Сообщения

[мне]

Видите ли, исследователи НАСА доказали.

Это здорово! Вам осталось только убедить в этом благодарное человечество.

Увы, доказательство - в статье, я же не виноват, что вы этого не понимаете

Ну хорошо, хорошо. Раз доказательства уже приведены, то всё, больше ничего не нужно. Афера доказана исследователями НАСА, расходимся и ждём, когда перепишут учебники. Спасибо вам за скорбный труд, он не пропал зря.

ведь на рис.2 в статье именно двигатель LMDE моделировался

Не, это вам грог наврал. Или грок, или оба.

Обратите внимание, как отраженная волна взаимодействует с прямой

Даже не подумаю. Ведь всё уже доказано исследователями НАСА, зачем мне обращать на что-то внимание? Я просто подожду, когда на этом основании перепишут учебники, указав там, что люди не летали на Луну и что была афера. Зачем вы вообще ко мне апеллируете, почему вам так ценно убедить в чём-то меня, заставить меня на что-то смотреть? Пишите сразу в минпрос, чтобы ускорить переписывание учебников. Я тут ничем быть полезен не могу.

Так что никакого сминания рубашки сопла и быть не может

Это великолепно, вы молодец. Наконец, спустя 50+ лет разоблачение аферы состоялось. В каком научном журнале вы планируете опубликовать соответствующую статью и когда? Или вы тоже, как я, теперь просто будете ждать переписывания учебников? Статье, на которую вы ссылаетесь, уже 15 лет, несомненно в ближайшее же время научное сообщество заметит, что в ней доказана афера, и весь заговор начнёт сыпаться, как карточный домик. Не так ли? Достаточно ещё немного подождать.

Вот Вам крупным планом, где кончаются Ваши "200" (синим)

Правильно кончаются.

С какого перепугу наклон должен вести к большей погрешности?
Любой наклон, будет приводить лишь к относительным изменениям размеров, а не к росту погрешности.

Нет же. Ведь с наклоном он стоит только на платформе, а сразу после взлёта выравнивается и поднимается вертикально.

Но ровно на ту же величину изменится и общая величина всей высоты ЛМ.
Так что пропорции останутся неизменными.

Пропорции ЛМ останутся неизменными, но после старта ВС выравнивается вертикально. Да ещё во время подъёма ВС приближается к краю кадра. Мы же продолжаем и у края пользоваться тем же размером ступени как масштабом, и это дополнительно вносит ошибку в сторону переоценики расстояния (из-за перспективного искажения).

Но превышение размера  ЛМ по прежнему никуда не делось.

Это потому что зелёная линия у вас начинается не от крыши, а заметно ниже неё.

Вообще эта бессмысленная погоня за единицами процентов там, где неопределённость больше двух десятков процентов - очередная напрасная трата времени.

[185 пикселей]

Нет, никакого ответа Вы не давали.

Ну конечно же давал. Вернитесь и перечитайте, будут возражения по существу - возражайте.

Но все, что Вы способны "натянуть" при корректном измерении, - это 185 пикселей.

Нет там никаких 185 пикселей. Там явно больше 200, так что 200 - это ещё щедрый подарок от меня.

Вы же не ориентируетесь даже в "направлениях" изменений и не понимаете, к чему ведет уменьшение количества пикселей на неизменном линейном размере.

Согласен, поторопился. На самом деле оценка ускорения не уменьшится, а увеличится до 1,92*220/200 = 2,11 м/с2. Но это всё равно останется в пределах погрешности 20 % по сравнению с тем, что следует из "официальных" параметров ступени, так что никаких проблем по-прежнему нет. Всё равно же не учтен ряд вещей, хотя бы то, что ЛМ стоит с восточным наклоном более 10 градусов. С какой высоты (то есть под каким углом) на него смотрит камера LRV, отдельный вопрос, но это может ещё добавить неопределённости. Модель, выполненная по данным такого качества, имеет погрешность порядка 20 % или больше в любом случае, это было прямо мной указано ещё в статье про А-17, где измеряемый промежуток заметно длиннее.

Мне что, опять картинку сюда запостить?

Не существует картинки для ЛМ, вы не сможете запостить.

Я вам возразил, что для Аполло ситуация еще хуже, чем для Альтаира

Предложите поверить вам на слово, человеку, который ничего не смыслит в предмете? Или предложите ссылку на рецензированную работу в научном журнале с вот этим вот утверждением, будто "для Аполло ситуация еще хуже, чем для Альтаира". Ладно, ладно, я знаю - предложите поверить вам на слово, потому что других предложений у вас нет.

Вот посмотрите на рис.2

Зачем? Там же нет ЛМ. Вы бы ещё на фото голых тёток предложили смотреть.

Так что если и могла что-то сделать отраженная струя - так это немножко потревожить фольгу на опорах

Расчёт для конфигурации ЛМ в студию. Без него нещитово.

Да, кстати, знаете, на что в основном тратится энергия струи при взлете? Вовсе не на создание отраженной струи, которая могла бы создать дополнительный толчок пепелацу, или там антенну провернуть, а на нагрев конструкции посадочной ступени, при моделировании он достигал аж 1300 Вт/см2.

Это и так понятно. Тоже мне америку открыли. Конечно же почти вся энергия идёт в кинетический нагрев, так всегда, как же иначе? Но для дополнительного толчка пепелацу много мощи и не нужно. Совсем немного нужно. Для того дополнительного ускорения, что мы видим на видео, хватит нескольких десятков киловатт. При теплопотоке 1,3 кВт/см2 это соответствует тепловой энергии, приходящейся на площадь пары спичечных коробков. При том, что полная мощность выхлопа APS составляет навскидку пару десятков мегаватт, тут и говорить не о чем в смысле энергетического баланса. Малая доля процента.

Если бы энергия в основном тратилась на создание отражённой струи, пепелац не то, что вышел бы на орбиту в первые же секунды старта - он улетел бы за это время к Земле.

[180]

Все Вам было и объяснено и показано.

Я вам ответил на то сообщение. Вы не заметили? Вернитесь назад и заметьте.

Да Вы впридачу еще и размыли это в кисель

Отвечено 100500 раз.

Правильно, конечно, так -  220*(45/55)=180 (а не 160).

Плохо стараетесь. Вот полоса высотой 180 пикселей. https://ibb.co/cSs0ywt0. Пробуйте ещё.

почему Вы постеснялись показать свою "точность"? И провести рядом прямую в 220 пикселей?

Не вопрос, вот пожалуйста (полоса слева): https://ibb.co/Kc82MwHG. Что же, пожалуй, я готов согласиться, что мог немного махнуть с размером, я делал это быстро и не пытался "ловить блох". Может быть, 210 пикселей будет более близкой оценкой. Да хоть 200 пикселей, чего уж там (полоса справа). Несколько % не играет никакой роли. В конце концов, для "Аполлона-15" я получил a=1,92 м/с2, самое большое значение из всех трёх "Аполлонов". Вполне возможно, что я действительно поторопился и слегка переоценил высоту ступени. Если там 200 пикселей вместо 220, то весь масштаб меняется на коэффициент 220/220, и вместо 1,92 м/с2 ускорение будет 1,92 х 200/220 = 1,75 м/с2. Это ещё лучше согласуется с "официальными" данными. Конечно, это всё равно в пределах погрешности измерений, но так чуть приятнее. Спасибо за сотрудничество, это решает вопрос, почему для А-15 я получил цифру больше, чем для других, и теперь "официальные" данные подтверждены ещё лучше. Всё благодаря вам. Ведь можете вы приносить пользу обществу, как и Кодим, можете же!

Но еще интереснее посчитать из нее высоту всего модуля.
220px*(6м./2,83м.) = 466 пикселей.
Ее я нарисовал зеленым.

Принято. Будем считать, что высота ВС 200 пикселей, и высота ЛМ тогда 424 пикселя. Можете дорисовать, только линию начинайте всё-таки от крыши модуля.

Интуитивная догадка! Это безусловно мощнейший аргумент.
Все, расходимся.

Я так понимаю, что ваш крановщик - доказанный в суде факт?

А у меня возникла интуитивная догадка, что это произошло на такой высоте, что зазор был более чем достаточен, чтобы не только не сминать сопло, но и позволять потоку свободно растекаться в стороны, выкапывая кратер под ЛМ

Ну, интуитивную догадку к делу не подошьёшь и с её помощью НАСА не разоблачишь...

Но вот возможно ли это, - осталось непроясненным.

Так проясните. Выполните газодинамический расчёт с учётом прочности сопла или проведите натурный эксперимент. Как вы ещё это проясните? Абстрактными умствованиями, не имея ни образования, ни опыта в этой сфере?

Это какой ИИ Вам такой чуши наплел?
Он это ссылками на документы снабдил?

Не понял, при чём здесь ИИ. Если вы что-то хотели возразить по существу, но не нашли - так и скажите: хотел возразить по существу, но возражений по существу не нашлось. Ну или можно промолчать, сэкономив своё время и моё.

[еще более верным]

Мне безразличны Ваши измерения, в контексте "приближения к ним".

Это понятно. Но не меняет того факта, что ваши измерения приблизились к моим. Просто потому, что мои достаточно правильные, а ваши исходно были неправильными (и до сих пор, очевидно, всё ещё не вполне правильные).

Это не называется "обсуждалось". Это называется "чушь поролась".

Я знал, что возражений по существу не будет. Их и нет.

Дело не в точности отдельных пикселей, а в том, что множество пикселей укладывается в модель на значимо большом участке.
 Большем, чем у Вас.

Это по-настоящему круто. Жалко только, что модель неправильная. А так круто, чтоужтам.

Вы хотя бы А15 сумейте корректно обмерить

Уже давно, скоро два года как.

ДА Вы что?! Правда???

Ну да. Когда я вам это впервые рассказал, месяц назад?

Нет, я вас тычу носом в то, что даже 1 м/с является для Вашего отрезка "еще более верным".

Нет, оно не является ещё более верным. Оно вообще не является верным.

Во первых, этого делать не нужно.

Чтобы изобличить НАСА - нужно. Конечно, если вам не нужно изобличать НАСА... Вы их и не изобличили.

Те измерения, которые я провел именно это и доказывают.

И как же они это доказывают?

И официальнй график (которого не существует в природе для данного участка траектории) не подтверждается этими измерениями даже на уровне ускорения. Я уж не говорю о чудесах "начальной скорости".

Не знаю уж, что у вас чем не подтверждается, но видео прекрасно аппроксимируется графиком, соответствующим официальным параметрам ВС, что я и показал уже больше года назад. И никаких возражений по существу, кроме бесконечного гневного "¡¡¡увасфсёниправильно!!!", от вас до сих пор не прозвучало.

При чем тут вообще антенна? Что она доказывает?

Она демонстрирует, что избыточное ускорение в первую секунду действительно должно было присутствовать.

Ваша "аппроксимация" это обычная подгонка под задуманный результат некорректных измерений по негодному источнику.

Это всё та же истерика  "¡¡¡увасфсёниправильно!!!" Но что там на самом деле некорректного и чем этот источник негодный, вы так вразумительно объяснить и не смогли. И не сможете никогда. Особенно ввиду того, что ваши собственные измерения были и в самом деле абсолютно некорректными, и с источником вы поступили самым негодным образом (хотя сам источник не был таким уж плохим).

По моим оценкам у Вас пиксельная высота должна быть не 220 а около 160 пикселей.

И откуда это следует? Ни на одной вашей гифке нет цифры 160 пикселей, и вы не привели ни одного расчёта, из которого следовали бы 160 пикселей.

Но вот я поместил на кроп с ЛМ полосу высотой 160 пикселей поверх изображения ВС: https://ibb.co/6cRsyFS7. Нужно было считать высотой ВС вот это? Точно-точно? Действительно 160? Скажите, что заставило вас писать такое? Может быть, вы употребили что-то не то, переборщили с дозировкой? Или проблемы с добросовестностью и здравым смыслом зашли так далеко, что вы просто потеряли ориентиры и стали писать, что в голову придёт? Почему тогда 160 пикселей? Написали бы: 16 пикселей. Или лучше даже: 2 пикселя. Почему нет, почему не 2 и не 16?

Меня всё-таки иногда беспокоит мысль - всё-таки не приют ли здесь для умалишённых?

Кто Вам сказал, что:
- потеря устойчивости работающей поверхности сопла должна происходить параллельно отражающей поверхности?

Это интуитивная догадка. Ударная волна создала усилие, значительно большее предела прочности, и сопло смялось по линии пересечения ударной волной с ним.

- Кто Вам сказал, что срез сопла был непараллелен поверхности, когда в отчете говорится строго обратное?

А, ОК, похоже, я сначала невнимательно прочёл текст. Хорошо, но при посадке ЛМ мог иметь некоторый наклон. Или, как предположение, ударная волна могла провернуть сопло в кардане. Или сама ударная волна могла формироваться не вполне параллельно поверхности из-за каких-то неровностей на ней. Или всё вместе. Вариантов много.

На какой вообще высоте произошло смятие, и какой был зазор между поверхностью и срезом сопла?

Не знаю. Думаю, непосредственно перед отключением двигателя.

Могло ли на данной высоте вообще происходить смятие сопла?

Ну конечно - произошло же.

почему, тогда, на куда меньшей, относительной высоте не происходит смятие сопла взлетного двигателя?

Ну сколько же можно-то тупить? Потому что сопло взлёнтого двигателя было рассчитано на то, чтобы перенести нагрузки при старте, а юбка посадочного двигателя не была рассчитана на эти нагрузки. Я же это уже писал прямым текстом. Неужели можно быть таким непонятливым?!

И они для взлетного двигателя в разы, если не на порядки хуже.

Вы даже не представляете, в каких условиях работают камеры сгорания тех же двигателей, а уж тем более какого-нибудь РД-170. И ничего, выдерживают, представляете? Оказывается, человечество научилось делать оболочки, способные выдержать давление горячих газов. Можете себе такое представить?

В лучшем случае он спросит, а можно ли как то "сценарно" оправдать поломанный реквизит?
Если ему отвечают уклончиво, - "Ну-у... в принципе как-то можно.... если сказать, что..."

Ну а я вам о чём! Ну конечно, можно, и очень даже просто. Если сказать, что съёмка не удалась, или кассету забыли взять с собой, или что её случайно повредили и засветили. Вот самое простое оправдание. Любой, кто придумает оправдание в виде какого-то физического процесса, приведшего к поломке, будет уволен со дня без выходного пособия за глупость и саботаж. Потому что в условиях, когда афера делается так тщательно, что, вашими словами, "съемки сложны и выверены до мельчайших деталей. Все "планы" сцены описываются в сценарии, иногда до абсурдных подробностей", придумывать какое-то физическое объяснение - значит, заставить команду специалистов-газодинамиков проверять теоретически и экспериментально, прокатит ли такое физическое объяснение или нет, или его сможет разоблачить любой неграмотный кодим или аверин, и вся конструкция аферы рухнет из-за этой чепухи. Да проще сопло заменить и переснять, чем проверять физические объяснения. Или не показывать это сопло никому.

Это у вас обычный баг конспирологов: они с одной стороны думают, что вся афера "выверена и продумана до мельчайших деталей, иногда до абсурдных подробностей", а с другой - будто её организуют тупые придурки, которые без консультаций принимают безумные решения, и эти решения без контроля проходят по всем инстрациям. Это и называется не суметь свести концы с концами в собственных теориях: организаторы аферы у конспирологов выходят одновременно и тупыми придурками, и гениями, которые тщательно всё продумывают до мельчайших деталей.

Если они забракуют, то пусть они и заказывают пересъемку с восстановлением всей сцены вплоть до уровня исходного песка.

Вы не слышите. Если они забракуют, то они забракуют. Просто выкинут эти кадры и скажут, что они не сохранились.

И если сопло с повреждениями показали крупным планом, то значит, те, кем съёмка аферы (если это была афера) была "выверена и продумана до мельчайших деталей, иногда до абсурдных подробностей", сделали это специально, они всё выверили, продумали и решили, что они действительно хотят показать публике повреждённое сопло (может быть, для новых визуальных эффектов, динамичности и мало ли чего ещё). А значит, они проконсультировались с кем нужно, расчитали, проверили экспериментом и убедились, что сопло может быть повреждено. И вы не сможете опровергнуть аферу, голословно заявляя "это у них просто крановщик сплоховал". Чтобы опровергнуть аферу, вам придётся провести свой газодинамический расчёт или даже провести эксперимент. Без этого никакого опровержения не будет. Ваши стенания здесь про крановщика увидят 5 человек, и этим дело кончится.

Нет, все совершенно не так было. Сначала просто не знали, почему с антенной неполадки, а потом стали придумывать, почему это могло бы быть. Для любой аферы нужны подробности, которые придают ей достоверности, описания всяких мелких и не очень неполадок, которые, конечно, участники героически преодолевают.

Погодите, так значит, с антенной действительно были неполадки? И где же эти неполадки с антенной были, на Луне? То есть они действительно летали на Луну?

Вы опять запутались в собственных теориях и снова не можете свести в них концы с концами. Если они не летали на Луну и сняли всё в павильоне, то никакой антенны не было вообще (был лишь макет), никаких неполадок не могло быть вообще. Неполадки могли быть только с настоящей антенной на настоящей Луне.

А если они на Луну не летали, а неполадки в отчёте описали, значит, они эти неполадки придумали специально, потому что в павильоне с макетом антенны никаких неполадок, препятствующих стыковке, с антенной произойти не могло. А если они придумали неполадки с антенной специально, то у них для этого должна быть веская причина, иначе зачем вообще придумывать неполадки с наведением стыковочной антенны? И причиной придумывания таких неполадок могло быть только то, что фальсификаторы рассчитали для придуманной ими конфигурации величину воздействия на придуманную ими антенну и увидели, что давление может быть достаточным для поворота антенны. И вам остаётся только опровергнуть их расчёты, если вы думаете, что расчёты неверные. Но неверный расчёт можно опровергнуть только верным расчётом.

На какую высоту должен взлететь пепелац, чтобы дефлектор перестал фокусировать отраженную струю

Я вам уже сказал: порядка половины диаметра дефлектора. Но они и сказали, что воздействие должно было происходить первые две секунды, за это время расхождение было уже значительно больше.

Напомню, давление отраженной струи на высоте 1-2 метра (см.рис.4 б) - менее 10 Н/м^2

Ничего подобного. Никакого рисунка 4б с разделением ступеней лунного модуля не существует. Не нужно снова врать.

Так что это в лучшем случае на постпридумку аферистов тянет.

Ну конечно постпридумка - отчёт появился после полёта. Остаётся лишь ответить на вопрос, зачем было это придумывать.

Я, кстати, с помощью грока сделал перевод статьи на русский

"Эффекты ударения струи от пусков двигателей спуска

и подъема лунного посадочного модуля были
проанализированы в поддержку Команды лунной
архитектуры в рамках Программы Constellation"

  Это невозможно читать. 

Что же это за отраженная струя такая, которая догнала непрерывно смещающийся пепелац и смогла смять юбку сопла , но никак не повредила фольгу теплоизоляции опор и т.д. ?

Во-первых, ударная волна перемещается быстрее скорости звука, а это побольше пары метров в секунду. Во-вторых, теплоизоляция плотно примотана к опорам всей поверхностью, а поверхность юбки ни к чему не примотана.

[на 36 кадрах полной (всей видимой)]

Если появится какое-либо осмысленное соображение, что в наблюдениях ошибка, они будут пересмотрены.

Ошибка в интерпретации в первую очередь. Много раз обсуждалось.

Это Вы, "навалили дурнопахнущую  кучу" с кривым измерением высоты взлетного модуля, - и Вам плевать. Так как корректное измерение изменит "уже подогнанный" под правильный ответ результат. Поэтому Вы пересматривать свои "измерения" не будете.

Так ведь  именно вы стали корректировать свои измерения, приближая их к моим.
 

Почему на 36 кадрах полной  (всей видимой) траектории у меня схождение с модельным ускорением ВЧЕТВЕРО лучше

Оно нисколько не лучше. Неоднократно обсуждалось. Когда погрешность составляет около 10 cантиметров, любые результаты измерений в пределах 10 см в точности равны друг другу. Это как если у сломанной лазерной рулетки точность упала до плюс-минус 10 см, никакие цифры на ней не могут иметь точности выше 10 см. Даже если табло показывает микрометры.

Более длинную траекторию подогнать то под модель намного сложнее, чем короткий, да еще и удобно выбранный "огрызок".

Я и предлагал вам более длинную траекторию А-17. Вы так и не сделали.

Почему беря Ваши данные и проставляя "от фонаря" ускорение в 1 м/с² (вместо Ваших 1,92 м/с², то есть В ДВА РАЗА меньше) я подбираю лучше подходящую модель движения?

Вы не подбираете лучшую, вы подбираете такую же. Почему - я вам много раз объяснял, и вы всякий раз игнорировали. Хорошо, повторю ещё раз. Потому что отрезок кривой очень короткий, а очень короткий отрезок можно хорошо аппроксимировать миллионом разных функций. Это не значит, что все миллион верны одновременно, или что верна лишь одна из них, которую вы пытаетесь представить в качестве единственно верной. Это значит лишь, что отрезок очень короткий. Чтобы уменьшить неоднозначность, можно попробовать с более длинной траекторией, в нашем случае А-17. Чтобы уличить НАСА в обмане, вам нужно не подобрать какую-то другую подходящую аппроксимирующую функцию, а доказать, что график, который соответствует официальным параметрам ВС, не может аппроксимировать наблюдения. Но это доказать вы не в состоянии, а моя аппроксимация, наоборот, показывает, что такой график отлично аппроксимирует наблюдения. И, более того, включает эпизод избыточного ускорения, каковой эпизод, как оказалось благодаря Кодиму, описан уже в выпущенном после миссии отчёте (где прямо указано, что давление газа в первые две секунды после старта оказалось достаточно большим, чтобы повернуть антенну стыковочного радара, находящуюся в нескольких метрах от отражающей поверхности).

...Но, конечно, вы вновь проигнорируете то, что я вам сейчас написал, как вы проигнорировали это раньше несколько раз.

Почему, когда Вас ткнули носом в неверное определение пиксельной высоты взлетного модуля (и, соответственно в неверное определение "веса одного пикселя" используемого в расчетах ускорений, Вы не стали уточнять свои "измерения"?

Что же там неверного? Сопоставьте ваши последние цифры с моими (на моём ролике) и покажите, какова пиксельная высота ВС с учётом ваших последних изысканий.

Приведите пожалуйста ссылку, хоть на один из этого миллиона, но только тот, который был осмысленным а не бездарной, пустой  болтовней?

Мне было проще повторить. И я только что повторил.

И здесь Вы, естественно, снова неправы.

Естественно, здесь я снова оказался на 100 % прав. В отчёте написано именно то, о чём я догадывался. Он просто подтвердил полностью мою догадку.

Экипаж также сообщил, что смятие казалось равномерным по периферии юбки и что высота плоскости выхода над поверхностью была равномерной.

Вот именно, как раз об этом я и говорил. Поскольку сопло располагалось над грунтом непараллельно ему, то скачок уплотнения оказался несимметричным относительно сопла, и линия повреждения прошла по соплу несимметрично его срезу (а примерно параллельно поверхности под ним).

И чем эта "равномерность" над отражающей поверхностью отличается для сопла взлетного модуля?
Ничем.

В первую очередь тем, что это сопло взлётного модуля. Попробуйте просто запомнить: на снимке изображено сопло посадочной ступени. Это сопло посадочного двигателя. Он однократного действия, он не предназначен для повторного включения и для взлёта с Луны. Взлёт с Луны совершался с помощью двигателя взлётного модуля, который специально был разработан (включая сопло) для взлёта. Неужели так трудно понять отличи между двумя двигателями, их расположением и их задачами?

Да просто крановщик на разгрузке "налажал" а запасного сопла под рукой не было. (Или менять долго)
Запланированные съемки должны были "увидеть" и сопло, а оно уже смято.
Далее сценарий начал уже переписываться "по имеющейся ситуации".

Да зачем они вообще выставили на всеобщее обозрение фотографию повреждённого сопла, если, по вашей теории, его повреждение было незапланированным? Сказали бы, что забыли кассету со съёмками сопла на Луне, как они сказали о забытой кассете "Аполлона-12". Или что случайно повредили кассету, и она засветилась. Это было бы в миллион раз проще, и любой фальсификатор именно так и сделал бы.

[1,92 м/с]

Уточнение результатов

Если вам это так нравится... Это уже какое уточнение? 15-е или 25-е?

Чисто для сравнения иллюстрация как сильно нужно врать, выхватывать куски траектории и подтасовывать, чтобы получить "расово правильное" ускорение 1,92 м/с² для  данного видео.

Можно врать ещё сильнее. Можно, например, вместо начальной скорости 0 взять 100500. Тогда разница будет ещё заметнее.

который уже кто-то обучил на нее реагировать

Едва ли кто его обучал. Просто АИ исходит из того факта, что американцы были на Луне. Не нужно быть слишком подозрительным, это разрушительно для психики.

Так что, если Вы видите какие-то ошибки, Вы можете указать на них

Это бесполезно. Вам было указано примерно миллион раз, и вы всякий раз игнорировали. Очевидно, вам просто интересно тратить всё больше и больше времени для безграничного "уточнения" заведомо бессмысленного результата.

При чем тут "унос" (или "не унос" грунта), который только тормозит растекание газа?

Сказал же: на это тратится энергия. Она поглощается грунтом.

Как "сотни, если не тысячи, кубометров газа в секунду" могут "уходить в грунт".

Газ уходит в грунт под давлением, и затем выносит этот грунт, разгоняя его до значительных скоростей.

Я ничего не понял

Это не удивительно.

Вы как не умели работать с данными, так и не научились, даже на своих ошибках. 

Ну конечно. Вот только как-то получилось, что мои работы с данными исследований фотоматериалов "Аполлона" опубликованы в нескольких очень даже приличных научных журналах, а вы свои стесняетесь хотя бы даже представить к публикации и довольствуетесь интернетовским самиздатом. То есть в действительности вы вполне трезво оцениваете качество своих собственных работ.

Впрочем из чего Вы сделали такой глубокомысленный вывод - загадка.

Мне показалось, что вы всё больше приближаетесь к моим цифрам.  Но я не проверял, поэтому это был вопрос, а не утверждение.

В смысле "теперь"?
 Типа когда-то было по другому.

Поправка принята. Вы постоянно понапрасну теряли своё время и продолжаете это делать.

Если для добавочного ускорения  повышение давления ничтожно но уже разрушающее, то страшно представить, что произойдет, когда оно станет приносить "добавочное ускорение".

Но оно же не начнёт, я о том и говорю. Посадочная ступень не получала значимого добавочного ускорения. Масса велика, много газа уходит в грунт, много энергии тратится на унос грунта.

То есть Вы уже понимаете, что упертое сопло может быть разрушено.

Ну конечно же нет, если говорить о сопле взлётной ступени. С чего бы ему?

Вроде речь шла о взлетной ступени, которая находится в куда худших условиях, чем посадочная.

?! Вы как-то постоянно перескакиваете с одной ступени на другую, и не поймёшь, в какой момент вы о какой говорите. Моя реплика была ответом на ваш вопрос:

"И Вы хотите сказать, что этот опаснейший прецедент не был исследован НАСА самым глубочайшим образом?!"

Вроде, из всего контекста следовало, что под прецедентом вы имели в виду повреждение сопла посадочной ступени. Я и ответил вам о посадочной ступени:

"Только ничего "опаснейшего" или даже "чуть-чуть опасного" или даже "вызывающего некоторое беспокойство" в произошедшем не было. Посадочная ступень не должна была взлетать с Луны (и даже не могла повторно включить двигатель)".

И теперь вдруг вы заявляете, будто "Вроде речь шла о взлетной ступени". Тогда извините, я потерял нить. О каком "опаснейшем прецеденте" вы говорили? Что-то произошло с соплом ещё и взлётной ступени? Или что-то другое? Мне кажется, вы забываете, о чём сами говорили, и это плохо влияет на связность полёта вашей мысли. Неустойчивый полёт получается. Ваша мысль не выходит из штопора и вот-вот будет лепёшка. Выравнивайтесь, лётчик, ищите горизонт.

А каково сечение, этой, практически вертикальной юбки, чтобы к нему приложился какой либо параллельный  плоскости поток?

Зачем вам сечение, вы же всё равно не будете знать, что с ним делать? Повторяю: я думаю, там возникла ударная волна со скачком давления вдоль контура юбки, этот скачок был, естественно, несимметричным, что создало напряжения вдоль образующей сопла. Предположу, что зона напряжений была небольшой, может быть, как раз в ширину складки, но юбка там тонкая, и этого хватило, чтобы её смять. Может быть, на эту тему есть публикации, вопросом не интересовался, так что ничего не искал.

Я даже боюсь включить фантазию и представить что творится выше, к горловине сопла, там где стенки сопла  уже становятся непараллельны отраженному потоку.

Скорее всего, туда ударная волна просто не дошла - там плотность потока сильно выше. Ну и сопло, разумеется, намного прочнее: радиус-то меньше, и материал, очевидно, толще.

Уточнение результатов для данного видео

Это вы снова зря потратили время. Но это, как понимаю, вы развлекаетесь для себя. Вам важен не результат, а сам процесс.

Там все сопло должно быть забито "сапогом давления" в "задницу пепелаца" и еще вывернуто наизнанку.

Не сдерживайте себя. Скажите: вся Луна должна быть вывернута наизнанку, а пепелац должен оказаться внутри неё, и тоже вывернутым наизнанку.  Так намного страшнее и убедительнее, не правда ли?

Есть еще одно свидетельство действия отраженной струи - она повернула антенну радара сближения

Ну вот видите. А вы всё пытаетесь внушить про незначительность её воздействия. А она во как!

Проблема однако в том, что эта антенна находится на высоте 6± метров, от поверхности

При чём тут поверхность? Отражение-то от descent stage structure, там это прямо написано. Так что урежьте осетра, там порядка трёх метров в начале подъёма. Что отлично согласуется, кстати, с моей оценкой по видео, откуда следует, что избыточное ускорение ступени наблюдается примерно до 2 метров высоты подъёма. Вы прямо-таки взяли на себя заботу найти подтверждение моим нетрудным изысканиям, и отлично справились. Так держать.

Видите - ещё тогда, в начале 70-х, не позже чем сразу после полёта, в НАСА уже знали, что отражённые газы должны оказывать заметное механическое действие на ступень, даже поворачивая антенну стыковочного радара на расстоянии в несколько метров от отражающей поверхности. Иначе зачем бы им было придумывать историю с антенной? Так что избыточное начальное ускорение было явно не случайным: если съёмки и поддельные, то фальсификаторы специально позаботились о том, чтобы организовать это ускорение. Идея о нерасчётном эффекте взрыва петарды рассыпается на глазах.

поэтому возникает противоречие с исследованиями специалистов НАСА уже в наше время

Обсуждалось. Не возникает.

я не доверял бы этой информации

Понятно, что вы не доверяете информации НАСА. Ну и что с того?

Новое поколение специалистов на численном моделировании показало, что такой эффект невозможен

Обсуждалось. Не показало.

Проблема тут в том, что при работе посадочного двигателя  с тягой 15 кН численное моделирование показало

Не врите. Для ЛМ не показало.

[2.4 м/с2]

Общая высота шестиметрового ЛМ определяется в 95 пикселей.

Так что у меня правильный масштаб, не так ли?

Ускорение - 2.4  м/с²
Неизвестно откуда взявшаяся стартовая скорость -  1.33 м/с.
Степень корреляции  RMSD 0.02428201

Это вы продолжаете понапрасну терять время, теперь уже только своё.

В первом случае  "едва ли там что-то очень заметное"
Во втором " повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам"

Так они незаметные? Или разрушающие?

Вроде, текст был понятно написан. Для добавочного ускорения целого ЛМ они малозаметные. А локально для нижней части юбки сопла они разрушающие. Это всё-таки разные вещи.

У Вас произошло смятие сопла отраженными газами от поверхности,  на задросселированном двигателе работающем на минимуме тяги у поверхности.

Причем работающего с куда большими зазорами, чем двигатель взлетной ступени.

То есть сомнение в том, что отражённые газы всё-таки способны механически влиять на ступень, у вас отпало? Это хорошо.

И Вы хотите сказать, что этот опаснейший прецедент не был исследован НАСА самым глубочайшим образом?!

Нет, не хочу. Наоборот, я же сказал, что изучение инцидента имело место и даже сказал, к каким выводам пришли. Вы понимаете, что вам пишут, если переспрашиваете? Только ничего "опаснейшего" или даже "чуть-чуть опасного" или даже "вызывающего некоторое беспокойство" в произошедшем не было. Посадочная ступень не должна была взлетать с Луны (и даже не могла повторно включить двигатель).

И они так и продолжали "взлетать" с намного "ближе" упертым соплом, к тому же еще "намотанном" из стеклоткани?! 

Да. А в чём проблема-то?

Но я спрашивал о приложении и направлении сил сминающих сопло отраженной струей?

К чему прикладывается и куда эта сила  направлена, для обеспечения такого смятия?

Прилагается к юбке сопла. Направлена, предполагаю, вверх. ИМХО, это ударная волна из-за отражения от грунта.

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник, чего и от вас жду, а вы всячески тянете нас "занять сторону".

Дооо, незаинтересованность 80-го левела!

Это, видимо, продолжение старой игры. Если я не ошибаюсь (похоже, не ошибаюсь), Кодим начал свою дейтельность как пиар-менеджер Александра Попова. И тогда он настойчиво играл в игру "не опровергатели мы". Мол, Попов не опровергатель, а "сомневающийся", он якобы всего лишь задаёт вопросы или выступает как независимый и незаинтересованный исследователь, и вообще нигде не говорит, что была афера. Идея, видимо, принадлежала самому Попову, и товарищи всячески разыгрывали этот лицемерный театр. Разумеется, им не верил не только Станиславский, но и вообще никто, включая единомышленников, но они не могли понять, что актёры из них такие же плохие, как лунные опровергатели, и продолжали кривляться. Но кривляться у Попова получалось всё хуже, и в какой-то момент сдержаться он уже не мог (или забыл про сдержанность), сбросил маску, отклеил усы и стал писать об афере открыто, прямым текстом. Кодиму пришлось тоже оставить игру, и оправдывался он в манере "ну вот раньше мы собирали информацию, а сейчас получили достаточно убедительных доказательств, что афера действительно была, так что теперь мы уже можем быть не просто сомневающимися, а настоящими опровергателями; но вот раньше ни-ни, раньше мы только сомневались. А нонеча не то, что давече".

Прошло лет пятнадцать, и Кодим решил, очевидно, вспомнить лицедейское прошлое. Аплодисментов от зрителей не будет, я полагаю, зал пуст.

И сколько десятков процентов тяги самого двигателя работающего "на минималках" на первых дециметрах добавляется к отраженной струе, чтобы получить вот такое?

Для посадочного двигателя едва ли там что-то очень заметное. Расстояние до нижней части ЛМ большое, давление на срезе сопла маленькое, газ уходит в рыхлый грунт, от него много не отражается. То есть эффект безусловно есть, но его воздействие на ускорение модуля не может быть велико. Это так, навскидку.

Как и куда прикладывается и направлена сила сминающая сопло не подскажете?
Она упирается ему прямо в край?

Насколько я помню, первоначально считалось, что сопло ударилось о грунт при посадке и смялось, но потом было определено, что повреждения нанесены в последние моменты именно из-за повышения давления в нижней части сопла благодаря отражённым от грунта газам. В последних миссиях юбка сопла была удлиннена, так что её край ближе к грунту и легче деформируется. Предположу, что смятие вызвано тем, что от неровного грунта отражение ударных волн создаёт неравномерное распределение давления в разных частях юбки.

[чужие]

Нас и интересует самый начальный момент.

В самый начальный момент статическое давление газа между ступенями сообщает им дополнительный толчок.

Именно в момент, когда наиболее важен импульс отраженной струи, он бесполезно тратится на формирование скачка уплотнения на срезе сопла.

Вы забыли. По наблюдениям импульс отражённой струи действует до высот порядка пары метров. Не забывайте больше.

Кстати, скачок уплотнения это не Броня, и фокусируемый дефлектором  отраженный
 луч

Луч газа?! Потрясающе.

вполне может его "преодолеть" и проникнуть внутрь сопла, так что скачок уплотнения может и внутри сопла сформироваться, если давление сфокусированного луча будет выше

"Вполне может" - это наброс на вентилятор. Можете доказать расчётом - докажите. Не можете - просто скажите: "американцы вполне могли не летать на Луну". Это будет очень убедительным доказательством нелетания, я думаю.

На моей стороне расчет специалистов Наса

Нет.

Проблема тут в том, что для вас любое отступление от официальной версии "смерти подобно"

Вы плохо понимаете своё место. Сколько вы уже опровергаете "лунную аферу", 20 лет? Четверть века? За это время хоть что-то изменилось, вы хоть на чуть-чуть продвинулись в деле установления вашей опровергательской правды? Вообще нет. Все эти годы, все ваши усилия пропали даром. Лунные конспирологи как были, так и остаются магринальной группой в пёстром супе других конспирологов - плоскоземельцев, антиваксеров, опровергательей 9/11 и т. п. Даже растворились в нём - сегодня плоскоземельцев видно больше, чем вас. Вы не продвинулись ни на сколько. И теперь вы говорите мне, будто обсуждение на форуме, где присутствует 5 человек, для меня "смерти подобно". Да я ничего не знал об этом форуме в июле и, вероятно, забуду о нём в следующем году. Никто и не заметит, что здесь что-то писалось. А выйти на более широкий уровень - публиковать свои разоблачения в рецензируемом журнале - вы сами не захотите (почем-то). Поэтому вся эта эпистолярщина бесследно исчезнет, как исчезли предыдущие четверть века ваших усилий.

В отличие от вас, могликов, мы всегда готовы признать те или иные аргументы  несостоятельными ( например, я согласен, что не было игрушечного ровера и т.д., а Л.Коновалов заблуждается

Ну ОК, вы готовы признать несостоятельными чужие аргументы. Коновалов слишком эпичен и слишком лёгкая жертва. Но вот аргументы Попова вы уже так легко несостоятельными не признáете. И тем более не признáете те, которые сами остаиваете. Например, вы не скажете прямо: Иванов насчёт тормозного пути ровера ошибся, он забыл про тормоза, при торможении тормозами все его рассуждения о тормозном пути становятся недействительными. Вместо того, чтобы признать очевидное, вы будете до посинения спорить о том, нужны ли вообще роверу тормоза - то есть переводить разговор на совершенно другую тему (тормоза-то в описании конструкции явно есть). Причём в этой теме вы понимаете не больше, чем во всех остальных: вы же по жизни разбираетесь, надо думать, только в ИТ и в кондовом диамате, и то не факт. Ни физического, ни инженерного образования у вас нет (а какое есть, кстати?).

Вот и вы, например, не отвечаете на вопрос, во сколько процентов тяги вы оцениваете влияние отраженной струи.

Как же не отвечаю? Если ВС получает избыточное ускорение, сопоставимое с ускорением от самого двигателя, значит, отражённая струя на первых дециметрах добавляет к полной силе десятки процентов. Но потом эта добавка быстро спадает.

Я, по мере сил, пытаюсь выступать как незаинтересованный участник

Зачем же говорить такую явную неправду?