Спасибо Вам за интересный и познавательный ресурс.
У меня собственно возник вопрос следующий:
Можно ли в рамках гос-во Украина создать некую по минимуму зависимую от макро и микро экономики структуру, которая бы могла выжить в любых, или почти любых условиях.
Например создаем кооператив или иное товарищество или органзацию. Набираем некоторое количество участников. Они скидываються определенной суммой денег и создают производство еды, воды, одежды, орудий труда защиты и т.д.
Можно ли создать такую структуру, которая будет производить и потреблять минимально необходимый (сначала) набор товаров и еды для выживания в любой (ну или почти любой ситуации).
Т.е. соберуться 100 человек к примеру, скинуться по 100000грн и организуют производство всего необходимого для выживания.
Я собственно пока не очень селен в экономике, но понемного разбираюсь. С производством мне все намного понятней, поэтому спрашиваю у Вас.
Конечно можно, натуральное хозяйство называется.
Вот только термин "всего необходимого для выживания" придется сильно минимизировать!
Это ноне весьма распространенная практика среди сельских жителей. >:(
P.S. Да вот еще. Если подразумевался отказ от членства в гражданском обществе, то это врядли. Платить налоги вас заставят, и иметь оружие не разрешат. Или в общем виде, от прав можно отказаться, от обязанностей никак.
Можно конечно. Только уровень их существования будет определяться производимым их продуктом. То есть о мобильных телефонах без развитой промышленной инфраструктуры придется забыть. А просто выжить... конечно можно.
И деньги у "кооператива" должны быть не гривны, а какие-то свои. Например векселя выписываемые председателем кооператива. Позволяющие обменять ведро молока на три яйца. Правильно заметил товарищ Uncle. Это натуральное хозяйство.
А вот уже исходя из избыточности производимых ими "гусей" можно будет наладить како-то обмен (гусей) на например хлопок для телогрейки. И нитки для пошива.
Боюсь Вы недооцениваете всю глубину падения в первобытно-общинное общество, без развитых международных торговых связей.
Оглянитесь вокруг себя, оцените предметы которые Вас окружают и подумайте, что из всего этого способен производить (Полностью, от добычи сырья, до его обработки) Ваш воображаемый кооператив. Все лишнее исключите. Кроссовки быстро износятся и штаны порвутся. Вот на таком уровне примерно и будет жить подобный кооператив.
Все это безусловно так. Но он будет жить!
Какая альтернатива? Переубедить всех в необходимости новой денежной системы? Это утопия. У нас многие уже писать разучились, а Вы говорите - денежная система. Посмотрите на этих вершителей судьб у власти. Они понятия не имеею как их кидают, а вместо того, чтоб разобраться, они кидают тех, кто ниже по цепочке. И так до тех пор пока не образуется критическая масса. А дальше цепная реакция. И не Ротшилду не прочим и иным не скрыться, потому как с Земли бежать некуда. Ну ладно, это я отвлекся.
С натуральным хозяйством понятно. Спасибо.
У меня еще вопрос возник. Я вчера вечером смотрел фильм "Деньги. Пирамида долгов". И собственно, после того как проникся идеей "беспроцентных денег" решил с другом моделировать ситуацию перехода к новым деньгам некоей области в рамках государства. У друга возник вполне закономерный вопрос на который мы с ним ответа так и не нашли.
Вопрос.
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО
Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?
Цитата: masipula от ноября 20, 2008, 09:50:13
Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все?
Встречный вопрос. Почему Вы выделяете в отдельную касту тех кто зарабатывает на процентах? Ростовщик (банкир) зарабатывает предоставляя кредит, так же как и парикмахер удаляя лишние волосы. При этом он несет затраты в виде учета, хранения, обслуживания клиентов, изучения платежеспособности клиента и еще несет риски в случае невозврата. Вас смутило в фильме, что ростовщик имеет возможность выдавать необеспеченные кредиты? Так это равносильно изготовлению фальшивых денег, действо признанное преступным в любом цивилизованном обществе. Посему никто этим официально не занимается. Небольшое исключение - государство. Последнее с самыми благими намерениями (если это честное государство к своим гражданам) делает периодическую эмиссию (немного избыточную) для соблюдения условий обращения растущего вала производства. В деньгах как средстве расчетов, ни одна его копейка или цент не покрыты ничем. Условием устойчивого развития общества является требование - все произведенное использовать. Под использованием имеется в виду потребить или заначить в виде средств будущего производства. Кредитование это отложенное (свое) потребление в пользу того кто желает потребить его (чужое отложенное потребление) и под гарантию отдачи произведенного им в будущем.
Вы еще скажите, что банкиры создают много рабочих мест. Да конечно.
Но тогда давайте развивать преступность. Или давайте ухудшать экологию. Или давайте пусть все курят и пьют, начиная от 3 летних детей заканчивая пенсионерами, которых скорее всего просто не будет. Вы представляете сколько рабочих мест мы создадим? Ну ладно, я снова отвлекся.
Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.
Правильно?
Но мой предидущий вопрос так и остался без ответа. Повторяю:
Допустим мы нашли область в которой данный механизм удалось зарпустить. В переходной период будет существовать хождение двух валют "гривны" и "новой гривны". И все вроде супер "новая гривна" оборачивается минимум в 2 раза быстрее тем самым стимулируя развитие области. Появляются новые рабочие места. Повышается качество жизни.НО
Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?
На мой взгляд Вы понимаете правильно. Только имейте в виду, что это верно только в случае линейного развития ситуации.
Обычно история не доходит до абсурдного предела (да это и невозможно). Задолго до него в какой-либо форме возникает общественный "взрыв" и история поворачивает по какому-то другому пути развития. Либо делает финансовую перезагрузку посредством войны, и начинает сначала.
Видимо мы сейчас имеем сомнительную радость жить как раз во время такого перелома.
Но зато интересно.
Цитата: masipula от ноября 20, 2008, 11:16:16
Я могу ошибаться, но насколько я понял идея фильма это не только показ того, что, банки дают деньги в долг и под проценты, которых у них нет, но и сам факт того, что ростовщичество - это паразитический образ жизни. Т.е. если некая структура дает деньги (даже если они у нее есть) другим структурам или людям в долг под проценты, то рано или поздно все существующие деньги окажуться у первой. А разница с кредитами не обеспеченными ничем лишь в сроках этого перехода состояния.
Правильно?
Неправильно!
Паразит по определению потребитель чужого ресурса без согласия владельца ресурса. Ключевое слово
без согласия.
Кредиты берут добровольно. Ростовщик есть лицо в котором Вы нуждаетесь и он априори полезный член общества. Кредит берется исключительно в целях потребления. Поэтому первый же левый кредит не может быть востребован и обман мгновенно раскроется.
Не так давно в СССР бытовал термин "спекулянт" В Вашем понятии это паразит, дешево покупающий и дорого продающий. Между тем в цивилизованном обществе это называется торговой коммерцией.
Ваша проблема в том, что Вы не понимаете смысла денег. Почитайте А. Смита или того же К. Маркса.
Не все то что измеряется деньгами ими и является. Тот же кредит это обязательство выраженное в денежном измерении. Акция - документ подтверждающий долевое участия акционера предприятия, тоже выражено в денежном измерении.
Ответить на Ваш вопрос похоже невозможно ибо Вы не готовы воспринимать термины требующиеся для этого.
Сигареты тоже покупают добровольно, и алкоголь покупают добровольно. Только вот добровольно это сами видете к чему приводит. Да и добровольно - это очень условное понятие. Потому как, если по телевизору постоянно "добровольно" крутить ролики о рекламе сигарет, то рано или поздно "добровольно" падохнет пол страны. Остальная половина "добровольно" будет покупать лекарства, чтоб продлить свой жизненный путь для того, чтоб "добровольно" купить лекарства.
Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.
Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?
Спекуляция, инвестирования и т.д. должна находиться под жестким контролем государства. Потому как я договорившись "заработать" могу так наспекулировать с друзьями, что Вы всей страной не рассчитаетесь.
Вы наверное знаете, к чему привели спекуляции с строительными материалами? Гипсокартоном например. Помните как он в цене взлетал. Немцы аж завод новый построили. Здорово, но вот спекуляции прекратились, и завод прикрыли - т.к. не выгодно стало. Или на рынок металла смотрите. Там тоже интересно вышло. А что уж говорить о рынке недвижимости в целом - тут "инвесторы" и "спекулянты" вообще постарались на славу.
Вот так вот. Может я действительно как Вы говорите ".....не готов воспринимать термины....", но в данной ситуации все достаточно понятно и без них, а терминов можно на придумывать дофига, смысл от этого не изменится.
Цитата: masipula от ноября 20, 2008, 03:26:31
Деньги - мера стоимости товаров и услуг, выполняющая роль всеобщего эквивалента, то есть они выражают в себе стоимость всех других товаров и обмениваются на любой из них.
Безусловно
Цитата: masipula от ноября 20, 2008, 03:26:31
Предположим я создал новую меру стоимости товаров и услуг. Вы, чтоб "обменять" у меня товар, который Вам необходим заняли у меня 100у.е.(созданных мной мер стоимости) под 1% годовых. Как Вы мне сможете отдать проценты? У Вас ведь есть только 100у.е., которые Вы добровольно заняли у меня, для того, чтоб купить у меня необходимый Вам товар (у Вас нет 1у.е. процентов, которые Вы мне должны)?
А дровишек наколоть в зачет 1%, никак? А можно наколоть дровишек у соседа и отдать Вам заработанный у него доллар, ежли Вы такой принципиальный. Деньги не самоцель, а средство обмена. Очутитесь на безлюдном острове что с золотыми деньгами, что с бумажными, никто вам корочку хлеба не продаст.
А дровишек наколоть в зачет 1%, никак? А можно наколоть дровишек у соседа и отдать Вам заработанный у него доллар, ежли Вы такой принципиальный. Деньги не самоцель, а средство обмена. Очутитесь на безлюдном острове что с золотыми деньгами, что с бумажными, никто вам корочку хлеба не продаст.
Допустим, не только вы, но и ваш сосед взял 100 у. е. под 1 %. И допустим, к счастью для вас, вы сумели за год выручить 101 у. е. и вернуть кредит с процентами, но в то же время, если предположить, что кроме соседа, рядом никого нет, и денежная масса составляет 200 у. е., у соседа будет всего 99 у. е. И ему придется дров наколоть уже на 2 у. е. А если эмитент вдруг повысит ставку? То кому то придется не только дрова колоть, а и хату отдать. Крепостное право ком бэк!
Порочность существующей фин. системы налицо.
Цитата: ЧЕРЕП от ноября 20, 2008, 11:07:47
Допустим, не только вы, но и ваш сосед взял 100 у. е. под 1 %. И допустим, к счастью для вас, вы сумели за год выручить 101 у. е. и вернуть кредит с процентами, но в то же время, если предположить, что кроме соседа, рядом никого нет, и денежная масса составляет 200 у. е., у соседа будет всего 99 у. е. И ему придется дров наколоть уже на 2 у. е. А если эмитент вдруг повысит ставку? То кому то придется не только дрова колоть, а и хату отдать. Крепостное право ком бэк!
Порочность существующей фин. системы налицо.
Вы знаете много людей, которые должны кому либо деньги имеющиеся у них в наличии? Ежли нет, то порочность существующей фин. системы отсутствует. ;) И чего вы прицепились к этому доллару, можно еще че нить попросить невозможного, например 5 нейтрино. Вроде и немного, но не один не отдаст, че кроить, гулять так гулять.
Не, я серьезно предлагаю поинтересоваться историей возникновения и хождения денег. До 1971 года их точно никто не раздавал и жили же как то. Кроме нонешних экономистов-любителей, раскрывающих глаза обывателю, есть куча признанных авторитетов начиная с 18 века. Хотя конечно не факт , что и они во всем правы.
Каждый существующий в мире доллар нужно отдать ФРС. Еще и где-то нарыть на уплату процентов. И если все доллары вернуть в принципе можна, то уплатить проценты долларами не легче, чем нейтрино.
Цитата: ЧЕРЕП от ноября 21, 2008, 01:38:42
Каждый существующий в мире доллар нужно отдать ФРС. Еще и где-то нарыть на уплату процентов. И если все доллары вернуть в принципе можна, то уплатить проценты долларами не легче, чем нейтрино.
Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.
Цитата: Uncle от ноября 21, 2008, 09:54:40
Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю. Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет. И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы. Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.
В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.
И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.
Вот и все. Что тут может быть сложного?
PS: И ЧЕРЕП Вам абсолютно тоже самое пытается сказать. А Вы все пытаетесь нас в сторону увести. Да,
возможно я и/или ЧЕРЕП не такие серьезные экономисты как Вы, но в данном случае все предельно просто и для понимания данной системы достаточно третьего класса школы (образно выразился).
Цитата: masipula от ноября 21, 2008, 10:36:31
В конечном счете бумага (доллар) и имеет целью обменять ее на все ресурсы. Но если ресурсы имеют реальную "ценность" (в терминах могу ошибаться), то доллар не имеет ценности в принципе. Вот и получается, что ФРС печатает бумагу (доллар), которую искуственно поддерживает (создавая ей завышенную ценность) меняя ее на товары и услуги имеющие в отличае от доллара ценность реальную.
Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить ???
Я не экономист и даже не бухгалтер :)
Цитата: Uncle от ноября 21, 2008, 01:27:36
Чет я Вас не пойму, то Вы жаловались что денег в обществе не хватает даже расчитаться по процентам, а теперь утверждаете что за деньги
пытаются все скупить ???
Я не экономист и даже не бухгалтер :)
В том то все и дело, что в обществе их не хватает потому, что
общество заняло их
под проценты, которых несуществует у
хозяина. Поэтому когда денежная масса в обществе заканчивается (расходуется на выплаты долгов и процентов), то общество занимает у хозяина еще, чтоб расчитаться по предидущим долгам.
Данная модель существует до тех пор пока хозяин не прекратит давать деньги в долг под проценты обществу. Как только он прекратит это делать. Деньги у общества закончатся очень быстро. В данном случае внутри общества образуется ситуация когда продукты гниют на складах, а большая часть членов общества умирает с голода.
ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.
Цитата: masipula от ноября 21, 2008, 03:06:46
ВСЕ ПРЕДЕЛЬНО ПРОСТО.
Не, Вы просто прелесть
Цитата: masipula от ноября 21, 2008, 10:36:31
И в данном случае все очень просто, - рано или поздно все реальные ценности (природные ископаемые, ценные изобретения и все все все) будут выменяны на бумагу под названием доллар. И все ценности Мира будут принадлежать ФРС. Ну даже не ФРС, а собственникам ФРС.
У кого в конце концов окажется бумага под названием доллар? Кто с кем меняется? У кого сейчас природные ископаемые, ценные изобретения и все все все?
Или это драка банкиров и хозяев? Вам то че с того, будет у Вас хозяин-банкир или прежний хозяин?
Вы упорно не хотите видеть разницу в кредите и потребностью в оборотных деньгах. Кредит не есть насущная потребность общества, а оборотные деньги в виде золота общество разово покупало у производителя (старатели, золото-промышленники). Без процентов, между прочим. ;)
Бумага под названием доллар окажется у общества.
Природные ископаемые и все остальное пока еще у общества (хотя уже в значительно меньшем количестве)
Хозяину (-вам) в данном случае принадлежат (некотороые пока только должны, это временные процесс) все существующие банки на планете.
Мне не нужен хозяин, мне нужен партнер. Рабовладельческий строй тоже прошел. Крепостное право отменили.
Значит еще разок попробую Вам объяснить:
Предположим.
1. Есть общество и хозяин.
2. Хозяин отдолжил обществу 100у.е. под 10% годовых. (т.е. отдать должны 110у.е.)
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег. В идеальном случае 10у.е.
4. Общество вынужденно занимать у хозяина у.е. снова для того чтоб расплатиться с предидущим долгом.
Процесс 2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
5. Проходит время и хозяин решил не давать обществу в долг.
6. Общество некоторое время платит хозяину долги из тех, что находяться в обороте.
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.
8. Далее в обществе происходит ситуация когда склады завалены продуктами но большинство людей общества умирает с голода Потому что НЕТ СРЕДСТВА ОБМЕНА.
Что происходит далее:
9. Голод - война или иной конфликт, который приводит к расколу общества.
ИЛИ:
9. Появляются региональные таящие валюты.
Другого пути нет. Очередной долг от хозяина обществу лишь отсрочит неизбежное. Вопрос лишь в том нафига быть таким тупым, чтоб ждать. Почему нельзя вводить эту таящию валюту сейчас.
Я надеюсь я ответил на Ваши вопросы.
Что мешает тем, кто заработал на процентах свободно конвертировать свои "гривны" в "новые гривны" и скупить все? И снова все оказывается в техже "одних руках". И чем больше дохода от этой дейтельности получает хозяин, тем больше он тратить на развитие своей страны. Это супер. Но он ведь с каждым днем становится собственником всего, что есть в данном регионе. Т.е. "новые гривны" в части перераспределения богатства не выполняют своей функции. Рано или поздно все тотже один человек будет собственником всего. Однако общий уровень регионы заметно вырастет. Правильно я понимаю?
Ничто не мешает. Это вопрос о власти.
Сами по себе деньги ничего не решат. Но... У них (новых денег) одно очень важное свойство. Их невыгодно копить. Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)
Деньги нужно еще дополнять законодательством с прогрессивным налогом.
Положено допустим бесплатно на одно лицо, - 50 метров жилплощади.. - живи.
А если у тебя 230 метров и 18 квартир ты сдаешь в аренду... ты за них платишь в 3 - 5 - 10 раз больше. Это должно быть просто невыгодно.
Понимаете, тут все определяет насколько далеко Вы готовы (и имеете возможность) пойти.
Если оставить все как есть, только заменив деньги, бизнес все равно пробьет себе дорогу к власти и законы изменятся так ,как ему удобно.
Деньги это инструмент власти. И либо они ей безоговорочно подчиняются, либо власть плавно перетекает к тем, кто контролирует денежную систему. Тут сразу же всплывает вопрос о демократии. Власть выборна, или все смирились с тем, что она в частных руках, с регулярным цирком выборов?
Цитата: averin от ноября 21, 2008, 05:11:11
Ничто не мешает. Это вопрос о власти.
Сами по себе деньги ничего не решат. Но... У них (новых денег) одно очень важное свойство. Их невыгодно копить. Проблема ведь не в том, что у какого-то хозяина велик уровень потребления. Да бога ради. Ну съест он в два...три раза больше булок, ну купит доргой автомобиль и квартиру. Это все ничто. Проблема в том, что он начинает "копить". А копить такие деньги невыгодно. Он начнет их тезаврировать (вкладывать во что-то вечное. Золото, недвижимость...)
Деньги нужно еще дополнять законодательством с прогрессивным налогом.
Положено допустим бесплатно на одно лицо, - 50 метров жилплощади.. - живи.
А если у тебя 230 метров и 18 квартир ты сдаешь в аренду... ты за них платишь в 3 - 5 - 10 раз больше. Это должно быть просто невыгодно.
Понимаете, тут все определяет насколько далеко Вы готовы (и имеете возможность) пойти.
Если оставить все как есть, только заменив деньги, бизнес все равно пробьет себе дорогу к власти и законы изменятся так ,как ему удобно.
Деньги это инструмент власти. И либо они ей безоговорочно подчиняются, либо власть плавно перетекает к тем, кто контролирует денежную систему. Тут сразу же всплывает вопрос о демократии. Власть выборна, или все смирились с тем, что она в частных руках, с регулярным цирком выборов?
Спасибо.
Прогресивный налог + таящие деньги это здорово. Но, очевидно, что как бы далеко я не пошел - быстро это сделать нельзя (ну разве что войной или революцией, но это не принесет пользу Украине). Было б интересно доказать, что это рельно работает на Украине.
А для этого это необходимо опробовать в действии, на небольшой АТЕ. Ведь вспомните чудо в городке Вёргль, там всего около 3 тыс. жителей было.
Понятно, что некторое время система будет находится в переходном состоянии (от старого к новому). Вот мне сейчас больше интерсно понимание того, как удержать эту систему устойчивой во время переходного состояния. (Чтоб ничего не вышло из под контроля). Потому как это ответственность перед людьми. И потом будут говорить. Мол а это уже пытались сделать в Кацапетовке, не прошло. Мол Украина не такая. Мы не подчиняемся законам экономики. Ну и т.д. Вы ж сами понимаете как у нас это обычно бывает.
Это хороший момент. Эмиссия в пределах одного государства формализуется легко. А вот как это сделано на межгосударственном уровне при одном эмиссионом центре пока не знаю.
Это послевоенная Бретон-Вудская система. Страны победители собрались, и договорились (так как по сути победитель был один, и он собрал у себя большую часть мировых запасов золота. На войне разбогатела лишь америка. А СССР до 70-х годов платил по ленд лизу золотом. Потом отказался. Потом при ельцине опять всплыл вопрос этих долгов, но по моему так и не начали снова платить.)
...договорились, что Штаты поддерживают цену доллара в золоте. А все остальные привязывают к ним свои валюты. То есть чтобы эмиттировать внутри страны деньги, нужно сначала накопить "золотовалютных резервов" и потом под них выпустить денег внутри страны по заявленному курсу. ПОэтому для того, чтобы эти резервы возникли, у всех остальных стран должен быть профицит внешней торговли, а у США наоборот, - постоянный дефицит. Что кстати мы и наблюдаем по полтриллиона в год. (сейчас уже и вовсе непредсказуемо.)
В чистом виде это никогда не существовало. Да и штаты к 70 году отказались от поддержки доллара в золоте. (Ну просто не было столько золота, чтобы покрывать их дефицит)
Но в общих принципах система осталась. Так как инструмент международных обменов, все равно какой-то должен быть. А доллар по инерции (ну и по политическому нажиму) худо бедно справлялся с этой задачей. Но сейчас он хочет совсем уж неприличной оплаты. Вот и возникают силы стремящиесь обеспечить другой денежной единицей торговые обмены.
Как не понимаю что из себя являет американский долг в кучу триллионов. Долг есть, а кому конкретно должны нет.
Почему? Есть. Американский долг, это в основном внутренний долг. Структура выложена в таблице на первой странице сайта. Это все та же ипотека и т.п.
И че у них с балансом в котором ценные бумаги уравновешивают этот долг. Ну не верю, что нашлись идиоты, которые покупали в тысячи раз завышенные по ликвидности активы.
Совсем не понял о чем речь. Имеется в виду госдолг? Какие именно активы?
Чет здесь не то. Че касается ФРС, ну нафига им их собственные бумажки в виде процентов, лучше уж дровишками.
Они им и не нужны. Им нужен долг. Это власть. На дровишки хватает и миллионной доли от этого долга. (для работников ФРС, но не страны Америка) ВОт только когда от нереального долга начинают отказываться... валится вся система.
ПОэтому и надо давать срочно в долг Украине, Исландии, Латвии... не потому уже, что от них можно хоть каких-то дровишек поиметь. Эти страны и так уже находятся на пороге дефолта и отказа от долга. Но если они откажутся - посыпется вся международная система власти как домино. Другим то ведь тоже проще станет отказаться от долга, чем за производимые "дровишки" продолжать рефинансировать внешний невозвратный долг.
Цитата: averin от ноября 21, 2008, 06:07:01
Совсем не понял о чем речь. Имеется в виду госдолг? Какие именно активы?
В любой кредитной структуре есть активы и пассивы. Они должны быть равны. Основа долга FRS депозиты части американского общества, FRS кредитует коммерческие банки, те в свою очередь другую часть того же американского общества. Так что ли?
Хотелось бы в цифрах по каждому звену всей цепочки.
Лохотрон с акциями и их производными, депозитом быть не должен, вроде как? Залогом быть может, но это проблема банков. То что Ваня должен Пете, а Петя - Ване в независимости от размера этого виртуального долга между ними, особенного впечатления не производит.
Цитата: masipula от ноября 21, 2008, 05:02:01
Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс 2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.
Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.
В любой кредитной структуре есть активы и пассивы. Они должны быть равны. Основа долга FRS депозиты части американского общества, FRS кредитует коммерческие банки, те в свою очередь другую часть того же американского общества. Так что ли?
Хотелось бы в цифрах по каждому звену всей цепочки.
МОжно посмотреть по денежным агрегатам. Я тут когда то пытался переводить информацию с www.dollardaze.org
http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=509&view=article
Но при этом надо садиться и внимательно разбираться что в какой агрегат входит. Так как в разных странах есть разные определения и состав. Но это ли Вас интересует?
Лохотрон с акциями и их производными, депозитом быть не должен, вроде как?
Ну депозитом быть не может конечно.
Залогом быть может, но это проблема банков. То что Ваня должен Пете, а Петя - Ване в независимости от размера этого виртуального долга между ними, особенного впечатления не производит.
Впечатлением на кого?
Акции это просто еще один из механизмов возврата "денег" в оборот. Предприятие продает "инвесторам" свои "обещания" и получает за это деньги, которые может использовать по своему усмотрению.
Цитата: Uncle от ноября 23, 2008, 07:41:03
Цитата: masipula от ноября 21, 2008, 05:02:01
Бумага под названием доллар окажется у общества.
3. Подходит час расплаты и общество обнаруживает что ему не хватает денег.
Процесс 2-4 повторяется циклично.
ЭТО УЖЕ ПРОИЗОШЛО!!! Обсуждать бессмысленно. Рассмотрим то, что будет дальше:
7. Проходит время. Денег в обороте становиться КАТАСТРОФИЧЕСКИ МАЛО.
Убранное из текста не меняет результат, последовательность утверждений сохранена. Как и в циклах, так и в конце - дефицит бумаги под названием доллар. Наверное не все так просто.
Дефицит "бумаги", обернулся вымыванием вполне реальных ценностей из экономики Украины. И привел к почти полному отсутсвию единого средства обмена (деньги). Что в конечном счете приведет к значительно более негативным последствиям чем скупка за дорогие зеленые бумажки реальных ценностей. Скорее всего это будет кровопролитный передел собственности.
А так в принципе да, все отлично.
А вообще, я начинаю терять ход ваших рассуждений. Складывается впечатление, что Вы рассуждаете из разряда "А поговорить" или заведомо (непонятно с какой целью) вносите в разговор хаос.
Цитата: masipula от ноября 24, 2008, 06:41:42
А вообще, я начинаю терять ход ваших рассуждений. Складывается впечатление, что Вы рассуждаете из разряда "А поговорить" или заведомо (непонятно с какой целью) вносите в разговор хаос.
Да нет же, я просто пытаюсь доказать, что проблем с процентными деньгами не больше чем в прибыли парикмахера. В сказках-страшилках умышленно смешивают понятие денег-эквивалента стоимости, от денег-средства товарного обмена. Даже золотые деньги используемые для обменных операций ничего не стоят. Ежли представить себе такую ситуацию, что все произведенное в мире будет потреблено путем натурального обмена, то золото останется, но купить на него ничего не удасться. Останется его единственная ценность, в удовольствии обладания.
2 Uncle
Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.
Цитата: ЧЕРЕП от ноября 24, 2008, 11:48:54
Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.
Необратимость процесса зиждется на том, что кредит
принуждают брать.
Ну, тогда проясните мне, особо непонятливому:
1. Банкир-ювелир является членом общества и ему надо есть, значится ему придется
продавать как минимум часть прибыльных денег, а это безвозвратная основа.
2. Когда возникает проблема невозврата процента, достаточно перезанять только сумму процента, а это будет убывающий процесс.
*******************************
Если будет желание, можем рассмотреть процесс эмиссии, который основан на бескредитно-процентном принципе. И именно он, по моему мнению, доминирует в экономике. И подумайте над разницей между кредитом и эмиссией. В истории-сказке фигурирует обращаемая эмиссия за вознаграждение.
Цитата: Uncle от ноября 25, 2008, 11:32:46
Цитата: ЧЕРЕП от ноября 24, 2008, 11:48:54
Прочитайте еще раз основную статью на сайте. Там все предельно ясно.
Необратимость процесса зиждется на том, что кредит принуждают брать.
Ну, тогда проясните мне, особо непонятливому:
1. Банкир-ювелир является членом общества и ему надо есть, значится ему придется продавать как минимум часть прибыльных денег, а это безвозвратная основа.
2. Когда возникает проблема невозврата процента, достаточно перезанять только сумму процента, а это будет убывающий процесс.
*******************************
Если будет желание, можем рассмотреть процесс эмиссии, который основан на бескредитно-процентном принципе. И именно он, по моему мнению, доминирует в экономике. И подумайте над разницей между кредитом и эмиссией. В истории-сказке фигурирует обращаемая эмиссия за вознаграждение.
Uncle
Вот Вы мне скажите Вас принуждают покупать сигареты и алкоголь? Ответ очевиден - "Нет". Но ведь Вы же покупаете? Скорее всего "Да".
Вы думаете наркотики принуждают покупать. Тоже "нет". Но ведь покупают "Да". Достаточно один раз попробовать и покупают. Вот с кредитами тоже самое. Достаточно взять один раз и/или несколько. И отдать уже нельзя. Просто потому, что той части долга, которая называется проценты "не существует". Тогда какое к черту это имеет значение "принуждают" или "добровольно"? Факт "уже взяли!!!!". Или Вы в философию ударились.
1. Во-первых эта часть может быть им получена в другой валюте(или вообще без денег). Во-вторых эта часть ничтожно мала по сравнению с его прибылями. Он просто столько не сможет сожрать. И не только он сам, а скорее всего и два десяка его поколений.
2. Проблема невозврата процента возникает часто просто потому, что процента не существует. А те кто умудрается его вернуть делают это за счет тех, кто его вернуть не сможет никогда. Так работает система. Она так задумана. И поверте, те кто ее придумал, понимал, что именно так и будет. Судя из Вашей логике можно вообще ничего не возвращать. Можно сказать "кому должен, я всем прощаю", но мы сейчас не об этом мы о системе.
Так вот. Я о чем пытаюсь сказать. Не имеет смысла обсуждать следовало ли наркоману садиться на иглу. Его необходимо лечить. А разговор в русле "А сам он сел или его затставили?" врятли способен его вылечить. Боюсь что пока мы ответим на вопрос сам или не сам наркоман здохнет.
Вопрос ко всем:
Вы не обращали внимание, что долларовые кредиты даются как правило под залог, в отличии от гривневых. Попробуйте взять долларовый потребительский кредит. У Вас ничего не получится. Только под залог. Интересно почему так?
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 03:28:22
Или Вы в философию ударились.
Знаете как называются те кто постоянно сомневается в том что знает, и как те кто не сомневается никогда?
Закон до тех пор остается законом, пока не находятся факторы которым он не соответствует.
Ничего не говорит, что здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0 (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0) ноль ответов?
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 03:28:22
Вопрос ко всем:
Вы не обращали внимание, что долларовые кредиты даются как правило под залог, в отличии от гривневых. Попробуйте взять долларовый потребительский кредит. У Вас ничего не получится. Только под залог. Интересно почему так?
Залог просят вне зависимости от валюты в которой он учитывается, а когда размер залога может того стоить. Банкам в напряг квартиры с машинами реализовывать, а то они еще будут телевизорами с холодильниками заниматься.
Цитата: masipula от ноября 24, 2008, 06:41:42
Дефицит "бумаги", обернулся вымыванием вполне реальных ценностей из экономики Украины. И привел к почти полному отсутсвию единого средства обмена (деньги). Что в конечном счете приведет к значительно более негативным последствиям чем скупка за дорогие зеленые бумажки реальных ценностей. Скорее всего это будет кровопролитный передел собственности.
Ну не надо подходить столь однобоко. Не все решается только деньгами. Здесь есть еще одна проблема не меньше, а пожалуй и побольше. Это "экономическая целесообразность".
Действия внутреннего экономического субъекта пытающегося максимизировать прибыль (от экспорта) ведут по одному пути. Это продажа сырья. Все остальное, при открытых границах становится невыгодным. В результате все более-или менее сложные производства стагнируют или умирают.
Стране выгодно продавать труд а не сырье. Это и занятость, и большая добавленная стоимость к товару. Это одновременно развитие нации, за которое так переживает Череп, и правильно.
Чем меньше разнообразие производимых товаров в стране, тем больше ее зависимость от импорта.
В таком случае удел Украины, - лошадка с плугом и неграмотным крестьянином. (зачем его учить в вузе? Он что от этого пахать будет быстрее?) И ей еще повезет, если МВФ-у не удастся снять мораторий на продажу сельхоземли. Иначе участь Аргентины 2001 года ей обеспечена.
Для России, - это нефть за корм и мобильники.
Развития внутреннего производства можно добиваться не только играми с деньгами. Но и таможней. Но вообще это комплексная задача.
Цитата: Uncle от ноября 25, 2008, 04:12:35
Знаете как называются те кто постоянно сомневается в том что знает, и как те кто не сомневается никогда?
Закон до тех пор остается законом, пока не находятся факторы которым он не соответствует.
Ничего не говорит, что здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0 (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0) ноль ответов?
Залог просят вне зависимости от валюты в которой он учитывается, а когда размер залога может того стоить. Банкам в напряг квартиры с машинами реализовывать, а то они еще будут телевизорами с холодильниками заниматься.
Те люди, которые постоянно сомневаются
во всем - либо
не знают ничего, либо просто
бояться брать ответственность за свои слова Нет людей которые бы сомневались
во всем. Я не говорил что я не сомневаюсь никогда.
Это еще политика людей, которые не умеют проигрывать - они попросту не учавствуют в спорах.
Во-первых: Там нет ответов, потому как мы с averin все обсудили в личке. Вопрос был больше адресован именно ему.
Во-вторых: Там нет ответов, потому что поросту никто не знает ответы. Вы ж ведь тоже не ответили.
По поводу залога:
У меня кредитная карта гривневая, беззалоговая. Долларовую кредитную карту на более менее приличную сумму без залога банки не дают. Вот так вот.
Цитата: Uncle от ноября 25, 2008, 04:12:35
Закон до тех пор остается законом, пока не находятся факторы которым он не соответствует.
Ничего не говорит, что здесь http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0 (http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=92.0) ноль ответов?
Uncle, там были ответы, только в личку. :-)
Просто я не считаю себя настолько "в теме" беспроцентных денег, чтобы давать рекомендации во всеуслышание, хотя и имею свое мнение и предположительный "список" того, на что надо бы обратить внимание.
У меня "есть мыслей" но не опыт практической реализации. :-)
Цитата: averin от ноября 25, 2008, 04:30:59
Ну не надо подходить столь однобоко. Не все решается только деньгами. Здесь есть еще одна проблема не меньше, а пожалуй и побольше. Это "экономическая целесообразность".
Действия внутреннего экономического субъекта пытающегося максимизировать прибыль (от экспорта) ведут по одному пути. Это продажа сырья. Все остальное, при открытых границах становится невыгодным. В результате все более-или менее сложные производства стагнируют или умирают.
Стране выгодно продавать труд а не сырье. Это и занятость, и большая добавленная стоимость к товару. Это одновременно развитие нации, за которое так переживает Череп, и правильно.
Чем меньше разнообразие производимых товаров в стране, тем больше ее зависимость от импорта.
В таком случае удел Украины, - лошадка с плугом и неграмотным крестьянином. (зачем его учить в вузе? Он что от этого пахать будет быстрее?) И ей еще повезет, если МВФ-у не удастся снять мораторий на продажу сельхоземли. Иначе участь Аргентины 2001 года ей обеспечена.
Для России, - это нефть за корм и мобильники.
Развития внутреннего производства можно добиваться не только играми с деньгами. Но и таможней. Но вообще это комплексная задача.
Уважаемый averin, я собственно полностью поддерживаю ЧЕРЕПА. Разговор с Uncle ведеться в том русле в котором начался (я честно говоря, вообще перестаю понимать смысл его постов, в отличии от смысла Ваших постов и постов ЧЕРЕПА.
У меня очень много знакомых производственников, и для меня производство всегда было более интересно, чем сами продажи. Я всегда внутренне позиционировал продажников, как людей не сильно умных, для создания более или менее конкурентоспособного производства.
Видя, что они (производственники) делают мне не совсем понятны их действия. К примеру многие из них вынужденны сворачивать производство навсегда.
На вопрос "почему?" Ответ, как правило, один "Не в этой стране".
Не помню откуда, но очень запомнилось
В Украине производством занимается тот, кому нечего сдать в аренду
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 05:18:31
Те люди, которые постоянно сомневаются во всем - либо не знают ничего, либо просто бояться брать ответственность за свои слова Нет людей которые бы сомневались во всем. Я не говорил что я не сомневаюсь никогда.
Это еще политика людей, которые не умеют проигрывать - они попросту не учавствуют в спорах.
К какой из трех категорий вы отнесете этого гражданина?
http://bibliotekar.ru/encSlov/26/9.htm (http://bibliotekar.ru/encSlov/26/9.htm)
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 05:18:31
По поводу залога:
У меня кредитная карта гривневая, беззалоговая.
А когда получали свою беззалоговую, справку о доходах с места работы не предоставляли? И лимита на карточке нет? ;)
Uncle
Из одних из филосовских рассуждений "знания" можно представить себе как окружность. Площадь которой и есть "знание". Так вот длинна огружности это "не знание". И, собственно, чем больше знания (-е), тем больше "не знание".
Я не имею права относить людей к тем или иным "категориям". Это может быть мое субъектинвое мнение.
В практике существовали случае когда абсолютно неадекватные люди в компании, становились адекватными при личной беседе. Посему в данном случае это еще от условий зависит.
Но только, каким боком относиться философия к теме данного форума (в т.ч. топика), очевидно, известно только Вам.
Справку о доходах предоставлял. Конечно карта имеет лимит. Дальше что?
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 06:09:47
Справку о доходах предоставлял. Конечно карта имеет лимит. Дальше что?
Найдите больше одного расхождения в следующих утверждениях:
1. Залог является гарантией (с вероятностью менее 100%) отдачи предоставленного кредита.
2. Справка о доходах и лимит являются гарантией (с вероятностью менее 100%) отдачи предоставленного кредита.
Вы можете предоставить справку о доходах в валюте?
P.S. На возможный вопрос почему гарантия менее 100% в пункте 1, ответ - машину можно разбить на второй день, дом может сгореть на третий день. Почему машина на второй, а дом на третий вопрос философский. ;)
На возможный вопрос почему гарантия менее 100% в пункте 2, ответ - Вас могут выгнать с работы, Вы окажетесь мошенником и покинете страну навсегда.
Банк за свои услуги берет процент на такие случаи, дабы перекрыть вероятность наступления форс-мажора за счет остальных кредиторов, ну и себе немножко оставляет за труды.
Цитата: Uncle от ноября 25, 2008, 06:51:01
Найдите больше одного расхождения в следующих утверждениях:
Не знаю как Вам, а мне наш разговор представляется как разговор слепого с глухим. И в данном случае принципиально не важно кто глухой, а кто слепой.
Это все конечно замечательно, но я не вижу конструктива, может быть Вы его видите?
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 09:36:02
Это все конечно замечательно, но я не вижу конструктива, может быть Вы его видите?
Нет, видеть я не могу, поэтому намекаю еще раз:
1. Банк, без гарантии возврата, кредит не дает.
2. Залог это гарантия и справка о доходах с лимитом карточки тоже гарантия
3. Валютный кредит Вам не дают, потому что нет ни залога ни справки о валютных доходах.
Ну, хоть чуть чуть запахло конструктивом? Ежли нет, еще раз по пунктам 1-3.
Цитата: Uncle от ноября 25, 2008, 10:04:21
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 09:36:02
Это все конечно замечательно, но я не вижу конструктива, может быть Вы его видите?
Нет, видеть я не могу, поэтому намекаю еще раз:
1. Банк, без гарантии возврата, кредит не дает.
2. Залог это гарантия и справка о доходах с лимитом карточки тоже гарантия
3. Валютный кредит Вам не дают, потому что нет ни залога ни справки о валютных доходах.
Ну, хоть чуть чуть запахло конструктивом? Ежли нет, еще раз по пунктам 1-3.
1. Дает (сушествую кредитные карты без справки о доходах).
2. Это не "гарантия". В данном случае я могу просто уволиться. В отличии, к примеру, от кредита на машину. Я могу просто разбить ее и страховая выплатит банку мой долг.
3. В приводимых Вами примерах не стоял вопрос показать з/п в долларах. Принципиально такой программы нет и все тут. Однако кредит в долларах на автомобиль или недвижимость я могу получить без "справки о доходах в долларах".
Учитывая название темы мы с Вами ведем разговоры совсем не в тему, как на мой взгляд.
Цитата: masipula от ноября 26, 2008, 08:57:41
Учитывая название темы мы с Вами ведем разговоры совсем не в тему, как на мой взгляд.
Ну и ладненько, может у кого то получится лучше. Оно действительно не стоило того времени. ;)
Цитата: masipula от ноября 25, 2008, 05:29:31
Не помню откуда, но очень запомнилось В Украине производством занимается тот, кому нечего сдать в аренду
ЗАмечательная фраза. :-)
А Uncle он может часто и "по кругу", но тоже полезным делом занят. Подвергать все сомнению, - очень полезный процесс. (Если конечно он идет творчески).
Он меня уже дважды заставил в учебник заглянуть, который я уже забыл когда и читал. :-)