попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[ivan_pavlov]

Uncle.

Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?

Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:

1)Инфляция дает эффект горячих денег - что стимулирует деловую активность. Здесь все нормально. Потому я и говорю, что определенный эффект от нее есть.

2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).

Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. Если проценты не выплачивать, то наступит кризис - обрушение по цепочке накопленной пирамиды долгов. И в конце концов произойдет одно из двух событий. Либо технологические возможности роста выпуска исчерпают себя, либо ставка процента, по мере увеличения доступности денег, упадет слишком низко (вопрос только в том, что наступит раньше, а наступление одного из двух событий произойдет со 100% вероятностью) Оба случая закончатся снижением кредитования. Первый - так как ожидаемые будущие доходы заемщиков уже не такие высокие, а значит перекридитоваться на старых условиях не получится, второй - потому что плата за риск кредитования очень низка и лучше оставить деньги у себя. А это значит снижение кредитования - невозможность выплачивать проценты, а значит финансовый кризис.

При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.

3) Потеря управляемости системы при кризисе. Что происходит при кризисе - дефляция. А что это значит? А это значит, что больше нет инфляции - того самого двигателя, который создавал нужный нам эффект горячих денег. И когда? Да в самый нужный для нас момент. Более того, у нас теперь обратный процесс. Деньги теперь бегут с рынка и их ничто не может остановить - при падении цен выгодно выждать с деньгами на руках, а затем скупить подешевке. Можно гасить этот эффект накачкой ликвидности - только дисбаланс в финансовой системе, вызванный структурными просчетами уже не решить. Единственный выход разорвать пирамиду долгов и разгонять ее обратно, но это огромнейший шок для экономики.

При горячих деньгах. Кризиса нет. Что бы не происходило двигатель не потерян, так как мы не являемся заложниками инфляции как фактора развития. Пирамида долгов не разогнана так сильно, проценты на нее не давят, и даже если пойдет дефляция, то горячие деньги останутся горячими и гораздо меньше шансов у них будет для того чтобы уйти с рынка.

4) Ограниченные возможности развития. При нынешних деньгах производство ориентируется на платежеспособный спрос и ограничено им. Как можно хорошо разгонять этот самый спрос? А выдачей кредитов. Только кредиты выдаются с процентами и если увлечься, то можно получить серьезный кризис неплатежей. Потому кредиты выдают довольно-таки аккуратно. Есть конечно и безбашенные. Но мудрые есть и со стороны заемщиков, и со стороны кредиторов.

Теперь горячие деньги. Нулевые проценты - накачивай сколько хочешь. Вернее, сколько надо.  То есть возможности гораздо менее ограничены.


Теперь вывод. При экономическом росте вроде бы на первый взгляд проблем нет в нынешней денежной системе. По крайней мере в этот период практически никто не жалуется. Проблемы начинаются когда наступает кризис - вот тогда ахтунг. Горячие деньги прекрасно справляются с кризисом. На самом деле при них при разумном управлении кризис не возможен ( я естественно имею ввиду финансовый). Плюс, горячие деньги позволяют демонстрировать более быстрый рост на фазе подъема.

Мои выводы в данном сообщении базируются на колеблющейся вокруг нуля ставке процента. Если не согласны - то, повторюсь, могу отдельно показать почему будет так. Печально, что не разобрались в теории Сильвио Гезеля, написано довольно просто и ясно.

[Казначей]

Руди

для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.

Дык , читайте В. Юровицкого, а мы тут - про бартерные ЛСО .

1. откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
2. И мой первый вопрос остаётся: а) что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, б) какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?

1. Дикер - вешь, предназначенная для обмена (в переводе с англ). Какие аллюзии, у нас тут все серьезно . Кста, первоначальное название было "радиксы" (по-латыни: беспроцентные деньги), но для практического внедрения пришлось заменить (оставил в резерве - когда на уровень гос-ва выйдем ).
2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза". Дело - не в экономике, дело - в психологии (любая реформаторская идея овладевает массами одним путем  - спускается из области разума в область чувств, т.е. становится убеждением). Чем, сбствнно, и занимаюсь .  

[Uncle]

На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?

Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами". Автор критикует Маркса за изначальное убеждение, повлекшее за собой цепочку правильных выводов, но ничего не стоящих на фоне базового - ошибочного утверждения. Сам при этом базируется на одном единственном утверждении, что идеальные деньги должны стать "горячими", то есть такими от которых все время будут пытаться избавиться. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит. Может быть мал процент усыхания денег, давайте рассмотрим  благосостояние общества  в период близкий к гиперинфляции. Автор уповает на приоритет рынка продавца относительно рынка покупателя. Давайте вспомним период развитого социализма в СССР(рынок продавца). Принцип  устойчивой экономики чрезвычайно прост. Тотальный дефицит, все что прооизводится сметается на корню, не взирая на качество и цену. Никакого перепроизводства, кризисов и инфляции. Ничего не напоминает в свете повествования автора?

[Руди]

Ага! Народ уже перетер эту тему http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ?

Казначей, я действительно считаю ДС как глобальную систему злом, точно таким же злом, как напр., глобальная наркомания, алкоголизм и педерастия. НО! я к настоящему моменту стою на том, что "свободный рынок" не фикция, не зло, а полезная штука в своих границах применения. И именно на низовом личностном уровне свободный рынок является тем важным и полезным инструментом для всестороннего раскрытия личности и улучшения её жизни.

Поэтому для меня частная  ДС - это шаг вперёд, это то, что я хочу развивать по-настоящему.

Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров.

В государственном масштабе нужна стратегия, нужен план. А вот реализация, инициатива, местные особенности - всё это отдать в регионы. Т.о. получим гибкость на низовом уровне и прочность на общегосударственном.

Ещё к вам вопрос: откуда такое чудное название "дикеры"? Аллюзия на "дикари"?
И мой первый вопрос остаётся: что конкретно сделано, что ещё вы планируете сделать, вообщем, какую помощь-пользу ждёте от форумчан и этого форума?

[Казначей]

 Ага! Народ уже перетер эту тему http://economics.kiev.ua/forum/index.php?topic=380.0, поэтому молчим ?
averin

Ну не вижу я "денег Гезеля" как панацею. Как идеальную, сбалансированную денежную систему.
Да. Она интересна. Да.
1. Она может помочь быстро выйти из дефляционного тупика и запустить воспроизводство в масштабах маленьких городков и даже страны на уровне ремесленников и кооперативов. Она даже может быть сравнительно долгоиграющей системой. Но это не панацея.
И больше всего мне в ней не нравится, -
2. это невозможность высокотехнологического развития, которая подразумевает высокую концентрацию капиталов (я не о деньгах, а о реальных производственных капиталах).

1. А разве этого мало? "Государство отнюдь не является простым объединением экономических контрагентов, собравшихся воедино на определенной государственной территории с целью совместного выполнения своих хозяйственных задач. Нет, государство является совокупностью физически и духовно равных человеческих существ, совокупностью, ставящей своей задачей как можно лучше продолжать свой род и достигнуть целей, предназначенных ему провидением. Цель и смысл существования государства - только в этом, а не в чем-либо другом". Хоть и злодеем написано (А. Гитлер), но ведь правда?
Ваши (и не только) сомнения вызваны тем, что все представляют замену ДС. Я предлагаю не заменять, а дополнить её, сделать двухуровневой. На уровне регионов – дикеры , стимулируя местный бизнес, на уровне страны – гривна, которая, ессно, ходит и внутри регионов. Образно говоря, страна – это корабль, а регионы – его непотопляемые отсеки, ставшие таковыми именно из-за дикеров. Грянул «шторм» (кризис, а все согласны, что кризис – это отсутствие денег), а нам пох..., регионы нехватку денег (гривны, доллара) компенсировали увеличением эмиссии дикеров и пережили его без задержек с выплатой зарплат и пенсий, т.е. базовые потребности людей в этот период удовлетворялись бы как и до «шторма». «Шторм» закончился, гривна вернулась в оборот из кубышек, вытеснила дикеры (вплоть до нуля, хотя на практике этого не случится)... местные власти сложили их (дикеры) в свои кубышки до следующего кризиса. Зато в мозгах людей отложилась мысль, что появился новый инструмент для поддержания сложившегося качества жизни или для выживания, кому как нравится. А уж пользоваться этим инструментом время от времени (в кризисы) или постоянно – это уже на усмотрение самих людей (точнее, местных властей... вот где «дурь каждого видна будет», инструмент-то этот очень тонкий в использовании... ну и под контролем НБУ, кншна). Пнятно , что это описание – в самых общих чертах, т. ск.,. эскиз картины... но я и пригласил народ для обсуждения, чтобы совместно дописать эту «картину» и, м.б., даже получить в результате шедевр
2. Ну да, ну да ? А как же СССР ракеты и ЯО создал?  Кроме этого, как расцветет искусство. Ведь дикеры в первую очередь будут вкладываться в реальные ценности!

[Руди]

"Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть !"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?

"Деньги" - слово хамелеон, оно обозначает сразу две сущности, которые не тождественны друг другу. Когда кто-либо говорит или пишет, мол, "деньги" то, мол, "деньги" сё, я сразу же задаю себе вопрос: какую из двух сущностей имеет автор ввиду?
В данном случае Юровицкий неправ и когда под "деньгами" понимает систему, и когда под "деньгами" понимает агента системы, т.е. денежки. Маркс со своим (тоже ошибочным) деньги - это товар всех товаров куда ближе к правде.

В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.

Почитаю, разберусь, выскажусь по его "уникальной банковской системе" автоматически перекачивающей денежки в основание пирамиды.

З.Ы. Чессгря , мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна.

Вообщем-то вы правы, если бы все были шибко умными, - некого было бы стричь, хе-хе. Вам, как практику, возможно не следует так глубоко забредать в основы денег. Знание основ не поможет набить базу данных поставщиков услуг и потребителей, хоть всё вокруг монографиями обпиши.

Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох..

Ваш простой человек выучивший слова и думающий, что он теперь де знает язык - готовый объект для манипуляции.
Короче, не забивайте голову, лучше скажите что у вас с практическими предложениями по организации дикерной системы. Меня, например, интересует что вы уже пытались делать в этом направлении, насколько продвинулись и какие строите планы, ожидаете перспективы.

[Казначей]

Руди

Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками...

Отождествляет - не отождествляет , но именно по сути - не ошибается: "Деньги есть определенный вид информации". Точка! "Так или нет? В глаза смотреть !"((с) Шукшин). Что-то похожее в наших универах преподают?
В этом труде Юровицкого есть косяки (видимо, он Гезеля не читал ), но одна только разработка банковской системы (причем, практическая, хоть сегодня внедряй), которая автоматически перекачивает денежки (употребим ваш термин) с верха пирамиды в её основание - это правильная экономическая модель, в отличие от монетаризма, напр.
З.Ы. Чессгря , мне (как практику) ваша зацикленность на разделении системы (ДС) с её элементами (денежками) совершенно непонятна. Попробую пояснить на примере филологии: язык (не тот, что во рту )) и слово, разные понятия и филологи тонны бумаги извели, рассуждая на эту тему. Но это только им интересно, простой чел выучил слова, а значит овладел языком и ему пох.. вся эта филология. Пнятно , о чем я?
Удачных монографий !

[Руди]

Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?

Меньше работать - это благо. Меньше работать, больше учиться, лучше трудиться.
ДС, любая есть система неравенства, т.е. несправедлива по самому своему устройству.

Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ) - научный подход!

Вы главно штука не нервничайте. Я и "Естественный экономический порядок" пролистал и "Деньги без процентов и инфляции", а "Freigeld" полностью. Обозвал всю пачку публикаций собирательным названием "Чудо в городе Вёргль".

[Казначей]

Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение.

Да ну? И что есть благо: "работать меньше"?,  или: "Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом"?  Не торопитесь с ответом , можете ващще не отвечать . "Суду все ясно"

Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило.

Ой, мля !  Вот вы и спалились! Гезель про Вёргль знать не знал, т.е. вы не Гезеля читали, а о практическом воплощении идей Гезеля (моя попытка - очередная, и я знаю, что в и-нете - нерешаемая (объяснения - потом)) . Ни х..  себе (не побоюсь этого слова ) - научный подход!

Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий

Давайте, но ... завтра. Ужин (жена зовет) - интереснее .

[Руди]

А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый , на которые вы знаете ответы... это не демагогия ?

Нет не демагогия, я прямо задал вопрос и прямо обозначил свою позицию, никого не вводил в заблуждение. Вопрос-ответ - полемический приём ведения дискуссии (Сталин часто строил свои речи на вопрос-ответах).

На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?

Полистал наискосок. С "чудом в городе Вёргль" разобрался - мне этого вполне хватило. Разбор свободных денег я уже и здесь провёл и на форуме Хазина. Ничем они принципиально не лучше обычных ДС, даже хуже, т.к. не выдерживают конкуренции с любой стандартной ДС.

З.Ы. Как экономист - экономисту : почитайте (или перечитайте ) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН".

Ок, давайте-ка глянем, посмотрим, что пишет Юровицкий по сути, а именно как он отвечает на корневой вопрос: Что такое деньги? Итак, читаем:

Деньги есть определенный вид информации.
Именно эта информация осуществляет специализированный интерфейс (связь) в обществе.
Таким образом, именно эта коммуникативная функция, в которой деньги выступают в качестве универсального средства связи между различными общественными элементами и его структурами, является главной функцией денег.
Через деньги и денежный язык осуществляется управление обществом. Причем это управление по большей части не имеет своего управляющего субъекта. Например, мы не можем сказать, кто заставляет предприятие стремиться выпускать более доходную и качественную продукцию.

Г-н Юровицкий совершает ту же самую обывательскую ошибку отождествляя систему (ДС - деньги) с элементом системы - денежками (монетами, купюрами, эл.записями). Что тут можно сказать г-ну Юровицкому обнадёживающего? Ждите моей монографии, хе-хе.

[Казначей]

Руди

Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.

А задавать (провокационные) вопросы, уважаемый , на которые вы знаете ответы... это не демагогия ?
Руди (из соседней темы)

ДС - есть система перераспределения благ и ничего более. Справедливая (субъективно) ДС обладает плюс ещё и стимулирующим к труду эффектом.

На остальные вопросы - ответы у Гезеля. Вы его читали?
З.Ы. Как экономист - экономисту : почитайте (или перечитайте ) Владимир Юровицкий "ДЕНЕЖНОЕ ОБРАЩЕНИЕ В ЭПОХУ ПЕРЕМЕН". Тогда "благом" (закавычил как цитату) вы будете считать ситуацию при которой люди не меньше работают, а работают на себя. 

[Руди]

1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.

Вы считаете общественным благом ситуацию при которой люди работают больше? Я считаю благом ситуацию при которой люди работают меньше.

б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.

Кто сказал, что пусть даже беспроцентные, но кредиты - это благо? Почему вы считаете, что кредиты в "дикерах" будут беспроцентные? Ежемесячная усушка-утруска дикеров и есть тот процент, который платит владелец дикеров.

в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.

Каким именно механизмом или способом соц.атмосфера будет улучшаться?

[Казначей]

Извиняюсь за флуд (но уже начал с цитированием, кста, просьба к модераторам, эти посты можно удалить - разобрался), но просветите новичка: что это за знак (не могу скопировать)[img] в правом нижнем углу собственного сообщения, при нажатии на который вверху экрана на зеленом фоне загорается надпись "Загружается..." и далее ничего не происходит?

[Казначей]

1. Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

2. Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.

1. Введение демёрреджевой системы в действие будет одновременно и самым эффективным средством против кризиса, т.к. позволит:
а. Увеличить товарооборот, а, следовательно, и рабочие места.
б. Внедрить практику по - настоящему беспроцентных кредитов.
в. Улучшить социальную атмосферу в обществе.
Мало ?

2. Не согласовывая с ЦБ?! Вы мой ответ Пионеру перечитайте...

[Руди]

Я извиняюсь, Казначей, вы так и не объяснили честному сообществу, зачем нам вообще нужно связываться с вашими "дикерами"? Какая нам от ваших "дикеров" польза? Что такого особенного вы привносите во взаимоотношения производителей, продавцов, покупателей и потребителей своей системой с отрицательным процентом?

Мне представляется, Пионер достаточно доходчиво показал, что в обычных гривнах (рублях) с минимальными дополнениями в виде номиралов "свободных денег" получается та же самая система, но только не требующая вводить никакие особые валюты (дикеры)- бери и работай с официальной печатной продукцией ЦБ.