Новости:

SMF - Just Installed!

Главное меню

Последние сообщения

#1
Цитата: Stranger от июня 20, 2024, 06:49:44  Майкельсон впоследствии усовершенствовал установку и обнаружил эфирный ветер. Также опыты в течение 20 лет проводил Дейтон Миллер и определил направление эфирного ветра. Скорость оказалась совсем не такой, как изначально предполагал Майкельсон (ожидалось 30 км/с, обнаружено 7.5 км/с), однако Земля не только вращается вокруг Солнца, но и вместе с системами высшего порядка (Солнечной, Млечным Путём и т.д.)
Вот что Миллер написал в 1925 для своей речи " Значение экспериментов по обнаружению эфирного ветра "
(табличные данные и графики не выкладываю)

"То обстоятельство, что направление и скорость эфирного ветра не зависят от местного времени и постоянны по отношению к сидерическому времени, показывает, что эффект независим от орбитального движения Земли. Эффекты орбитального движения не были обнаружены в наблюдениях 1925 г.; это прямо совпадает с результатами, полученными Майкельсоном и Морли в 1887 г. и Морли и Миллером в 1905 г.
Чтобы объяснить этот эффект, предположили, что движение Земли в пространстве имеет скорость более 200 км/с,
но вследствие неизвестной причины относительное движение Земли и эфира в интерферометре на Маунт Вилсон уменьшается до 10 км/с.
При этом предположении компонента, характеризующая орбитальное движение Земли, создает эффект, находящийся в пределах наименьшего значения, которое может быть измерено данным интерферометром. По этой причине предполагается, что движение Солнечной системы имеет скорость как минимум 200 км/с, а возможно − значительно большую. Тот факт, что наблюдаемый феномен
зависит от сидерического времени и не зависит от суточных и сезонных изменений температуры и от других земных причин, показывает, что это – космический феномен"(с)

Как видим было обнаружено и собственное движение солнечной системы в галактике, и определена примерные  скорость и вектор этого движения. Но принято вспоминать эксперимент 1887 года, а то иначе как-то неудобно получится с Эйнштейном Pili
#2
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света).
Данный тезис всегда ссылается только на первый опыт Майкельсона-Морли. Известно, что Майкельсон впоследствии усовершенствовал установку и обнаружил эфирный ветер. Также опыты в течение 20 лет проводил Дейтон Миллер и определил направление эфирного ветра. Скорость оказалась совсем не такой, как изначально предполагал Майкельсон (ожидалось 30 км/с, обнаружено 7.5 км/с), однако Земля не только вращается вокруг Солнца, но и вместе с системами высшего порядка (Солнечной, Млечным Путём и т.д.) совершает другие движения, векторная сумма которых может быть равной обнаруженной скорости. Также в 2009 году профессор Мунера (Колумбия) воспроизвёл установку Миллера и получил аналогичные результаты.
#3
Цитата: Kodim от июня 20, 2024, 05:55:28  Нет-нет, еще рано двигаться дальше. Я продолжаю обсуждать тему - есть ли в статье Эйнштейна внутреннее противоречие, как считает Приставко, или просто опечатка/неточность, как считаю я. Дело в том, что в мысленном эксперименте Эйнштейна он сделал лишь первоначальное допущение доя упрощения ситуации - неким волшебным способом часы везде синхронизированы (в реальности это невозможно сделать, как следует из теории Эйнштейна), для того. Чтобы более выпуклым образом продемонстрировать относительность одновременности по эйнштейну. И далее он показывает, что эти, всегда и везде идущие синхронно часы (только в мысленном эксперименте!), при замере времени хода луча по стержню и обратно покажут разные значения для разных наблюдателей. В этом основной смысл эксперимента Эйнштейна. А далее он делает очевидный вывод -  если мы не время прохода луча будем определять по ранее синхронизированным часам (например, механическим способом), а, наоборот, теперь показания часов будем выставлять по приходу луча к часам - выяснится, что часы на стержне и на перроне начнут показывать разное время одних и тех же событий, доказывая относительность одновременности.
 
Я и не двигаюсь дальше. Волшебного у Эйнштейна много, да еще настолько волшебного, что более чем сто лет спустя никто не смог повторить в реале этого мысленного эксперимента, никто не смог замерить скорость света в одну сторону (нет подтвержденного эксперимента). А это делает Эйнштейн с помощью наблюдателей. Но я не придираюсь к нему пока. А именно и хочу подвести к разбору его теории. Но для этого надо четко определить входную, вводную часть эксперимента. И мы буксуем на первых двух параграфах. Вы то согласны, то нет. Есть ли независимые наблюдатели, которые видят и фиксируют размеры и время в нужном месте? Есть, я давал на это цитаты из работы. Считает ли Эйнштейн, что неподвижный наблюдатель  увидит, что часы синхронны? Да считает. Это ошибка(так утверждаете вы)?  Нет, он написал именно то, что думал. На это я дал свое обоснование и дал ссылку на анимацию в видео. Я даже не иду дальше пока, не обсуждаю наблюдателей фиксирующих концы движущегося стержня, которые находятся рядом с этими концами. Определимся сперва с неподвижными наблюдателями в начале координат. И так вопрос повторяется снова -  "Подробнее плиз, что неправильно в словах и что неправильно в анимации" ? Я не предлагаю комментировать выводы Приставко, а только анимацию и ее объяснение по неподвижному наблюдателю.
PS: Еще раз укажу время для ролика, смотреть с 9:46 по 11:15
#4
Цитата: Variant от июня 19, 2024, 04:21:36  
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Дело в том, что для Эйнштейна и его работы наличие или отсутствие часов, синхронность или несинхронность никакого значения не имеет.
Имеет значение, кто и при каких обстоятельствах отметит, что время прохождения лучей прямо и обратно - разное. Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время.
Вы в очередной раз соглашаетесь с Приставко. Он как раз все прекрасно понимает. Ну раз все часы синхронны, показывают одно время,  то спорить более то и не о чем. А вот выставлять по Эйнштейну часы договаривается только он с собой и его последователи:-)
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Непонятно, что вы считаете "в корне неверным, почти все" Что, и принцип относительности Галилея неверен? Или то, что Эйнштейн распространил его на все явления, и из этого вытекает очевидеая трактовка, которую я дал? Она может быть неверной, но мы же пока в рамках теории Эйнштейна рассуждаем, определяя, противоречива она внутренне в этой его статье или нет.
Галилея принцип верен. Неверно насчет того, что нельзя определить движение.  И то, что Эйнштейн распространил (или попытался распространить) то, что связано с электродинамикой и на другие явления - это тоже как раз неверно. Но согласен, что пока об этом рано.
И так, мы пришли к тому, что часы синхронны, показывают одно время - " Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время. " (c) ваше
Теперь мое
" По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? "  И с чем вы не согласны?
Для иллюстрации это же самое на анимации с 9:46 по 11:15


https://youtu.be/8MKu0Otrs2o?t=589

Подробнее плиз, что неправильно в словах и что неправильно в анимации


Нет-нет, еще рано двигаться дальше. Я продолжаю обсуждать тему - есть ли в статье Эйнштейна внутреннее противоречие, как считает Приставко, или просто опечатка/неточность, как считаю я. Дело в том, что в мысленном эксперименте Эйнштейна он сделал лишь первоначальное допущение доя упрощения ситуации - неким волшебным способом часы везде синхронизированы (в реальности это невозможно сделать, как следует из теории Эйнштейна), для того. Чтобы более выпуклым образом продемонстрировать относительность одновременности по эйнштейну. И далее он показывает, что эти, всегда и везде идущие синхронно часы (только в мысленном эксперименте!), при замере времени хода луча по стержню и обратно покажут разные значения для разных наблюдателей. В этом основной смысл эксперимента Эйнштейна. А далее он делает очевидный вывод -  если мы не время прохода луча будем определять по ранее синхронизированным часам (например, механическим способом), а, наоборот, теперь показания часов будем выставлять по приходу луча к часам - выяснится, что часы на стержне и на перроне начнут показывать разное время одних и тех же событий, доказывая относительность одновременности.
 
#5
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Дело в том, что для Эйнштейна и его работы наличие или отсутствие часов, синхронность или несинхронность никакого значения не имеет.
Имеет значение, кто и при каких обстоятельствах отметит, что время прохождения лучей прямо и обратно - разное. Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время.
Вы в очередной раз соглашаетесь с Приставко. Он как раз все прекрасно понимает. Ну раз все часы синхронны, показывают одно время,  то спорить более то и не о чем. А вот выставлять по Эйнштейну часы договаривается только он с собой и его последователи:-)
Цитата: Kodim от июня 19, 2024, 12:34:01  Непонятно, что вы считаете "в корне неверным, почти все" Что, и принцип относительности Галилея неверен? Или то, что Эйнштейн распространил его на все явления, и из этого вытекает очевидеая трактовка, которую я дал? Она может быть неверной, но мы же пока в рамках теории Эйнштейна рассуждаем, определяя, противоречива она внутренне в этой его статье или нет.
Галилея принцип верен. Неверно насчет того, что нельзя определить движение.  И то, что Эйнштейн распространил (или попытался распространить) то, что связано с электродинамикой и на другие явления - это тоже как раз неверно. Но согласен, что пока об этом рано.
И так, мы пришли к тому, что часы синхронны, показывают одно время - " Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время. " (c) ваше
Теперь мое
" По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? "  И с чем вы не согласны?
Для иллюстрации это же самое на анимации с 9:46 по 11:15


https://youtu.be/8MKu0Otrs2o?t=589

Подробнее плиз, что неправильно в словах и что неправильно в анимации

#6
Цитата: Variant от июня 19, 2024, 08:07:41  
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Это означает, в частности, что любые механические эксперименты в закрытой системе не позволят определить без наблюдения внешних по отношению к ней тел, как она движется, если её движение равномерно и прямолинейно.(выделение мое - д.к) Однако оптические эксперименты (например, [color=var(--color-progressive,#36c)]измерение скорости распространения света в разных направлениях[/color]) внутри системы в принципе должны были бы обнаружить такое движение. Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света). Принцип относительности стал первым постулатом новой теории"
Как-то пропустил этот пост, сорри. Ну по тому, что я цитирую из вашего поста - вопросов нет. Ибо это в корне неверно, от слова "почти все". Но предлагаю это пока оставить, ограничиться синхронизацией часов по Эйнштейну, что бы не бороться  с его же рассуждениями при попытках его защитить. Да и для опровержения его идей надо понимать, что он сказал, а что не говорил.
Дело в том, что для Эйнштейна и его работы наличие или отсутствие часов, синхронность или несинхронность никакого значения не имеет.
Имеет значение, кто и при каких обстоятельствах отметит, что время прохождения лучей прямо и обратно - разное. Для этого Эйнштейн упрощает ситуацию, и дает начальные условия - все часы всегда и везде показыаают одинаковое время. 

И лишь приняв, что, в дальнейшем, мы будем синхронизировать (выставлять показания) часы по времени прохода луча туда и обратно,  Эйнштейн и рассматривает ситуацию, какие часы тогда будут синхронными или несинхронными, и с точки зрения каких наблюдателей.
Это именно тот момент, которого не понимает Приставко.

Часы в эксперименте Эйнштейна - все показывают одно время, и он придумывает ситуацию, когда они будут показывать разное доя разных наблюдателей (после синхронизации по Эйнштейну)

Непонятно, что вы считаете "в корне неверным, почти все" Что, и принцип относительности Галилея неверен? Или то, что Эйнштейн распространил его на все явления, и из этого вытекает очевидеая трактовка, которую я дал? Она может быть неверной, но мы же пока в рамках теории Эйнштейна рассуждаем, определяя, противоречива она внутренне в этой его статье или нет.
#7
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Это означает, в частности, что любые механические эксперименты в закрытой системе не позволят определить без наблюдения внешних по отношению к ней тел, как она движется, если её движение равномерно и прямолинейно.(выделение мое - д.к) Однако оптические эксперименты (например, [color=var(--color-progressive,#36c)]измерение скорости распространения света в разных направлениях[/color]) внутри системы в принципе должны были бы обнаружить такое движение. Эйнштейн распространил принцип относительности и на электродинамические явления(выделение мое - д.к.) что, во-первых, дало возможность описать практически весь круг физических явлений с единых позиций, а во-вторых, позволило объяснить результаты [color=var(--color-progressive,#36c)]эксперимента Майкельсона — Морли[/color] (в котором не было обнаружено никакого влияния квазиинерциального движения Земли на скорость распространения света). Принцип относительности стал первым постулатом новой теории"
Как-то пропустил этот пост, сорри. Ну по тому, что я цитирую из вашего поста - вопросов нет. Ибо это в корне неверно, от слова "почти все". Но предлагаю это пока оставить, ограничиться синхронизацией часов по Эйнштейну, что бы не бороться  с его же рассуждениями при попытках его защитить. Да и для опровержения его идей надо понимать, что он сказал, а что не говорил.
#8
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:22:55  Приехал из Беларуси в Россию и долго тупил, почему сайт .ua не открывается без VPN. Эх...

Угу.   Причем, блокируют именно по окончанию .ua Nenayu
Лежащий в соседней папке тестовый сайтик на том же IP открывается на раз. (А я уже радовался, что перенес хостинг в Германию и "типа порешал" все проблемы.)
Интересно, можно подать жалобу чтобы закрыли сайт. А можно ли подать, чтоб открыли?
Пока что все выглядит, как личная инициатива конкретных интернет провайдеров. Ни в каких запретных "списках" сайт не содержится.
И отдельные провайдеры (Хабаровск, например) даже его открывают, но это единицы.
#9
Цитата: Kodim от июня 18, 2024, 03:29:23  По п.2 - несогласен. Отмечу, что сейчас я выступаю с точки зрения Эйнштейна, стараюсь показать, что она не так внутренне противоречива, как кажется Приставко и др. Критикам.  Моя-то цель - конечно, показать, что никаких изменений хода времени нет, но не думаю, что это будет просто сделать.
Так что с вашим п.2 несогласен, т.к. , по теории Эйнштейна, в момент начала опыта, если стержень уже движется, часы на нем идут медленнее, чем часы покоящегося наблюдателя, из-за того, что именно стержень разгонялся до начала опыта (был в немнерциалтной системе отсчета)

По вашему п.3 Про измерение длины, пока не готов обсуждать предметно, предлагаю сначала закончить про синхронность-несинхронность часов на стержне.
Перед этим вы согласились, что все часы синхронны, или вас не убедила анимация Приставко?:-)
Да и Эйнштейн против этого не возражает
" 1) если часы в B идут синхронно с часами в A, то часы в A идут синхронно с часами в B; 2) если часы в A идут синхронно как с часами в B, так и с часами в C, то часы в B и C также идут синхронно относительно друг друга " (С) из работы
 Кстати и моя цель показать, что время не меняет свой ход, только вот у Эйнштейна так не получается, но это будет позже.
О длине мы пока не говорим, о ней до  определения одновременности, а потом и немного позже, говоря об относительности длин и промежутков времени, говорит сам Эйнштейн. Ибо использует длину как инструмент.
 И да, вы опять пропустили у Эйнштейна важную часть.
" Представим себе, что к обоим концам стержня (A и B) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т. е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе» " (c) из работы.  Неважно едет стержень или нет, часы были каким-то образом синхронизированы.
Кстати, вы не находите, что ваше " что никаких изменений хода времени нет " и " часы на нем идут медленнее, чем часы покоящегося наблюдателя " как-то как раз противоречивы? Это вопрос риторический, можете не отвечать. И так давайте определимся с синхронностью часов. Вот  выделенные мной цитаты из работы о синхронности часов - вы с ними согласны? Если нет, то вы не согласны не со мной, а с работой.
#10
Цитата: Variant от июня 11, 2024, 04:17:26  
Цитата: Kodim от июня 10, 2024, 04:44:28  На мой взгляд, я просто привел формулировку Эйнштейна 1го постулата в осовремененной форме. Ведь 1й постулат является оазвитием расширением принципа относительности Галилея на все остальные явления. И, если все физические явления/законы не зависят от того, в движущейся равномерно и прямолинейно или покоящейся координатной системе они происходят, следовательно, не существует способа определить, какая из координатных систем движется, а какая покоится.
Конечно, можно смотреть со стержня на перрон и заключить, что какая-то ситстема движется - перрон или стержень. Но если перрон не виден, а мы в вагоне, способов определить, движется ли вагон/стержень, или покоится  - нет. В этом смысл 1го постулата.
Собственно, из этого и вытекает, что часы на стержне всегда и для всех наблюдателей на стержне будут идти синхронно.

По вашему посту - непонятно, про какую часть поста вы спрашиваете согласия. Там много пунктов, с чем-то согласен, с чем-то нет. Например, нет никаких наблюдателей, бегущих рядом со стержнем , поэтому непонятно, о чем речь.
По постулату (1 выделение) - пожалуйста ссылку на такую формулировку. И так как вы дискутируете с Эйнштейном в своей статье, то  думаю брать нужно таки то, что пишет он (это конечно по договоренности, но раз спорите с человеком, то спорить надо с его словами, а не с кем-то еще). В первом вашем абзаце есть еще с чем я не согласен, но пока не будем уходить в сторону.

По моему вопросу (2 выделение) -  согласны ли вы с тем, что для наблюдателя в "покоящейся системе" в точке Ап (условные начало координат и старта опыта) его часы и часы в движущейся системы идут синхронно , что они измеряют равные интервалы времени прохождения света согласно рассматриваемого нами опыта Эйнштейна? 

По 3 выделенному,  это же аллегория:-) Совершенно неважно, бегут они рядом, идут они рядом или едут верхом на стержне. Важно то, что они движутся (или находятся) рядом с измеряемыми точками и имеют возможность наблюдать время  "И" в "покоящейся " системе , т. е. имеют возможность наблюдать внешний мир и обе системы. У Эйнштейна кстати и в ОТО такие же наблюдатели, но это отступление
Цитата
"а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня»." (c) из работы

PS: Мне кажется, что дело в том, что вы пытаетесь реальных пассажиров поезда приравнять к наблюдателям. Это не так (перрон виден виден, и еще как). Вся эта часть статьи - это вводная, что бы потом объяснить (Эйнштейн так делает далее), что это вот так быть не может или может, но требует особого подхода и т.п. Наблюдатели у Эйнштейна - это инструмент измерения. Сделал он все коряво и неправильно, но к этому я и хочу подвести. А потому пока призываю следовать "букве" работы Эйнштейна, которую вы пытаетесь "спасти" переносом служебной части речи "НЕ"  в другую позицию, но даже такой перенос не меняет общее состояние этой псевдо-теории. Но об этом далее, если мы проберемся сквозь тернии наших с вами вопросов к друг другу и Эйнштейну:-)
PSS: Про наблюдателей так же можно почитать и в статье Эйнштейна "Теория относительности" от 1911 года, в которой он как раз говорит о том, что наблюдатели или двигаются с такой же скоростью как и стержень, т.е. неподвижны относительно стержня или это неподвижный наблюдатель(ли) в "покоящейся" ИСО , но этих наблюдателей много, так что в любой нужный нам момент времени всегда есть наблюдатель в нужной нам точке для измерения. Это мой пересказ, ибо мне лень было набирать большой текст с картинки djvu файла, могу поделиться, мне не жалко:-). Но суть я не исказил. Если есть желание проверить, то страница 182 "Собрание научных трудов Эйнштейна" в 4 томах Издательство Наука Москва 1965 год, статья "Теория относительности" от 1911 года том 1 .
По п.2 - несогласен. Отмечу, что сейчас я выступаю с точки зрения Эйнштейна, стараюсь показать, что она не так внутренне противоречива, как кажется Приставко и др. Критикам.  Моя-то цель - конечно, показать, что никаких изменений хода времени нет, но не думаю, что это будет просто сделать.
Так что с вашим п.2 несогласен, т.к. , по теории Эйнштейна, в момент начала опыта, если стержень уже движется, часы на нем идут медленнее, чем часы покоящегося наблюдателя, из-за того, что именно стержень разгонялся до начала опыта (был в немнерциалтной системе отсчета)

По вашему п.3 Про измерение длины, пока не готов обсуждать предметно, предлагаю сначала закончить про синхронность-несинхронность часов на стержне.