Сообщения

[вверх]

Лично я, ничего "отражающего вверх" на рисунке не наблюдаю. 

Проблемы со зрением возникают от употребления метанола. 

Впрочем, на большинстве рисунков в сети он приведен без данного отражателя.

Это потому, наверное, что он был deployable. На одних схемах он изображен в раскрытом состоянии, на других он не открыт.

А уж фотографий готовых кораблей с отражателем я и вовсе не нашел.

Во всех экспозициях - недостроенные экземпляры, так что, может быть, этой штуки и нет ни на одном.

Из чего делаю вывод, что это была всего лишь одна из множества идей в процессе конструирования. 

Вообще весь ЛК - это "лишь одна из множества идей в процессе конструирования". Рабочий экземпляр никогда не был построен, а после проигрыша лунной гонки так вообще пошли завиральные идеи про изменение плана миссий, которые спроектированный ЛК не мог выполнить. Все эти трюки с луноходами.

Я не вижу ничего, подтверждающего Ваши слова.

Тогда не пейте бормотуху. Метанол смертелен в больших дозах, в небольших вызывает необратимую слепоту.

По бокам прекрасные, просторные  зазоры для отвода потока в стороны. Все логично. Совсем не так, как в "настоящем лунном пепелаце". 

Всё именно так, как в лунном пепелаце. Вогнутый отражатель прямо под соплом на расстоянии пары дециметров.

Да неужели?! Прозрение пришло?

Я разве когда-либо утверждал что-то другое?

Укажите пожалуйста на глобус о котором говорили Вы с Филином. А то никак не разгляжу

Две разных фотографии с двумя разными пультами (и даже набором пультов). Относятся ли они к одному варианту? Все ли это пульты, или где-то есть ещё что-то? Попробуйте это выяснить. А то "не разгляжу на этих фото" и "не было вообще" - это очень разные "не".

[две створки, которые подводились под сопла двигателей]

Вот на рисунке Филина указано, как эволюционировал сферический экран, расположенный _над_ соплом взлетной ступени, выпуклостью вверх.

Это абсолютно не то, о чём говорил Филин. Это не отражатель, а теплозащитный экран. Отражатель подводится под сопло двигателя.

Назначение его  - описано в тексте - чтобы скомпенсировать возможные опрокидывающие моменты от отраженной струи от грунта и деталей конструкции посадочной ступени.

Ничего подобного. Это теплозащитный экран. В тексте написано вот что, вы же сами это цитировали:

Им же был предложен и отражатель газовой струи. Он представлял собой две створки, которые подводились под сопла двигателей после посадки и обеспечивали упорядоченное движение газов. Кроме того, отражатель прижимал посадочную часть ЛК к поверхности Луны при старте взлетной ступени.

(выделение моё). Видите: под сопла двигателей. Прижимал к поверхности Луны. Как им образом то, что вы показали, находится под соплом двигателей? Каким образом оно прижимает посадочную часть ЛК к поверхности Луны? Вы, очевидно, вообще не понимаете, что цитируете, причём ни с какого раза.

Хотя отраженная струя и неспособна дать хоть сколько-нибудь значимый импульс для дополнительного ускорения взлетной ступени (вся ее сила большей частью уходит в нагрев конструкции посадочной ступени, и только несколько процентов от исходной тяги - в силу, очень небольшую, но способную придать крен взлетной ступени). См. рисунок из статьи 4 а)
где показано, что отраженная струя способна, при определенных условиях, создать опрокидывающий взлетную ступень момент порядка 5 Н-м.

5 Н*м опрокидывающий момент? И это при моменте инерции ступени порядка тысяч кг*м2?! Вы сами не понимаете, что пишете. Такой опрокидывающий момент для ступени такого размера неотличим от нуля. Он не сможет не то, что опрокинуть ЛК, но даже самую малость пошевелить его. Чтобы иметь хоть какое-то значение для ЛК, нужен момент на два порядка (в сотню раз) больше. Никто не будет городить выдвижной отражатель для парирования столь ничтожного момента.

Ну, камон, ведь _сферический_ не означает, что он прям полусферой является - это просто слой (полу)сферы - и как он выглядел, опять же приведено в книге Филина

Да вы не просыхаете, Кодим. На этом рисунке изображена само посадочное устройство, та "корзина", в которой размещался блок Е. Под картинкой прямо и написано: "Варианты каркасов ЛПУ". Слово "каркас" вы понимаете? Там же целый абзац об этом. Каркас - это штука, к которой крепятся ноги. Видите, как крепятся ноги к этому каркасу? Видите нервюры, о которых пишет Филин? Как эту штуку можно принять за отражатель, как? Где он по-вашему состоит из двух створок, которые подводились под сопла двигателей после посадки?

Никакого отражателя там не изображено. Он изображён на схеме, которую я уже приводил. Он выглядит как сферический сегмент (а не слой). Давайте вы всё-таки проспитесь, амиго.

То есть, сферический отражатель находился на посадочной ступени

То есть всё-таки на посадочной? Не на взлётной?

Вот фото советского лунника из музея, как выглядит сферический отражатель, представляющий собой слой сферы - хорошо видно.

И он, конечно же, состоит из двух половинок и находится под соплами ЛК? Покажите на этом фото сопла ЛК и тот самый отражатель под ними.

Надеюсь, теперь все неясные вопросы с принципами работы сферических отражателей и сферических экранов ясны

Да ужжж... Вы проспитесь, Кодим, проспитесь. Писать под мухой плохо. Не делайте так больше.

Например, я многие аргументы Коновалова, и Попова, и кого-угодно не поддерживаю и считаю их несостоятельными.

Вы разругались с Поповым?  Раньше он был для вас чем-то вроде божества. 

1) Отражатель "чего"? и "куда"? Уточните плиз.

Вы решили изображать из себя юродивого? Отражатель выхлопа. Отражатель вверх и в стороны.

2) Почему я его вижу только на одной проекции?

Потому что он нарисован раскрытым только на одной проекции.

3) Почему я вижу здоровенный просвет между "отражателем" и днищем?

Вы видите его таким, каков он есть - пара-тройка десятков сантиметров.

4) Может быть Вы показываете мне простейший несимметричный рассекатель по типу рассекателя Р-1

А может быть, я показываю вам слона. А может, кактус на полочке. А может, белочек в лесу или корову на дереве. А может, вы не протрезвели и пишете под мухой. Всё может быть, почему нет?

А вовсе не для того, чтобы по мотивам "Селенитовской чуши" получить дополнительный прирост скорости.

Вам уже было сказано несколько раз, что отражатель не для дополнительного прироста скорости, а для того, чтобы в дно ЛК при старте газ отражался предсказуемым образом (и без камней с поверхности).

[аж от грунта]

Поэтому у них все в порядке.

Вот и у ВС ЛМ всё в порядке.

А сфера то хоть в какую стороны была вывернута?

Впуклостью к соплу, конечно же.

А какова ее глубина (высота)?

Примерно как у ЛМ. Диаметр порядка полутора метров, глубина несколько сантиметров.

От этого как минимум зависит направление отражения газов и можно будет хотя бы понять "куда" они отражаются.

Ну конечно же в сопло, куда же ещё? Вы вообще схему ЛК видели? Посмотрите. Отражатель обозначен 24.

Он вообще существовал?

Хороший вопрос. Может быть, схемы врут, Филин врёт, все врут, ЛК не было, советской лунной программы не было, СССР тоже не было, да и вас, наверное, нет.

Да, безусловно, вполне возможно спроектировать такой отражатель, что-нибудь вроде глубокой полусферы, ощутимо шире среза сопла, который будет переотражать газы в другой отражатель "окаймляющий" спало взлетной ступени и давать некоторую прибавку к тяге. Вполне возможно, что эти мероприятия и поднимет суммарную тягу до 150%

Я должен принести извинения Кодиму и вам. Я неверно прочитал текст (вы можете его перечитать). 150 % относилось к другой вещи, там речь не шла о действительной прибавке к тяге двигателя.

Вот только оправдает ли себя это увеличение тяги на долю секунды, таскание "массы" всех этих лишних "железяк" на Луну и частично обратно?

Отражатель поставили на ЛК не для этого. Судя по тексту Филина, они боялись того, что струя газов, которая отразится аж от грунта, то есть в метре с гаком от двигателя, может перевернуть аппарат, если под ЛК грунт будет очень неровным, яма там или что. Подозреваю, конечно, что они боялись, скорее, того, что выбитые из грунта камни попадут в сопло и повредят двигатель.

А то обсуждать старого человека у которого на пульте лунной кабины
 "На пульте расположили даже глобус Земли."

А что такого? Вполне можно представить, что там была маленькая моделька Земли, показывающая, какой стороной Земля повёрнута к кораблю, чтобы можно было быстро оценить условия связи. Во всяком случае воспоминания Филина гораздо ценнее ваших непросвещённых фантазий, и доверия к ним намного больше.

Да, он вспоминал все, что болтали и делали при изготовлении ЛК. Вспоминал как мог и что помнил в его возрасте. Что-то напутал, что-то вспомнил из других проектов, что-то шло на уровне болтовни в курилках.... что с того?
 Все эти обрывки он как смог так и свалил в книгу. Хорошо хоть это осталось.

Да и вообще был ли лунный корабль и советская лунная программа в целом? Ничего же не осталось, кроме воспоминаний сумасшедших стариков да поддельных фото- и кинокадров. Да и СССР, вероятно, не существовало - те, кто про него вспоминают, уже слишком стары или подкуплены, а фото- и видеохронику сейчас каждый подделать может с помощью AI.

Сами то хоть поняли, что написали?

Чего не поняли вы?
 

Очевидно, вы что-то здесь неправильно поняли, отражатель, конечно, размещался не на взлетной ступени, а на посадочной. Что ему делать на взлетной-то, переотражать уже неизвестно как отраженное?

Отражатель на взлётной ступени (той конструкции, что описано - сферическая чаша под соплом вогнутостью вверх) работала бы, как реверс на реактивном двигателе. Он будет весь импульс двигателя перенаправлять в стороны и вверх, превращая взлётную ступень в реактивное буровое устройство, которое начнёт закапываться в лунный грунт. С таким реверсом можно будет разгоняться только назад.  Но наш общий знакомый даже не понял сам, что придумал. 

Я Вам уже отвечал на эту залипуху.

Вы дали ссылку на произвольный пост?!

Если пепелац может подскакивать на отраженном потоке. - то подскакивать он должен несимметрично.

Идеальной симметрии вообще не существует в макромире.

Не может быть подъема без опрокидывания. Хоть длинного, хоть короткого.

Это правда. И самолёты, и вертолёты, и велосипеды, и даже вы сами - все опрокидываются. Только никак не опрокинутся, пока исправны.

Что с того, что дефлектор прямо под соплом? Мы же уже выяснили, что Вы ничего о нем не знаете. Ни формы, ни размеров, ни расстояния.... ничего.

Как же "ничего"? Мы знаем, что он сферической формы, что он находится под соплом и отражает газы ввер, в сторону центра масс аппарата.

Вот здесь дефлектор тоже стоит прямо под соплом Р1.

А он тоже сферический вогнутостью вверх?

[несимметричность корпуса взлетной ступени при наличии отраженной струи приведет к ее опрокидыванию]

Здесь речь идет именно о том, что я Вам говорил ранее. О том, что несимметричность корпуса взлетной ступени при наличии отраженной струи приведет к ее опрокидыванию.

А Кодим говорил, что отражённая струя оказывает ничтожное воздействие на ВС и что это доказали в НАСА. Пожалуйста, вы договоритесь с ним между собой, придите к единому мнению и совместно его защищайте. А то вы оба настаиваете на строго противоположных вещах, оба менять свою позицию отказываетесь и оба хотите, чтобы ваши оппоненты дискутировали с вами. Но дискуссия не имеет смысла, когда у тебя два оппонента, и один с пеной на губах твердит "они не летали, потому что белое", а другой "они не летали, потому что чёрное".

Договоритесь между собой, решите, что там НАСА доказало, насколько советские разработчики дураки, и с единой позиции уже выступайте против оппонентов.

- Какова форма этого отражателя?

- Какое расстояние от сопла.

- Какова длительность 150% воздействия?

Вам нужен адрес НПО "Энергия", которое является наследником создателей ЛК и где вам, несомненно, ответят на ваши вопросы с большой охотой?

Оправдает ли она таскание с собой дополнительной массы дефлектора, который к тому же еще является подвижной механической деталью. То есть снижает надежность устройства в целом.

То есть советские разработчики специально придумали способ утяжелить устройство и понизить его надёжность. Вы их разоблачили, поздравляю.

- куда прикладывается сила? В сферический отражатель вокруг двигателя?

Это снова в "Энергию".

Или где сказано, что отражение происходит прямо в сопло двигателя?

По схеме выходит так. Отражатель-то прямо под соплом, прямо как у ЛМ. Куда же ещё ставить отражатель-то? Не на крышу же.

Увы, именно так устроено управление тормозами лунного ровера - тормозной тросик сразу на все колеса воздействует, и, если блокируется одно колесо, автоматически должны быть заблокированы и остальные колеса

Вы тоже злоупотребляете крепкими напитками? Или совсем потеряли нить? Вы же говорили о повороте, а не о торможении тормозом, при чём здесь вообще тормоза?

Как видим, и на советском лунном корабле был сферический отражатель, как и на Аполлонах, только установлен он был  не на посадочной ступени (где размещен дефлектор Аполло), а на взлетной

Вы точно перепили. Слушайте, если вы злоупотребляете так сильно, то, может быть, вы воздержитесь от того, чтобы писать здесь до протрезвления? Отражатель под соплом, установленный на взлётной ступени - как вы вообще додумались до такого, путь хотя бы и под мухой? Как такое вообще возможно? Ракетный двигатель с реверсом - это новая, свежая мысль. Реверс, наверное, для того, чтобы перенаправить тягу двигателя вверх и заставить взлётную ступень "взлетать" вниз, прямо в Луну? Отличная идея для реактивного бурового устройства, наверное, но запатентовать такое не получится. И тогда уж лучше просто развернуть РД соплом вверх.

Кстати, вы обратили внимание, что советские конструкторы тоже решили поставить полукруглый отражатель, который должен был отражать газ прямо в сопло двигателя? И, кстати, вы читали текст Филина дальше, буквально следующий абзац? Я помогу вам, давайте вместе прочтём:

Вспоминается случай с разработкой отражателя. Получив от газодинамиков нагрузку на отражатель, необходимую для проведения расчетов на прочность, мы обратили внимание, что если распределенное по площади отражателя давление (а так рассчитывалась нагрузка) умножить на площадь отражателя, то получаемая сила в полтора раза превзойдет тягу двигателей, которые своими выхлопными газами и создавали эту нагрузку. Вот так раз! Из ничего мы получили дополнительную силу! Пришли к газодинамикам. Они и слушать не хотели о наших рассуждениях, говорили о подсосах с противоположной стороны отражателя (это в вакууме-то!) и других неизвестных составляющих. Но наконец, устыдившись, они дали нагрузку, близкую к реальной.

Смотрите, советские разработчики ЛМ рассчитали, что отражённый отражателем газ сообщит взлётной ступени силу аж в 150 % от тяги взлётного двигателя! И газодинамики подтвердили. А вы тут твердили, что исследователи в НАСА будто бы доказали, что практически никакой тяги отражённые газы не создают. Вы не хотите теперь заняться ещё и опровержением советского лунного корабля?

А на американском пепелаце сделали ровно обратное

Что же там обратного, вы не могли бы прояснить (когда протрезвеете)? Такой же отражатель сферического сопла под соплом.

Как хорошо видно на рисунке, дефлектор в лучшем случае – не противодействует, никак не помогая взлету (если не может сфокусированной отраженной струей "пробить" скачок уплотнения в месте столкновения с прямой струей сопла двигателя), а, в худшем случае, если сфокусированная струя способна преодолеть скачок уплотнения и попасть внутрь сопла, – противодействует,снижает тягу двигателя, заставляя истекающие газы из КС тратить энергию на преодоление отраженной струи от дефлектора. Причем, если возник крен во время взлета из-за смещения центра масс взлетной ступени (а там с центровкой было все совсем не радужно, о ней, такое впечатление, просто не думали), крен, благодаря сфокусированной отраженной струе от дефлектора не уменьшается, а увеличивается, так как струя от дефлектора начинает ослаблять как раз ту часть факела, которая, наоборот, нуждается в усилении, чтобы компенсировать крен взлетной ступени.В общем, аферисты настолько опозорили конструкторскую школу разработчиков лунного корабля, что тут даже сказать нечего.

Да, вы смачно приложили разработчиков советского лунного корабля. За что вы их так ненавидите?

Технология старая и давным-давно уже отработанная.  Все там нормально рассеивается уже на расстояниях пары метров.

Наверное, пары алкоголя пока не рассеялись?

Единственное, что можно под это подставить это "траппы". Но они слишком крупны. "Плющить" вязкую лаву даже при земном притяжении не особо получается.

Да вы и геолог? Вы никогда не видели срез вулканических пород возле вулкана? Я видел не раз. На Тейде, к примеру.

Вот только непонятно, что эти слои выбросов "цементирует" в собственно слои а не в равномерное сыпучее месиво.

Выбросы с разной глубины могут отличаться в том числе и цветом. Про цементирование не понял, но это, наверное, как-то связаны с нерассеявшимися парами спиртного. Вы употребляете, что ли?

И что означает эта загадочная фраза?

То что в ней написано. Ваша логика выглядит так: я не видел, значит, не было. Вот я и интересуюсь, к Наполеону это тоже относится?

Но кто Вам сказал, что при таком усилии форма антенны обязана сохраниться?

А кто вам сказал, что нет?

Я даже фотографий подобных (со слоями) больше не нашел, не то что объяснений о слоистых структурах на Луне.

Тогда гуглите Silver Spur layers.

Очень хорошо, что вам больше нечего сказать

Я не готов отвечать на вопрос "Где море" бесконечно. Если спрашивать "Где море" достаточно долго, то любому собеседнику в какой-то момент будет нечего сказать. Я и так терпеливее >90% людей. Когда выбираешь такой метод "дискуссии", можно быть уверенным, что за тобой останется последнее слово. И оно будет "Где море?"

Понятно, что вы никогда не сталкивались с тем, как пробуксовывает колесо без блокировки дифференциала.

Куда уж мне.

Что ж, на эту тему с вами беседовать бесполезно

Что-то на этот раз вы очень быстро слились. Молодец, этот способ всяко лучше. Не такой утомительный хотя бы.

Давайте посмотрим на более очевидный момент

Не знаю, зачем нам его смотреть. Вроде, там не происходит плавного разворота на малой скорости. Но даже если при каком-то развороте какое-то заднее колесо блокировано, это не значит, что задние колёса обязательно блокируются при любых разворотах.

Откуда на Луне могут взяться слоистые структуры?

Три возможных объяснения:

1) Артефакт освещения.
2) Перекрывающиеся лавовые слои от последовательных извержений.
3) Перекрывающиеся слои выбросов 

Да тут как раз наоборот - сделаны расчеты

Никаких расчётов в отношении ЛМ не сделано. Вы снова врёте.

Как раз в отношении ЛМ и показали.

Это прямая ложь.

Вот кроп из оригинала, ссылку, думаю, сами найдете

И не подумаю искать. Ссылки здесь можно вставлять.

нет никаких причин одному колесу испытывать дополнительное сопротивление

Если подумать, то можно согласиться, что при тех малых скоростях, на которых едет ровер, и тех больших радиусах разворота неровности грунта сказываются больше. Но принципиального значения это не имеет в любом случае. Неважно, идёт колесо юзом или проскальзывает. Если этот юз и проскальзывание равномерны, то их результат распределяется равномерно по всему пути колеса. Итогом будет то, что со стороны проскальзывания, на колее внутреннего колеса, ширина рубчиков (поднятий между вмятинами от пластин) немного уменьшится, а со стороны юза, на колее внешнего колеса, ширина и рубчиков, и вмятин немного возрастёт. Что вы ещё ожидаете там увидеть?

А раз таких причин нет, и напряжение на колеса подается одинаковое - одно начнет пробуксовывать, смазывая след

При равномерной пробуксовке всё смазывание сводится к тому, что расстояния между соседними рубчиками уменьшаются. Вы можете приступать к измерению расстояния между ними и сравнению с расстояниями между рубчиками, оставленными внешним колесом. Но проще считать сами рубчики. Считайте, измеряйте, о результатах подсчётов и измерений доложите, если захотите.

Вот вы говорите - это другое, а почему другое, хоть какое-то обоснование? Нет ответа.

И снова "Папа, где море?" Вы получили ответ много раз.

нет никаких свидетельств, подтвержденных расчетом, что как-то она серьезно способна воздействовать на взлетную ступень

Нет никаких свидетельств, подтверждённых расчётом, что ледокол "Ленин" не должен был перевернуться и утонуть прямо при сходе с эллинга. Но это не даёт никому оснований утверждать, будто ледокол "Ленин" - снятая в павильоне афера.

Ведь исследователи НАСА показали

Они ничего не показали в отношении ЛМ. А вы снова врёте.

Но на фотографии колеи поворота мы видим две колеи с совершенно четкими следами от колес ровера, что невозможно, так как в реальности та или другая колея следов должна была быть смазана.

Да вы издеваетесь, что ли? На фото этого качества никаких "совершенно чётких" следов не видно, каждый рубчик занимает считанные пиксели. Какого вообще смаза вы ожидаете? Если внутреннее колесо не пробуксовывало (что весьма вероятно, так как сцепление на нём выше), а внешнее немного шло юзом, то это должно было сказаться только на ширине рубчиков (вмятин и поднятий между ними). Желаете доказать, что этого не было, посчитайте количество рубчиков на внутренней и внешней дуге между радиусами на колее, внутри которых лежит поворот. Увидите, что числа очень сильно различаются - приходите с этой хохмой снова. Флаг вам в руки.

Как это Вам помогает (или мешает) следить за контрастной точкой на взлетающем пепелаце?

Следить не мешает. Но начальный наклон пепелаца сокращает его видимый размер.

То есть этих блох Вы готовы ловить бесконечно и с упоением.

Вообще нет. Это вы уже 146 раз измеряете и переизмеряете. Я с самого начала сказал: даже 20-процентная погрешность по данным такого качества не может считаться большой. Зачем же мне ловить блох?

правильнее зеленую линию провести не вертикально (параллельно Вашей) а перпендикулярно параллельным (синим) линиям горизонталей пепелаца

Эта охота за блохами будет вечной. Даже без батареек.

Эти единицы процентов, догоняют ускорение, старательно замыливаемое Вами до величины 2,35-2,4 м/с²

Никаким образом. Хотя даже если это и было бы так, это ещё укладывалось бы в возможную погрешность. Но там, разумеется, и близко нет подобных цифр, сколько начётничеством ни занимайся.

Ну и самое главное, по прежнему остается "из ниоткуда взявшаяся начальная скорость".

И снова "Папа, где море".

Я в жизни свей не видел ни одного антенного "актуатора" (так они нынче называются), который можно было бы провернуть "извне" не сломав ему весь поворотный механизм.

А вы Наполеона видели, нет? Значит, и не было его никогда.

Эх, El Selenita, понятно же что сказать вам нечего, и это примечательный результат 3х недельной дискуссии.

Абсолютно нечего сказать. Когда больной ребёнок непрерывно твердит "где море" безо всякой связи с тем, что ему говорят и показывают, и так на протяжении 3 недель, то мне сказать больше нечего. Я не врач, я не лечу больных детей.

Мне этот результат представляется очень важным

Надеюсь, он поспособствует скорейшему развенчанию лунной аферы.

можно и другую тему рассмотреть

С тем же самым результатом? Вы снова будете неделями спрашивать "где море"? Ну хорошо, давайте другую тему. Я хоть расскажу, где море, тем, кто, может быть, окажется чуть здоровее вас.

Вот про следы ровера давайте поговорим

Ну давайте поговорим.