Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.

Просмотр сообщений

Сообщения - sergevl

#1
Так всё таки: 
Предположим, что мы летим на ракете со скоростью, на которой лоренцева проекция координат в неподвижную систему превращается в наклонный под углом 45 градусов вектор. Мы стреляем лазерным лучом вниз под углом 90 градусов.

Попадет ли лазерный луч в телескоп, наклоненный под углом 45 градусов? 


Единичный фотон будет лететь прямо из той точки пространства, откуда он был выпущен, и лететь в том же направлении куда был выпущен. 

А вот движущийся телескоп за счет сложения скоростей должен будет совместить свою оптическую ось с координатами последовательности волновых фронтов лазера.

И по идее, волновой фронт подойдет не фронтом перпенидкулярно плоскости зеркала или линзы, а под углом 45 градусов. 
#2
Цитата: Kodim от декабря 17, 2023, 08:26:27  
Цитата: sergevl от декабря 17, 2023, 01:35:30  Вот так должна выглядеть картина облучения узким лучом лазера телескопов безо всякого сложения скоростей.

https://imgur.com/36yiett

Сферическая волна излучается во все стороны без сложения скоростей, как это происходит в синхрофазотроне релятивистким пучком электронов  - 300 000 км\сек. Скорость излучателя не добавляется ни поперечно ни отнимается продольно.
Это в теории. На практике у нас узкий пучок, угол которого соответствует углу зрения телескопа. и он долетает до телескопа без аббераций и синусов-косинусов из той точки пространства, откуда был выпущен.

Сорян, тут ракета летит с сильно сверхсветовой скоростью
Если бы дело обстояло именно так, что лазерный луч не приобретает поперечную его направлению скорость излучателя,  мы бы видели, что луч прожектора/лазера, направленный в зенит, загибается против направления движения Земли по орбите,  однако, этого не происходит. Невозможно было бы лазерное лоцирование Луны - пока луч летит туда-обратно, приемный телескоп бы улетел на 90 км вслед за Землей по орбите, или на 1000 км за солнечной системой к центру галактики.
Луч прожектора/лазера с самолета, летящего над Землей изгибался бы против вектора скорости самолета

Есть у вас обьяснение приведенным достоверно установленным фактам фактам, которые противоречат вашим рисункам и предположениям?

Но есть и в пользу вашей точки зрения факты :) Например, с Земли Плутон виден там, где он был 5 часов назад. Если свет приобретает скорость источника (скорость Плутона по орбите), мы бы увидели Плутон на его истинном положении в небе, а не с запаздывантем в 5 часов.  Физики обьясняют этот факт тем, что, хотя фотоны, летящие с Плутона, одновременно и летят с его орбитальной скоростью, оптические приборы реагируют на эл-маг поле, а не на отдельные фотоны-"шарики", ( "столбик" которых, будучи последовательно испущен от Плутона указывал бы на его истинное положение в небе Земли), а вот эл.маг поле фотонов направлено туда, где был Плутон 5 часов назад, когла этот фотон покинул его поверхность
я не знаю. что то все меньше сил и желания в это вникать.
#3
Здесь помедленней летит.  https://imgur.com/g9wFVPU https://imgur.com/g9wFVPU


Поперечного эффекта допплера у нас нет, скорость света 300 000 км в сек. Продольный эффект можно получить наклонив лазеры и телескопы. 
#4
Вот так должна выглядеть картина облучения узким лучом лазера телескопов безо всякого сложения скоростей.

https://imgur.com/36yiett

Сферическая волна излучается во все стороны без сложения скоростей, как это происходит в синхрофазотроне релятивистким пучком электронов  - 300 000 км\сек. Скорость излучателя не добавляется ни поперечно ни отнимается продольно.
Это в теории. На практике у нас узкий пучок, угол которого соответствует углу зрения телескопа. и он долетает до телескопа без аббераций и синусов-косинусов из той точки пространства, откуда был выпущен.

Сорян, тут ракета летит с сильно сверхсветовой скоростью
#5

https://imgur.com/a/QVo0ygU

Вот нарисовал картинку, но не могу вставить ее.

Суть в том, что простая смена системы отсчета заставляет нас передвигать телескопы. Система отсчета в голове, это абстракция.
А угол наклона лазера и телескопа - реальность. Луч то остался прежним, но подвижный телескоп стоит под углом 90 градусов, а неподвижный телескоп наклонен, причем при умозрительной смене системы отсчета наклонен в другую сторону. Далее луч лазера излучается строго перпендикулярно и телескоп на на второй ракете тоже смотрит перпендикулярно движению.
#6
мало того, если мы возьмем еще и третий случай: две ракеты покоятся неподвижно, а система отсчета, которую мы считали неподвижной, теперь будет двигаться относительно СО ракет назад. Теперь лучи лазеров должны отклонятся под углом 45 градусов но уже не в сторону кормы ракет, а в сторону их носа.

#7
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 10:17:14  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 08:45:37  
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.


Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха
Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.
С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен.

он кажущийся или реальный?
Снос света реальный. Если представить свет как поток фотонов-шариков, они летят  (под углом 45 градусов с одной ракеты на другую), получая горизонтальную составляющую скорости ракеты. При этом по модулю их скорость остаётся равной c, но вектор скорости поворачивается на угол, больший чем 45 градусов, разумеется, с точки зрения неподвижного наблюдателя. И даже если с ракеты на ракету пускают луч лазера под углом 90 градусов к вектору скорости ракеты (ракеты параллельно летят), то для неподвижного наблюдателя луч поворачивается в сторону, куда летит ракета, чем ближе к скорости света он летит, тем сильнее поворачивается в направлении вектора скорости ракеты. Но модуль скорости луча остается равным c
то есть ракеты неподвижны друг относительно друга, стреляют лазером под углом 90 градусов к траектории полёта, при этом для неподвижного наблюдателя угол 45 градусов, то есть они не попадают друг в друга. Или же одна ракета отстает от другой точно также как другая от первой? Это типа парадокса близнецов получается, когда каждый моложе другого?
ну ведь забористая хрень получается, в своей СО они попадают друг в дружку лучами, а в СО неподвижной - не попадают.
это ведь бредовая теория. хотя,  тут на помощь может прийдет квантовая механика? и это будут лучи шредингера? которые и попадают и не попадают однвременно?
#8
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 08:32:10  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:41:49  
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.


Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха
Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.
С точки зрения наблюдателя на ракете, она не движется и свет летает от одной ракеты к другой точно также, как если бы она покоилась. Не очень понятен смысл опыта.

с точки зрения неподвижного наблюдателя. снос света интересен. 

он кажущийся или реальный? 
#9
https://www.nkj.ru/archive/articles/19810/

опыт недавно осуществлён группой российских учёных в Курчатовском центре синхротронного излучения НИЦ КИ. В экспериментах в качестве импульсного источника света использовался источник синхротронного излучения (СИ) — накопитель электронов «Сибирь-1». СИ электронов, разогнанных до релятивистских скоростей (близких к скорости света), имеет широкий спектр от инфракрасного и видимого до рентгеновского диапазона. Излучение распространяется в узком конусе по касательной к траектории электронов по каналу отведения и выводится через сапфировое окно в атмосферу. Там свет собирается линзой на фотокатод быстрого фотоприёмника. Пучок света на пути в вакууме мог перекрываться стеклянной пластиной, вводимой с помощью магнитного привода. При этом по логике баллистической гипотезы свет, до того предположительно имевший удвоенную скорость 2с, после окна должен был обрести обычную скорость с.

Итак, результаты эксперимента оказались, разумеется, ожидаемыми: скорость света не зависит от скорости источника в полном соответствии со вторым постулатом Эйнштейна. Новым стало то, что впервые его подтвердили прямым измерением скорости света от релятивистского источника. Едва ли этот эксперимент прекратит наскоки на СТО со стороны ревнивцев славы Эйнштейна, однако он существенно ограничит поле новых претензий.
#10
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 07:14:43  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 07:02:50  Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.


Я бы не очень рассчитывал на допплер-эффект для доказательства, что скорость света складывается со скоростью источника. Есть контраргумент - аберрация света от далеких звезд. Она для всех звезд одинакова и зависит только от скорости движения Земли по орбите вокруг Солнца, угол аберрации знакопеременный в течение года и одинаков для всех объектов небосвода.
А допплер-эффект касается количества волн, достигающих наблюдателя при движении источника волн в единицу времени, а не самой скорости распространения волн. Тем более, допплер эффект и был открыт впервые для звуковых волн, главным признаком которых было то, что скорость волн не складывается со скоростью источника - они как бы отрываются от источника и распространяются независимо в среде воздуха
Виноват, я неправильно выразился. Не источника, а приемника.
Скорость света ограничена свойствами или самого света или среды в которой световые волны распространятся.

А вот при взаимодействии движущегося приемника и световых колебаний происходит сложение скоростей, что и приводит к эффекту допплера. Иначе увеличения частоты не было бы.
Хотя, согласно СТО, приемник должен был бы просто замедлить свое время для достижения равенства скорости света во всех системах отчета.

Давайте еще один мысленный эксперимент.
Летят паралельно рядом две ракеты на скорости 0,ХС. и обмениваются лучами лазеров. Одна ракета выпускает луч в другую ракету. Та точно также стреляет лучом обратно. К примеру, путь который проделают фотоны в неподвижной системе координат, относительно которой летят ракеты, составит угол 45 градусов от траектории полета ракет.
Теперь поставим в плоскости между ракетами телескоп, который будет направлен вперед под углом 45 градусов, параллельно пути фотона в неподвижной СО. Так чтобы угол и направлени телескопа, соответствовали чертежу в примере с синусами\косинусами.

И теперь вопрос. Попадет ли фотон в телескоп?

Или нам надо не выделываться и повернуть телескоп под углом 90 градусов? 

В случае же если телескоп увидит лазерный луч под углом 90 градусов, то все объяснения СТО идут в топку. Линия 45 градусов будет воображаемой, и никакого смысла не будет иметь.
#11
Во первых, откуда взялся этот самый постулат?
Еще в 18 ст. было ясно, что скорость света складывается со скоростью источника.
Для понимания этого факта есть допплер-эффект, который используется в миллионах устройств в промышленных масштабах. И его свойства прекрасно обсчитываются безо всякой релятивистики.

Ограничение скорости света возможно только тогда, когда у нас есть некая "главная" система отсчета, которая неподвижна относительно среды в которой происходят электромагнитные колебания. Неважно как мы ее назовем - пространство время или эфир. И есть некий физический реальный ограничитель скорости.
Для звука это плотность материала\строение кристаллической решетки\размер молекул. Для волн на воде - плотность\вязкость\поверхностное натяжение воды\сила тяжести.

Тогда как быстро не движется вторичная система отсчета, волны излучаемые ею не будут прибавляться к скорости вторичной системы, а будут двигаться со скоростью доступной в первой системе.

Пространство - это абстрактное понятие, которое существует только в голове человека.
Физическая реальность - это состояние материи (вода, воздух, вакуум) и его размерность.
#12
Цитата: Variant от декабря 16, 2023, 04:38:02  
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.



Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха
+ sergevl

Рекомендую отмотать немного назад и еще раз посмотреть более раннее сообщение Если считать опыт автора ролика корректным, то интересные выводы получаются?

скорее всего, автор измеряет не эфирный ветер, а тепловые деформации балки\фонаря\всего здания.
#13
Цитата: Kodim от декабря 16, 2023, 11:00:54  
Цитата: sergevl от декабря 16, 2023, 10:40:25  В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.



Если ваше сообщение - ответ на мое про урок Павла Виктора - то вы не правы. Свет не распространяется в неподвижной среде, как звук от самолета. Если бы это было так, луч прожектора, направленный вертикально вверх с Земли отклонялся бы весьма странным образом - с учетом вращения Зеили, движения Земли по орбите, Солнца к центру галактики и т.д. Но этого не наблюдается, значит, в какой-то мере, фотоны получают перпендикулярную к направлению луча составляющую  скорости источника света.

Ну. Примерно, как фонтан воды, бьющий вверх из кузова движущегося автомобиля без учета сопротивления воздуха
Я ничего не понял.

Учитель приводит 1 пример в котором свет в движущейся ракете "сдувается" назад. Тот же пример приводит Косарева мельком, между формулами.

Потом он приводит пример, где путь фотона в некой среде (СО если угодно), которая неподвижна относительно астронома и перемещается относительно ракеты, является зигзагом.

И говорит что это харам, так нельзя, поэтому нужно замедлять время в ракете.

Типа скорость это святое, ее не трожь, будем менять время и длину.


Но самая дичь начинается когда мы замедлив время, пытаемся посчитать какое расстояние мы прошли.

<div data-lj-comment-embed="kaktus77--10516--265492" data-domain="kaktus77.livejournal.com" data-journal="kaktus77" data-post-id="10516" data-comment-id="265492" ></div> <script async src="https://l-stat.livejournal.net/js/??sdk.js?v=2"></script>


ЦитироватьЧтобы проверить на доступном мне уровне Ваши результаты, я создал в Экселе таблицу (в единицах измерения "год - световой год"), задал звездолетное время с шагом 0.01 год, подставил Ваши формулы и получил следующие графики (пока что - для полета на Альфу Центавра в одну сторону):







#14
во втором случае, все рассуждения имеют смысл только если есть среда относительно которой сферический фронт световой волны движется. ну ладно, пускай это лазер. 
#15
В первом случае свет распространяется не в ракете, а в некой среде (которая почему то названа системой отсчета) и которая неподвижна относительно "земного астронома".

Свет "сдувается" назад этой средой.

Поэтому свет, как звук в неподвижной атмосфере от реактивного самолета, распространяется преимущественно все более и более назад, а не вперед, пока не уткнется в скачок уплотнения при достижении скорости звука.

Но тогда нарушается постулат о одинаковости скорости света во всех системах: скорость света согласно ему, должна быть одинаковой во всех направлениях.

Сфига ли она назад больше чем вперед относительно ракеты?

Если свет распространяется в неподвижном относительно астронома эфире, то тогда верно.

Этот с позволения сказать учитель не понимает о чем он говорит.
И его ученики усвоят, что нужно также языком нести.