СТО и ОТО Алика Однокамнева: вопросы, вопросы, вопросы...

Автор Будимир, октября 29, 2020, 07:22:48

« назад - далее »

averin

#300
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?
Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".


ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.



ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.
Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)

Kodim

Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31  
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?
Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".


ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.



ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.
Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)
Тут мне с вами сложно согласиться. Ведь под интерферометром мы понимаем сразу два прибора,  называем одним словом доя простоты. А именно - излучатель света и сумматор прямой и отраженной волны (собственно интерферометр) . И вот этот момент вы не учитываете в ваших выкладках. Я соглашусь, что набега фаз не будет, если имеется только одна прямая и отраженная волна, уже синтерферировавшие (амплитуды сложились, возникла стоячая волна, вдрль которой едет тележка с измерителем амплитуды, как в вашем примере). Но он, ваш пример, совершенно не подходит для описываемой системы излучатель/сумматор + отражатель. Излучатель генерирует новые волны, отражатель их отражает и сумматор складывает _новую_ излученную волну с предыдущей отраженной. При движении тележки с такими приборами, очевидно, возникнет набег фазы, т.к. каждая новая волна излучается с одинаковой начальной фазой (мини/макс/любой, главное, что каждый раз одинаковой, вылетает один за другим фотон с одной частотой и длиной волны), и,отразившись, волна-фотон складывается с новым вылетевшим фотоном.  Очевидно, если тележка стоит/движется, фаза, с которой отраженная волна столкнётся с вновь излученной,  будет разной.
Возражения, относительно устоявшкгочя/неустоявшегося процесса мне представляются неосновательными, т.к. устоявщийся процесс все равно подразумевает череду фотонов, излучаемых излучателем. И от прибора нудно, чтобы он детектировал  движение прибора, что он, собственно и делает.

Kodim

Цитата: Variant от февраля 19, 2024, 04:37:26  
Цитата: averin от февраля 16, 2024, 11:56:14  Ну деньги в те времена вряд ли помогли изобрести "фемтосекундные затворы", а вот по нынешним временам с их помощью можно было бы поискать "эфирный ветер". (разместив их как-нибудь на концах трубы)
Правда сразу возникает интересный вопрос, а команда на открытие придет ли к ним одновременно? (в зависимости от ориентации трубы в эфире). И что такое "одновременно".  :)
Одновременно - очень трудно. Надо что бы сигнал команды управления для затворов проходил по параллельным путям в одинаковой среде. Теоретически возможно, но практически имхо трудоемко и .... Вспомнился опыт 2012 года https://www.nkj.ru/news/19992/#:~:text=%D0%A3%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%20%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B5%20%D1%8F%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%85,%D0%B1%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%B5%20%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%20%D0%B2%20%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5. Но там возникли сомнения в синхронности измерений. А время -  это важно. Можно подумать над опытом, который сыграет как раз на неодновременности прохождения сигнала. Надо подумать:-)
 Харьковчане в конце вроде 90-х что-то такое опубликовали,  правда исследовали прохождение направленного радиосигнала. Или взять простой опыт как в одном из видео, ссылки на которые я тут давал. К этим опытам конечно есть вопросы, так как проводил их одиночка, контролировать все трудно.  Сейчас еще почитаю, что Ацюковский предлагал и/или сделал. Но и у него бывали ошибки в рассуждениях. Этого человеку не избежать в силу своей природы:-) Надо внимательно почитать, есть у него книга, где описываются 12 опытов. Но сам пока ее еще не читал, думаю в течении пары недель ознакомлюсь.
Исо Может быть сколькь угодно, поэтому мне непонятно, что я должен доказать, я же согласен, что исо много, как мне доказывать, что она одна и зачем?

Что касается примеров прямого и обратного пересчета по формулам, мне не очень понятно, к чему вы ведете.

Вот, стержень L1 движется с 0,8c относительнл неподвижного наблюдателя на таком же стержне L2, мимо которого пролетает.
Наблюдатель на стержне 2 отметит, что длина стержня L1=0,6L2,  а наблюдатель на стержне 1 отметит, что  L2=0,6L1.

Что тут надо обратно пересчитать, чтобы появилось противоречие, прошу пояснить, мне не очень понятно.

Но я обдумал ваш пример с лазером, который с концов движущегося стержня пуляет вертикально вниз и делает отметки на перроне - далее на перроне замеряем расстояние между отметками и видим, что расстояние равно длине стержня без сокращения.
Релятивисты легко отметут этот пример, заявив, что выстрелы лазера, сделанные одновременно с точки зрения наблюдателя на стержне, будут сделаны неодновременно с точки зрения наблюдателя на перроне, и выстрел с левого конца (приближающегося к наблюдателю на перроне со скоростью C+v) произойдет раньше, чем с правого (удаляющегося от наблюдателя на перроне с C-v), таким образом, расстояние между отметками на перроне будет равным длине покоящегося стержня :)

Как-то так :)
Но можно попытаться предложить парадокс лазера примерно так - есть известный пример относительности одновременности, называюшийся "поезд Эйнштейна", где в концы вагона движущегося поезда ударяют две молнии одновременно с точки зрения наблюдателя в середине вагона - свет от молний доходит до него одновременно.
А с точки зрения наблюдателя на перроне,свет от молний доходит до наблюдателя в вагоне неодновременно, свет от молнии правого конца вагона (наблюдатель в центре вагона движется навстречу молнии), придет быстрее, чем свет от молнии левого конца вагона (наблюдатель в центре удаляется от света молнии).

Продлим эксперимент - пусть молнии пробили пол вагона и вертикально ударили в перрон. Наблюдатель на перроне подходит и замеряет расстояние между отметками от молний. Какую длину он замерит? Увидит ли он сокращенную длину вагона? Молнии ударяют одновременно в концы вагона с точки зрения наблюдателя в центре вагона и наблюдателя на перроне (в момент, когда наблюдателт находятся друг против друга, собственно, в этот момент и вспыхивают молнии).

С точки зрения наблюдателя на перроне, молнии дадут отметки, расстояние между которыми будет равно сокращенной или несокращенной длине вагона?

Тут релятивисты опять скажут, что одновременность молний будет только для движущегося наблюдателя в вагоне.




Kodim

Цитата: averin от февраля 19, 2024, 04:16:31  
Цитата: Kodim от февраля 18, 2024, 07:04:07  Вы теперь настаиваете, что нельзя с максимума начать генерацию новой волны в интерферометре. Но начать-то генерацию можно?
Начать ее безусловно можно.
Нельзя только рассматривать начало генерации в интерферометре как информативную часть эксперимента.
Это еще "неустановившийся процесс".


ЦитироватьВ конце концов из излучаиеля интерферометра вылетают фотоны или новые волны непрерывно.
И, если уж вы считаете, что нельзя с максимума амплитуды новую волну образовывать - пусть оьразовывается с той же фазы, что и предыдущая. Почему же вы полагаете, что волна всегда одна, бесконечна и уже существует? Ведь это очевидно не так.
В смысле, - "не так"?
В интерферометре именно, что так.
Интерферометр не видит "начала" (или конца) волны. Он просто сравнивает "совпадение фазы".
Совпало и стоит стабильно - Вы видите какую-то интерференционную картинку.
Не совпало или нестабильно - Вы просто НЕ ВИДИТЕ интерференционную картинку.
И да, Вы естественно не можете образовывать "новую волну", (Да еще и сразу с максимума. Как Вы в него попали?). Она у Вас есть, как уже существующая и состоявшаяся "данность".
В интерферометре нет никакой "новой" или "старой" волны. Ему все равно.



ЦитироватьА в любом другом случае вага аналогия рассыпается - если нет непрерывной и бесконечной волны - не работает и ваша аналогия.
А ее нет.
Ну как же ж нет, если внутри интерферометра только она и есть. Если Вы работаете с фазами, то перестаньте примешивать в рассуждения терминологию пригодную для описания "импульсов". Это разные процессы и разные логики. У них даже скорости движения могут быть разными. (у фазовой, сверхсветовая - легко! У импульса такого быть не может) И устройства для регистрации импульса должны быть другие.
(Интерферометр их регистрировать не может в принципе.)
Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)

Variant

#304
Надо просто помнить, что ИСО - это просто математический трюк, абстракция, который(ая) облегчает расчеты. Сколько вам угодно, столько и заводите. Только не может например длина стержня быть одновременно больше, и тут же еще больше , а потом еще больше в результате преобразований, и все в одной ИСО. Именно это я пытался показать, серия преобразований туда-сюда-обратно приводит к постоянному (бесконечному) увеличению длины стержня, причем в обеих ИСО. А в какой же он тогда он укорачивается?
 Формулы и постулаты сами по себе не могут создавать физических законов. Описывать существующие могут, создавать новые нет.
Если считать, что стержень не меняет реально длины, а меняется только его изображение, то это оптический эффект. Вполне вероятный, вполне себе может быть.
 Преобразования Лоренца и К строились  на предположении о реальном изменении длины.
 У Эйнштейна и релятивистов в этом вопросе разброд и шатания, от мнимого изменения (то есть оптический эффект), до реальных изменений.
Давайте посмотрим на это с такой стороны, два варианта
1) Если изменения мнимые (оптический эффект), то реально нет ни замедления времени, ни реального эффекта укорочения. Вижу мол проекцию или перспективу.  И тогда ваши мюоны реально ну никак не могут долететь за счет сокращения длины до поверхности земли из верхних слоев атмосферы (при заданном времени жизни). Ну и куча других эффектов такого рода уходят в небытие

2)Если изменения реальны, у меня вопрос, а почему по одной формуле (без учета материала) рассчитывается изменение длины как ваты, так и металла, и воды, и всего прочего. У каждого материала свои свойства, своя структура, свои коэффициенты сжатия, упругости,  прочности на разрыв. Что бы изменить размеры например металлической  болванки надо приложить силу, затратить энергию, совершить работу. Где в этих формулах работа? Где учет свойств материалов? И если относительно разных ИСО у нас по разному изменяется длина, то значит и работа была проделана разная?  И в какой ИСО, если у нас все относительно, то в какой из ИСО надо сделать работу, что бы стержень укоротился или удлинился? Даю подсказку, как только вы определите ИСО в которой надо проделать работу - вы введете абсолютную систему отсчета, относительно которой надо считать. А как же тогда с принципом относительности?

" Но я обдумал ваш пример с лазером, который с концов движущегося стержня пуляет вертикально вниз и делает отметки на перроне - далее на перроне замеряем расстояние между отметками и видим, что расстояние равно длине стержня без сокращения.
Релятивисты легко отметут этот пример, заявив, что выстрелы лазера, сделанные одновременно с точки зрения наблюдателя на стержне, будут сделаны неодновременно с точки зрения наблюдателя на перроне, и выстрел с левого конца (приближающегося к наблюдателю на перроне со скоростью C+v) произойдет раньше, чем с правого (удаляющегося от наблюдателя на перроне с C-v), таким образом, расстояние между отметками на перроне будет равным длине покоящегося стержня "(c) ваше
Если отметут, то в очередной раз продемонстрируют свою субъективную ограниченность. Природе ведь все равно, видел что-то наблюдатель или нет, может он спиной стоял вообще к событию и вашим молниям. Так можно и всю квантовую физику  и обратную сторону луны (да и всю космологию) послать в лес, ибо наблюдатель ничего не видел и никогда не увидит из того, что описывает. Тут вопрос ведь не в оптическом эффекте (вижу-не вижу-любит-не любит), а в том, можно ли сделать в разных местах что-то в один момент времени. Определение одновременности от Эйнштейна не предлагать, как не доказанное  и физически и математически неверное. Уточню - субъективно это вполне может быть, что разные люди одно и тоже событие (не)видят/(не)слышат по разному  и в разное время. Но это не значит, что это обязательно разные события, или событие которое имело место быть (произошло) в разное время(как звучит событие произошло в разное время, а не разные ли это события?) .
Примеры - часовые пояса на земле. Вот тоже яркий пример неодновременности по Эйнштейну. Полночь в Москве - это не полночь в Токио.  Стрелки часов покажут разное время в этих городах, но в один и тот же момент.
Но! Стрелки часов и время - это не одно и то же. День и ночь и время - это не одно и тоже.
 А утреннее падение с кровати министра Англии в 17-18 веке могло стать известным например спустя месяц в другой части планеты. Когда же упал министр? Когда он действительно упал или когда стало об этом известно какому-то наблюдателю? Или он падал каждый раз, как об этом кто-то узнавал?
 Время, пространство, материя - это объективная реальность, а  субъективное восприятие всего этого - это из другой категории. В противном случае мы говорим не о физике материализма, а о физике субъективизма . Вы сам материалист или другой позиции придерживаетесь? Если другой, то диспут надо начинать с определение позиции именно в этом вопросе.

averin

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 02:32:45  Тут мне с вами сложно согласиться. Ведь под интерферометром мы понимаем сразу два прибора,  называем одним словом доя простоты. А именно - излучатель света и сумматор прямой и отраженной волны (собственно интерферометр) . И вот этот момент вы не учитываете в ваших выкладках.
 Я соглашусь, что набега фаз не будет, если имеется только одна прямая и отраженная волна, уже синтерферировавшие (амплитуды сложились, возникла стоячая волна, вдрль которой едет тележка с измерителем амплитуды, как в вашем примере). Но он, ваш пример, совершенно не подходит для описываемой системы излучатель/сумматор + отражатель. Излучатель генерирует новые волны, отражатель их отражает и сумматор складывает _новую_ излученную волну с предыдущей отраженной.
Ну Вы же можете упростить устройство. Зачем Вам вообще излучатель?
Если у Вас нет проблем с отраженным сигналом, то:
Пусть у Вас будет не излучатель а зеркало, которое уже отражает сигнал от излучателя. Которое переотражает хоть прямой, хоть перпендикулярный сигнал. Не важно.
Тогда складывается?

В конце концов Вы вообще можете рассматривать бесконечные переотражения света между двух зеркал (допустим затухания нет или оно компенсируется помещенным внутрь рабочим телом лазера в состоянии накачки)

Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 02:32:45  При движении тележки с такими приборами, очевидно, возникнет набег фазы, т.к. каждая новая волна излучается с одинаковой начальной фазой (мини/макс/любой, главное, что каждый раз одинаковой, вылетает один за другим фотон с одной частотой и длиной волны), и,отразившись, волна-фотон складывается с новым вылетевшим фотоном.  Очевидно, если тележка стоит/движется, фаза, с которой отраженная волна столкнётся с вновь излученной,  будет разной.
Возражения, относительно устоявшкгочя/неустоявшегося процесса мне представляются неосновательными, т.к. устоявщийся процесс все равно подразумевает череду фотонов, излучаемых излучателем. И от прибора нудно, чтобы он детектировал  движение прибора, что он, собственно и делает.
Э-э... так мы залезем в дебри и закопаемся в религиозных спорах на которые до сих пор не может ответить квантовая механика. Типа, а какова длина фотона, а когда он "начинается" и когда "заканчивается", а сколько чертей помещается на острие иглы... и т.п.  ;)

averin

#306
Цитата: Kodim от февраля 26, 2024, 09:42:56  Кстати, пришел в голову вот такой довод по вашей картинке с тележкой, движущейся вдоль стоячей волны: тележка стоит, интерферометр показывает двойную амплитуду(сумму прямой и отраженной волны над тележкой) и она постоянна, т.к. расстояние до отражателя не меняется, тележка не движется. Теперь,  тележка движется (дует ветер эфирный) - и показатель уровня амплитуды стоячей волны меняется - тележка едет мимо максимумов и минимумов амплитуд суммарной прямой и отраженной волны, стрелка отклоняется туда-сюда. Интерферометр работает и детектирует движение тележки/эфирный ветер.
Бинго :)
Э-э нет. Попридержите кОней. Не все так просто.  :)
Сначала поясните, тележка у Вас поехала и.... она "уже давно" едет или "только начала"?
Если "только начала", - то да, ...может быть.
У Вас ведь встречаются волна, которая излучилась (отразилась) от едущей тележки с той, которая отразилась (излучилась) когда она еще стояла. Чистый Доплер.

А вот если она едет "уже давно" То почему стоячие волны у Вас остались на месте? Нет, они едут вместе с тележкой, которая их переотражает (излучает) и Доплера нет.

Вот всмотритесь в эту картинку.

К примеру, здесь голубая - это падающая волна на правое "зеркало" (край рисунка). Красная - отраженная.
С какой бы Вы скоростью не смещали "зеркало" вдоль линии распространения волны, - стоячая волна (черная) осталась бы не "на месте". Она "привязана" к отражающему зеркалу а не к предполагаемому "эфиру".
Как видите, положение стоячей волны совершенно не зависит от фазы падающей на "зеркало" волны. Она (стоячая волна) статична относительно зеркала а не относительно "эфира".