Сообщения

Разумеется, керенки сейчас -  экспонаты краеведческих музеев.

Странно. Я то думал дело в свойствах рабочего тела, а не в названии. ДВС он и в Африке двигатель внутреннего сгорания. Если конструкция надежная дак хоть бензином его, хоть керосином, хоть газолином заправляй. Горит и отлично. Думая, что если б какому-нибудь государству захотелось печатать "керенки", то они бы за деньги сошли. Главное понимать свойства рабочего тела, а не название ему придумывать. А то тут "ке-еренки", "керенки" давно св-ва денег потеряли. Так бумага.

Ну так потому и было сказано, что определение "рабочего тело" есть следствие из созданной "тепловой машины". У каждой конструкции свои требования к "рабочему телу". Поэтому и определения денег в различных системах не будут совпадать. (Возможно будут похожими. Но не совпадающими.)

Я вовсе не настаиваю на соценности ценег как таковых. Но хочу заметить, что именно изучение термодинамики (св-в рабочего тела) позволило подвести теоретическую базу под создание тепловых машин. Попытки создать (и успешные) тепловые машины раннее были. Но на научной основе и с хорошим качеством все-таки они создавались уже с использованием теории.

Да-а. Ваше отношение и к аналогиям и к точным высказываниям весьма настороженное. Кстати. Заправь вместо фреона другой газ и он не будет работать (если на фреон расчитан). Это я к тому, что св-ва рабочего тела сильно влияют на работоспособность механизма.

Да хватит вам собачится! Конструктивнее надо.
Мы не противники, если мы хотим понять и дать определение деньгам, мы соратники.

Поддерживаю!

reteil51!
Мой Вам совет. Вы всё правильно говорите. Только не стоит реагировать на зацепки "других" не относящиеся к теме, т.к.

уже опускаются руки, немного.

Насчет энергетической составляющей мне представляется, что это объективный показатель входящий в цену ресурса, но не единственный. Мерять человеческий труд, например, этим показателем не получиться. У нас что одинаковое значение будут иметь и солдат и генерал? И рабочий и директор? И художник и дворник? Могу предположить, что есть то они будут примерно одинаково, но вот результат их труда будет иметь совершенно разную значимость для общества, а значит должен иметь и разную оценку.

Именно в этом и весь фокус, который мы все так яро, каждый под своим углом обсуждаем, но в глубине души хотим выделиться, показать свою значимость и превосходство над другими членами общества.
До тех пор пока мы будем этого желать, нам будут нужны деньги в любой форме, как подтверждение нашей значимости над другими членами сообщества.
Если наше сознание измениться, то измениться форма "денег", механизм их обращения, а также вся денежная система. Это то, что я написал в начале, спрашивая Вас, reteil51, о какой модели Вы ведёте речь, чего хотите достичь и зачем. Если возвыситься над другими или заставить других ценить "себя любимых", то это конкуренция и борьба. А в борьбе все методы хороши. Вот и "лапошат" нас те, кто устанавливает-изменяет или хорошо знает правила, которые нам навязали о деньгах.
Если же мы хотим заниматься любимым делом и быть полезны своему сообществу, то должны быть другие, новые цели, задачи, методы и принципы. Пока сообщество их не сформулирует и не признает (согласиться ими руководствоваться) ничего менять не стоит. Стоит учить существующие правила и "лезть вверх по лестнице".

Вернусь к предложенной модели.
Есть ли у каждого из Вас хобби (увлечение)? Если да, то Вы должны согласиться с тем, что занимаясь своим увлечением, Вы творите, потому что Вам нравиться это делать. И никаких денег за это не просите, а иногда ещё приходиться доплачивать, чтобы делать то, что любите. А вот значимость Вашего творчества для общества будет определять внимание или спрос общества на Ваше творчество.
Поэтому солдат и генерал будут иметь разное значение, т.к. обладают разной значимостью для общества. А их разница будет отличаться энерговооружённостью каждого. Потому что в своей модели я предложил руководствоваться достаточностью, а не желанием возвыситься над остальными. Кроме этого, если и солдат и генерал будут роботами, то почему Вы за них переживаете. Ведь это понятно, что на разную деятельность может тратиться разное количество энергии, которая может быть электрическая, тепловая, солнечная и т.д. Но её легко измерять, киловатты - они и в Африке киловатты.
Это же касается и интеллектуального труда. Человек творческий безвозмездно может делиться результатами своего интеллектуального труда, а если мы говорим о сообществе, то всё сообщество может пользоваться его достижениями и адекватно ценить и человека и результаты его творчества. Но ценить имеется в виду не дарить ему виллы и яхты, золото, бриллианты, а создавать достаточные условия для творчества.

Резюме. Чтобы что-то создавать или обсуждать, необходимо определить основные вводные: либо мы защищаем существующую модель, либо обсуждаем что-то новое. Пока, как видно из дискуссии, мнения разделились. Но, что радует, у каждого имеется свое мнение, и оно каждого устраивает. Поздравляю товарищи!

Если нет, то что кого не устраивает? И кто, что в этой связи предлагает поменять и почему в определении "денег"?
Иначе, вопрос исчерпан, т.к. объяснять человеку сначала согласившемуся принимать как общепризнанное промежуточное средство для обмена результатами труда "нечто", т.е. деньги, а затем отказывающемуся принимать их под условиями "только для членов клуба" - это уже не сообщество, а карточная игра в самом своём худшем варианте.

Еще в юности писал реферат о потенциальных ошибках построить коммунистическое общество в том виде как его понимает марксизм. Люди потенциально и изначально 1) не равны (в т.ч. генетически) 2) хотят выжить 3) хотят продолжить свой род, а значит выделиться. Другое дело, что социум гораздо эффективнее в современных условиях позволяет людям 2) выжить 3) продолжить свой род. Хорошо было бы всех обеспечить необходимым и достаточным изначально, сознание людей перепрограммировать так (заложить им другие стереотипы поведения) чтобы они стремились выделиться через что-то другое (творчество, спортивные достижения, мастерство ...), но здесь надо думать насколько такая система будет жизнеспособна, каков будет её потенциал развития, как она будет реагировать на изменение окружающей обстановки (в т.ч. на уменьшение/недостаток ресурсов).

Вы абсолютно правы, что именно через наше сознание нас лопошат. Но возможно ли чтобы у всех членов общества сознание было на одинаковом уровне? Как можно перестроить сознание людей? Я считаю, что надо дать новую идею, которую большинство бы приняли и начали ею пользоваться, и думаю, что резко этого сделать нельзя. Идея должна соответствовать окружающей действительности. А окружающая действительность такова, что везде пользуются деньгами. Деньги конечно не единственный способ распределения ресурсов (да наверное и не самый плохой), но именно через субъективное, а не объективное, назначение денежной МЕРЫ сейчас достигается неправильное распределение ресурсов в обществе (паразитическое, без пользы для социума, позволяющее паразитам жить за его счет, и снижающее жизненные силы общества). Давайте денежную МЕРУ для начала сделаем объективным понятием, не зависящим от субъективного мнения, дадим эту идею обществу, введем понятие необходимого и достаточного ресурса (как впречем необходимой и достаточной полезности члена общества, чтобы получить свой ресурс), тогда сами отношения в обществе устаканяться. Конечно есть и другие способы обмана/манипуляции людьми, но они уже сложнее, меньше людей на них поведется. Надо понимать, что паразиты, конечно, будут сопротивляться, и это надо учитывать. Знания и умения во все времена определяли силу человеческого общества (хотя и физическое здоровье важно и нужно). Будем приобретать.

[товару]

В общем же случае есть у вас 100 рублей в кармане - вы можете купить на эти 100 рублей то что можете и они становится вашим правом на ресурсы в велич.ину 100 рублей.

С чего бы это товару, а мы помним что деньги есть универсальный товар, вдруг стать правом?  Если есть ценник, то какие проблемы - продавец оформил свое предложение, а покупатель решает согласиться или нет. Правом на ресурс(товар) вы обладаете только тогда, когда этим товаром обладаете. Вот такая тавтология.

Энто вы Маркса начитались, который тоже, деньги товаром называет? Маркс еще много чего в Лондоне понаписал. Я повторяю для особо одаренных, за деньги вам продавец ОБЯЗАН продать товар. Попробуйте выменять на зубную счетку в магазине буханку хлеба. Даже новую. Думаю каждый раз вас будут отсылать к психиатру, а вот за деньги ни у кого даже вопросов не возникнет. А вы все товар, товар.

Интересно какая бы ваша реакция была, если б вам в магазине отказались продать что-нибудь на ваши личные 100 рублей мотивируя это тем, что мол рожей не вышел.

К чему эта параноидальная фантазия?

Не моя фантазия паронаидальна, а ваша реакция на мою фантазию. Вы никак не описали свою реакцию на отказ продать вам товар продавцом за деньги. А это бы вас и вашу позицию хорошо характеризовало. Впрочем отказ в ответе на вопрос тоже кое что говорит.

Видите ли делай и думай в нашем контексте - слова выражающие один смысл.

Это принципиально разные понятия, когда речь идет об обучении. Люди для обучения использую членораздельную речь. За возможность говорить, к стати, человеку пришлось заплатить риском поперхнуться пищей и задохнуться.

Я предвидел такое ваше высказывание, поэтому зараннее уточнил: "в нашем контексте". Животные именно думают, пусть не так хорошо как люди, но думают. Ворона, кладет на рельсу сухарь чтобы его раскрошить, вполне сознательно. http://www.webzona.ru/txt/fakt/vorony.htm. Конечно уровень абстракции у человека несомненно выше животных, но им тоже это характерно. Так что и здесь человек не оригинален.

Простейшее рассуждение о себе любимом должно вас привести точно к такому же суждению - ваше поведение генетически обусловлено.

А если вместо рассуждений заняться изучением самого себя, то таких глупостей говорить не будете.

Странно, приведенные примеры просто очевидны, для вас они глупости. Вы что не едите, не спите, не занимаетесь сексом? Чистый интелект, даже без ног? Как вы собственную самость в таком случае изучать собираетесь?

Раскройте в своем контексте.

Т.е. вы признаете свой подход ошибочным?

Конечно, нет. Просто хочу вывести вас на чистую воду, не дать возможности бросаться словами.

А вот вам и статьи на основании которых продавец не имеет права не продать вам товар за деньги:
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk426.html
http://www.ville.ru/laws/gk/lawgk492.html

"Мне кажется, что Господь не дает многим много Денег, потому что Глупость проще предотвратить, нежели исправлять."
(из меня любимого)

У вас большое количество денег? Я думаю это тоже временное явление.

Аргумент из разряда "сам дурак".
Я уже давно ОПРЕДЕЛИЛСЯ с этими понятиями.
А Вам, судя по всему, оно не требуется. Вас вполне устраивает "неопределенность".

Я и не думал такой аргумент приводить, просто может поделитесь вашими открытиями. Говорить надо предметно.

Это не "ссылка на Закон". Это "Мнение".

Да что вы говорите? Я не юрист, но потом обязательно вас ткну носом в соответствующую статью.

У меня в "активе" 3 уголовных дела по "экономике и налогам".
Было бы интересно ... посмотреть кто из судей у Вас примет этот иск.

Да примет, куда денется то, если как положено подать

Под столом!
После прочтения, офис лег на несколько минут.

Ваш офис лег не только под стол, но и под америкосов тоже.

Само по себе НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ не наделяет Правом.
Можете назвать это "Возможностью", "Способностью", "Условием получения ..."
Или попробуйте прийти к Нотариусу и положив пачку "Денег" потребовать "признать за Вами Право на автомобиль".

Я так квартиру продавал.

Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.

Сильно с.
Я, например, не вижу в этом ничего страшного.
И никакой "мне беды в этом".

Не нужно боятся молотка только попричине, что "он может упасть на ногу".
Научитесь ПОЛЬЗОВАТЬСЯ и ИЗВЛЕКАТЬ ВЫГОДУ и всё. И никакой беды.

Ну женщины тоже бывают честные, а бывают и другие.

Поэтому Я и попросил дать отличия терминов:
- "Платежное средство";
- "Монеты";
- "Банкноты";
- "Акция" (предварительная договоренность о процентах в доходе);
- "Товар";
- "Средство накопления".

Путаницы поубавится, если хотя бы будет принято, что ЭТО РАЗНЫЕ ВЕЩИ и нельзя их объединять словом "Деньги", но они (каждое по-своему) выполняют "функции Денег".

Дайте отличие сами, может и поймете разницу.

Элементарно Ватсон, хе-хе.
Право - писанное правило, юридическая норма, обязательная к исполнению.
Устоявшееся правило - неписанное правило, не имеющее юридически обязывающей силы.

Ага, скажите это чеченцам о многоженстве, об разрещенных абортах, распитии спиртного или поедании свинины.

То, что в магазине на полках выставлен товар с ценниками - это публичная оферта владельца магазина всем посетителям магазина. Владелец магазина добровольно вступает в правовые отношения с посетителями и из этого и только из этого возникают "права". Владелец магазина по своему желанию может в любой момент выйти из таких договорных отношений (напр., объявить часть товаров только для "членов профсоюза") и это его законное право.

Т.е. надо полагать он добровольно становиться и продавцом и добровольно перестает им быть.

К тому же я говорю о статистических закономерностях. Я полагаю, у вас есть право на труд? А работодатель может вам отказать в приеме на работу?

Руди.
Проведите ко сами четкую границу между правом и устоявшимся правилом. И ничего я не путаю, просто более общо толкую понятие право, не только с юридической точки зрения.

Цитата: reteil51 от Сегодня в 02:46:13 pm
Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает.
1. В какой "форме" это отражено.
Можно "ссылку" на Закон?
2. Я Вам показал ситуацию, когда ПРОДАВЕЦ ЗАРАНЕЕ ПРЕДУПРЕДИЛ ВАС, что ДАЖЕ НАЛИЧИЕ ДЕНЕГ, НЕ ДАЕТ ВАМ ПРАВО обменять их на ОПРЕДЕЛЕННЫЙ СПИСОК ТОВАРОВ.
3. Тоже самое, можно наблюдать при попытке обменять Доллары (Деньги ведь?) на молоко в Российском магазине.

Так что, обладание Деньгами не наделяет Вас ПРАВОМ.

1. Вот почему продавец обязан продать товар любому http://kp.ru/daily/24363.5/548344/.
2. Если продавец предупреждает меня то что он не хочет мне продавать товар, то он этот товар и не продает в полном смысле этого слова, иначе я обращусь в суд и выиграю иск.
3. Доллары конечно деньги, но деньги иностранного государства, а это совершенно другая вещь. Деньги тем и храктеризуются в отличии от фишек и акций, что являются платежным средством признанным на уровне государства. Т.е. для нашего государства доллары не деньги, а валюта. Попробуйте расчитаться в магазине долларами.

И наконец, ваши высказывания - это словесная эквилибристика. Существуют статистические ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Это значит, применительно к вашим высказываниям, что если мне один продавец не пожелает продать товар по каким-то личным причинам, то я объективно смогу купить этот товар у другого продавца. Т.е. от одного взбалмашного продавца мое право на ресурсы через деньги отнюдь не уменьшиться. Есть у меня 100 руб. вот что можно на них купить, я то и куплю. Да и жизненный опыт у большинства, я думаю, на моей стороне. Количество денег дает право на ресурсы, на автомобили, еду, потомство. Другое дело, как любое право оно может и не реализоваться по каким-либо причинам (в т.ч. измениться).

Кстати, беда тем, кто не понимает, что прямое хождение в государстве валюты иностранного государсва наряду с собственными денежными средствами или в замену им, ставит такое государство в зависимость от иностранного государства атоматически.

Формально, продавец не имеет права отказаться принимать у вас деньги и продавать вам товар. Он может только найти причину, по которой он не выполнит свою обязанность принять у вас деньги, а взамен дать то что продает. Так что сьезжаете вы, пытаясь открутиться от законодательства. Что же касается примера с женой, то здесь пример чисто абстрактный, просто демонстрирующий, что право - это гораздо более широкое понятие, чем просто юридическое. Это у вас сразу четкие ассоциации с генеталиями, а вообще не это имелось ввиду. Что же касается четких терминов, то я их и цитирую, и даю свои определения. Пожалуй то в чем вы меня обвиняете характерно для вас, пример с понятием обмана, как чисто субъективным восприятием.

Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие

И еще вы даете оценки и при этом не отвечаете на поставленные вопросы. Очень похоже на стиль Эха Москвы. Интересно какой предмет вы в школе преподавали?

Будьте точны, а не голословны. В чем мое "съезжание"? В ваш адрес хочу сказать, что вы не отвечаете на вопросы (не удобные по всей видимости для вас).

Имеет.
Он не имеет право "отказаться принимать Валюту этого государства".
Я могу сделать "полку для членов клуба" и Вы хоть с миллионом в руках обпляшитесь, Я Вам НИЧЕГО с этой полки не продам.
И где ВАШЕ ПРАВО, при обладании Деньгами?

Мы это не один раз проходили на барахолке...

Ню, ню. Сделать вы можете все что угодно, как индивид, даже продать товар мне можете отказаться, под предлогом, например, внезапной аварии, но имея деньги, я смогу этот товар купить и в другом месте. Вот в чем штука то. Это и дает статистическую ЗАКОНОМЕРНОСТЬ. А насчет барахолки там, уверток продавцов скажу следующее: вам ведь жена должна быть верна? на это вы расчитываете в том числе и по праву (заметьте не всегда юридическому), однако в жизни бывает по-разному. Вот такая она штука право, закон, что дышло, куда повернешь, туда и вышло (т.е. зависит от нравственности блюстителей)

Вы используете обтекаемые, неизмеряемые определения.
Кроме того, Вы из "посыла", сразу делаете Один вывод и не рассматриваете "альтернативы выбора".

Мысль поясните.

Следовательно, оно будет верно и измеряемо, если ВСЁ объеденеие ОЗНАКОМЛЕНО с измерением этой значимости и принимает его. Более того, оно будет верно, ТОЛЬКО ДО ТЕХ ПОР, пока ЭТО объединение не изменяет своего качества или количества элементов.
Т.е. в очень короткой Группе людей на весьма малый срок.

Для объединения людей я сказал чтоб тафтологии не получилось. Есть вполне четкие определения социума. Если их знать, то в слове социализм вы ничего негативного не обнаружите. Конечно, если социум изменился то он как то поменял свои связи и элементы, и что. Вы тоже меняетесь со временем, это закон жизни. Цены тоже меняются, и что?

Из "зависеть от людей" вовсе не следует "обмани товарища".
Я очень хорошо понимаю, что ВСЁ НА ЭТОЙ ПЛАНЕТЕ ОЧЕНЬ ТОНКО ВЗАИМОСВЯЗАНО. И, Я, как элемент "системы Земля", зависим НЕ ТОЛЬКО от "ближайшего окружения".
Но, "обманул Я или нет" - весьма субъективное и се понятие.

Цепочка рассуждений с нарушенной логикой. Первая его часть противоречит вашему обмен - значит обман. А во второй искажение понятий. Обман не только субъективное понятие, но и объективное. Если один человек другому дал 100 рублей, с условием возвращения 120, а требует 200 - то это обман. Если вам жена сказала что пойдет в салон красоты, а сама пошла к любовнику, то это тоже обман, хотя возможно она так не считает.

Тогда, Вам должно быть известно, для того чтобы ОБВИНИТЬ меня в Обмане, должны присутствовать "Умысел, Действие и Корысть".

И в судах, как и везде в жизни писанные правила одни, а дело делается по-другому, из более общих соображений. Могу предположить ваш умысел - внедрить ложное понимание сути денег, действие - ваши высказывания, корысть - легче обманывать дальше.

Вернёмся к "баранам".
Можете дать методы и единицы измерения "социальной значимости"?
Можете привести пример, предъявления хоть каких-то прав, хоть кому-то, имея ТОЛЬКО ДЕНЬГИ?

Насчет единицы социальной значимости только в процессе обсуждения, поиска. Вот например что предложил Алмаз, об этом стоит подумать - http://forum.kpe.ru/showpost.php?p=126113&postcount=61.
Насчет прав - пожалуйста. В магазинах обязаны вам продавать товар за деньги, продавец не имеет право отказаться продавать вам товар за ваши деньги.

[/quote]