вводить такую сущность как эмиссия кредита. То есть, этот алогизм, Вами же и эмитирован.

Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя.

Здесь совсем запутано. С кредитом непонятно (он у Вас такой хитрый), может проще использовать термины прав и обязательств. С какой радости кредитор, он же продавец должен что то тащить в банк или как ему этим платить, если по данному обязательству срок погашения еще не наступил. Почему кредит(так понимаю это обязательство) не может быть предметом требования в суде, если там в условиях погашения значится передача прав на корову? Можно и свиньями погасить если кредитор согласен.

[rigins]

Потребительская ценность извлекается путем потребления и требует воспроизведения.

Для того, чтобы извлечь потребительную ценность не обязательно потреблять непосредственно сам товар, он может служить лишь инструментом, либо условием при помощи которого потребляется другой товар. Например, такие товары как столовая вилка или права на вождение автомобиля сами по себе не потребляются, а потребляется котлета или вождение автомобиля, но это не означает, что вилка и права на вождение не обладают потребительной ценностью. Также и с деньгами, сами по себе для потребления они не годятся, но служат инструментом, при помощи которого можно завладеть другим товаром и  употребить его непосредственно и окончательно.

Что касается воспроизведения, то это не является определяющим признаком товара, так как некоторые товары достаточно произвести только один раз и затем можно пользоваться ими вечно, например, драгоценными камнями. Кстати деньги требуют постоянного воспроизводства, так как после того как деньги попадают обратно эмитенту, при погашении кредита, они уничтожаются.

У вас наличествует путаница.
Есть эмитент кредита. Он же должник. Например, США взяли товар в долг под трежерь - они являются эмитентом кредита.
Кредитом является антипод дебета (долга) - это имущественное право требования.
Дальше смотрите за руками.
Американский вексель размещают в ЦБРФ по официальной учетной ставке ЦБ РФ, которая на сегодня колеблется от нуля до 0.25 % годовых.
Кредит, оформленный в виде векселя, разменивается на кредит (права требования) в виде билетов банка России.

Юридический смысл имеет написанное на банкноте, а на ней написано "билет".
Что такое билет?
Билет переводится с французского как вексель. То есть билет имеет вексельную природу. Сравните с английским bill - это кастрированное слово billet. Оно тоже означает вексель. Bill of exchange, например.
Опять же есть статья в законе о ЦБ, которая устанавливает банкноту ЦБ как его безусловное обязательство.
В российском праве устаканилось, что билет есть вексель, но предметом обязательства является не деньги, а услуга.
В чем суть услуги банка, обязанного по билету?
Выдать векселя, заложенные в банке в обеспечение кредитных билетов. То есть обязательство ЦБ - выдать трежеря США в ходе ремиссии билетов.
Имеем абсолютно классическую систему учета кредита, которой лет 600 уже.
Но она не прописана четко в законах и уставах. То есть механизм ее работы тщательно скрывается с мошенническими целями.

Теперь к вопросу о возврате кредита.
Смотрите: кредит эмитирует должник и передает его кредитору.
Возврат кредита означает обязанность должника вернуть себе кредит, который он передал ранее, и погасить его с дебетом. Дебет и кредит (обязанность и право) образуются в ходе совершения сделки, они же аннигилируют в ходе исполнения сделки.

То есть выдача кредита банком - есть юридический нонсенс. Как можно передать права требования в долг? Как можно требовать возврата банку прав требования? Жуткие алогизмы, не так ли?

Правильно так:
Займ выдается вещами от продавца покупателю. Кредит - оборотная сторона займа - он переходит кредитору.
Затем кредит учитывается в банке, который является поверенным учетчиком прав требования. Кредитом можно заплатить другому, поскольку на него есть спрос на рынке, который формируется должником.
То есть кредит есть средство платежа. Но кредит не может быть предметом требования. То есть это неполноценные деньги.
Пример: я взял в долг расписку Иванова на корову, купил вместо коровы свиней. Почему? Потому что Иванову верят и его обязательство принимают как средство платежа.
Можно ли у меня истребовать по суду расписку Иванова? Вряд ли. Корову можно, расписку нельзя. Опять же возникает вопрос о оформлении долга. Вы берете расписку на корову, но пишете в сделке, что получили корову. Вам выгоднее взять расписку, поскольку вы свиней на самом деле собрались покупать.
Возникают коллизии, которые породились после отмены содержания рубля.
Если до того предметом требования служили деньги - рубли, а они содержали золото в кол-ве 0.987 грамма. Банкнота с точки зрения закона не являлась деньгами, поскольку не содержала золото, хотя номинал у нее был в рублях.
То есть в судах можно было требовать только металл и это ухудшало положение должника. Это работало только в условиях предельно строгого судопроизводства.
Потом дали послабление, одно, другое, в итоге докатились до каренси боарда.

Поэтому в юрисприденции нужно за всем  очень строго следить и не допускать послаблений. Иначе потом нахлобучат так, что мало не покажется.

[Uncle]

А Вы сами не в состоянии назвать благо, которое потребляете от лицезрения красивого заката?

В том то и дело, что не могу, это Ваше утверждение, называйте. Или пока еще не придумали?

Сам кредит выдается деньгами и стоимость кредита (проценты) тоже платятся деньгами, Вас это смущает. что-то не так?

В стоимости кредита (процентах) заложена услуга(труд), кроме того, деньги на оплату процентов не эмитируют их зарабатывает заемщик. Тело кредита эмитируют, вот я и пытаюсь из Вас выдавить, откуда в них берется стоимость, как у товара, который производят, вкладывая при этом труд. Только не приплетайте сюда затраты по внесению цифр в компьютер, или работу печатного станка. Стоимость любых, в том числе и эмитированных денег, должна быть таковой, чтобы продавец своих имущественных прав принимал их к обмену без принуждения, в полной уверенности, что у него их примут в таком же качестве.

В отличие от производителя холодильника у эмитента денег нет никаких обязательств, НИКАКИХ, будем спорить?

Гарантийные обязательства производителя отсутствуют у него в балансе, так как они условные и не имущественные. А эмитированные деньги(остатки на текущих счетах клиентов банков) в пассиве баланса(в обязательствах) любой кредитной организации, об чем здесь спорить. Разве можно спорить о космосе с оппонентом, который считает Землю плоской?

Да разве я спорю? Линейка или градусник такой же инструмент как и деньги, то есть обычный товар.

Измерительные свойства инструмента невозможно обменять на товар или услугу. Используясь в качестве таковых, инструменты и товаром не являются. Товары, по определению, это продукт произведенный для обмена(продажи).

[Фикрет]

Ну, или на крайняк, назовите благо потребляемое от лицезрения красивого заката.

А Вы сами не в состоянии назвать благо, которое потребляете от лицезрения красивого заката?

Ну вот и разделите стоимость денег тела кредита и стоимость чего бы то ни было в уплату за предоставление кредита, что бы не получилось отдача тела кредита борзыми щенками.

Сам кредит выдается деньгами и стоимость кредита (проценты) тоже платятся деньгами, Вас это смущает. что-то не так?

С эмитентом денег обстоит иначе, его обязательства передаются от покупателей к продавцам по цепочке и так долго, пока заемщик не погасит свой долг и эмитент не произведет ремиссию. Ваши попытки приплести условные обязательства товаропроизводителя к безусловным обязательствам эмитента - чистой воды демагогия(как Вы сами любите выражаться).   

В отличие от производителя холодильника у эмитента денег нет никаких обязательств, НИКАКИХ, будем спорить?

И линейка и градусник являются инструментом измерения, а не единицей измерения, которыми в системе СИ являются метры и градусы, соответственно.

Да разве я спорю? Линейка или градусник такой же инструмент как и деньги, то есть обычный товар.

[Uncle]

Вы действительно хотите, чтобы я Вам объяснил, какое благо потребляется во время cекса?

Конечно хочу, для получения полной гаммы ответов. Подозреваю это будет что нить типа "Виагры"
Ну, или на крайняк, назовите благо потребляемое от лицезрения красивого заката.

Нет, имеют ввиду именно стоимость денег, потому что кредит получают деньгами, а не борзыми щенками.

Ну вот и разделите стоимость денег тела кредита и стоимость чего бы то ни было в уплату за предоставление кредита, что бы не получилось отдача тела кредита борзыми щенками.

Новый холодильник или телевизор в Вашем доме - это всегда обязательства производителя, от 2 до 10 лет.

Безусловное обязательство заплатить покупателю? 
При покупке холодильника или телевизора происходит обмен имущественными правами, покупатель получает их на товар, продавец лишается их и обретает потенциальное имущественное право в виде денег. Гарантийные обязательства могут возникать параллельно и носят условный характер, то есть обязательство выполнения которых могут оказаться и как правило оказываются невостребованными. С эмитентом денег обстоит иначе, его обязательства передаются от покупателей к продавцам по цепочке и так долго, пока заемщик не погасит свой долг и эмитент не произведет ремиссию. Ваши попытки приплести условные обязательства товаропроизводителя к безусловным обязательствам эмитента - чистой воды демагогия(как Вы сами любите выражаться).   

Лень погуглить и посмотреть, что такое потенциальное ввп

А что, полное использование производственных ресурсов, позволит включать в ВВП и эмиссию денежных средств или ценных бумаг? 

Осознать, что линейка или градусник - это единица измерения расстояния или температуры, а деньги - это единица измерения стоимости. Деньги - это такой же товар как линейка или градусник.

И линейка и градусник являются инструментом измерения, а не единицей измерения, которыми в системе СИ являются метры и градусы, соответственно.

[Фикрет]

Во как. Стало быть разные люди ориентируются на свои субъективные ощущения удовольствия по отношению к деньгам и при этом умудряются приводить их к единому значению?

Вот так! Каждый человек сам ориентируется на свои субъективные ощущения от денег. Именно поэтому на рынке (базаре) ТОРГУЮТСЯ.

Может просветите, какое благо потребляется, на пример, от ощущения удовольствия cекса?

Вы действительно хотите, чтобы я Вам объяснил, какое благо потребляется во время секса?

А может быть это стоимость кредита, имеют в виду под процентами, а не стоимость самих денег?

Нет, имеют ввиду именно стоимость денег, потому что кредит получают деньгами, а не борзыми щенками.

Вам не приходилось слышать, что эмитированные денежные средства являются обязательствами эмитента? Примените это к любому производителю товара. Произвел, передал кому то и еще остался должным. Не кажется странным?

Ничего странного. Любой товар - это обязательство производителя, о гарантии Вы ничего не слышали? Новый холодильник или телевизор в Вашем доме - это всегда обязательства производителя, от 2 до 10 лет.

Продолжаем веселить публику?

Ну да! Продолжаете веселить публику? Лень погуглить и посмотреть, что такое потенциальное ввп?

А нужно всего ничего. Избавится от стереотипа и придти к осознанию, что евро, доллары, рубли и даже гривни - единицы измерения стоимости, ограниченные областью применения, которыми отражают размер имущественных прав. Конкретных для товаров и потенциальных для денег. Все разумное человечество, в процессе созидательной деятельности и ее использования, просто обменивается этими правами. В таком контексте, многое, по меньшей мере, стыкуется.

А нужно всего ничего! Осознать, что линейка или градусник - это единица измерения расстояния или температуры, а деньги - это единица измерения стоимости. Деньги - это такой же товар как линейка или градусник.