Задумывались ли Вы когда-нибудь над вопросом "Откуда берутся деньги?"

[Мансур Гиматов]

... всё остальное (замороженный стаб.фонд, рост инфляции при положительном внешнеторговом балансе и профиците бюджета, а также недомонетизация РФ-экономики) суть следствие несамостоятельности российской финансовой системы.

Дорогой Руди,
а чью финансовую систему (исключая США) вы могли бы назвать самостоятельной, и по каким признакам?

[Мансур Гиматов]

Стабфонд России, он в рублях и источники у него рублевые. Не выводя деньги с оборота получили бы еще большую инфляции, чем имелась на фоне сильного перекоса в внешне-торговом балансе...
... Основное отличие в форме хранения/проведения расчетов, и лица-эмитента.
...данные относительно безналичной составляющей даются по сумме средств как на оперативных, так и срочных счетах.

Дорогой Uncle,
я не знаю, то ли у нас настолько разное мировозрение, то ли какая иная причина, но практически во всех вопросах у нас разногласия даже не принципиальные, но базовые. Несколько коротких замечаний:

Стабфонд России, о котором вы говорите, лишь названием отличается от других российских фондов, резервов и т.п. Потому я и подумал, что вы говорите именно о [международном] Стабилизационном Фонде.

Наличные и безналичные ничем сегодня не отличаются и зачастую спокойно перетекают из одного состояния в другое. И опять же, когда я упоминал о "эмиссии наличных денег" (в исходном тексте), то подразумевался процесс печати бумажных купюр. Пример: у вас на счету находится n-я сумма денег. Ее по вашей формулировке зачислили в безнал. А вы пришли и сняли ее в наличной форме. Изменились ли при этом пропорции нала/безнала?

И чтобы более точно выразить первичную мысль: бумажные купюры в общей денежной массе России составляют крохотную часть.

И самое большое неприятие у меня вызвало ваше упоминание об инфляции. Если вам интересна моя точка зрения на этот счет, то посмотрите вот это: http://www.e-xecutive.ru/blog/Easy_Eco/1813.php

[Руди]

Основная проблема ДС "рубль" в её полуколониальном статусе (ака currency board) всё остальное (замороженный стаб.фонд, рост инфляции при положительном внешнеторговом балансе и профиците бюджета, а также недомонетизация РФ-экономики) суть следствие несамостоятельности российской финансовой системы.

[Uncle]

Дорогой Uncle,
вы неправы ни в том, ни в другом случае. И тем более в том, что оба случая объединяете. Вывод накопленной валюты в стабилизационный фонд - это единичный случай, связанный с экстраординарной ситуацией в финансовой сфере. Грубо говоря, американцы почуяли, что пахнет жареным, и предложили ряду государств спрятать деньги в стабфонде - от греха подальше. Да, эти деньги в госбюджете России были нераспределены и не использовались. Но это не говорит о их избыточности, а лишь о том, что наше государство не умеет работать с деньгами и эффективно их использовать. По мне так это вообще маразм прятать деньги в стабфонде (а вкладывать их в американскую ипотеку - маразм еще больший).

Да господь с вами. Смешали в одну кучу ЗВР и резервный госфонд. Стабфонд России, он в рублях и источники у него рублевые. Не выводя деньги с оборота получили бы еще большую инфляции, чем имелась на фоне сильного перекоса в внешне-торговом балансе

Дорогой Uncle, а в чем, на ваш взгляд, состоит отличие нала от безнала в современных условиях (в России, например)?

Хороший вопрос. Основное отличие в форме хранения/проведения расчетов, и лица-эмитента. Наличку носят в карманах и ее эмитирует государство ч/з нацбанк или нацбанк ч/з валютное обеспечение, безнал располается в "карманах", орендованных у коммерческих банках и они же являются временными эмитентами таких денег. Это типично, практически для финансовых систем всех стран, не только России или Украины.

И что с чем вы соотносите? Например, до августа 2008 г. ЗВР составляли почти $1 трлн. Какой процент от этой суммы составляли наличные деньги?

На самом деле ЗВР более чем в двое меньше. Пик приходился на август 0.6 трилла, но это не принципиально. Соотношение ЗРВ к национальной валюте как правило определяет курс самой нац. валюты. Национальные наличные в России, как и говорил, соотносятся с национальными безналичными в соотношении около 3-х. При том данные относительно безналичной составляющей даются по сумме средств как на оперативных, так и срочных счетах. Последние как ранее замечалось, весьма проблематично отнести к деньгам в обращении.

[Мансур Гиматов]

...причиной вывода денежной массы их оборота в стабфонд и/или профицит бюджета имелась в виду именно их избыточность...

Дорогой Uncle,
вы неправы ни в том, ни в другом случае. И тем более в том, что оба случая объединяете. Вывод накопленной валюты в стабилизационный фонд - это единичный случай, связанный с экстраординарной ситуацией в финансовой сфере. Грубо говоря, американцы почуяли, что пахнет жареным, и предложили ряду государств спрятать деньги в стабфонде - от греха подальше. Да, эти деньги в госбюджете России были нераспределены и не использовались. Но это не говорит о их избыточности, а лишь о том, что наше государство не умеет работать с деньгами и эффективно их использовать. По мне так это вообще маразм прятать деньги в стабфонде (а вкладывать их в американскую ипотеку - маразм еще больший).

И что такое профицит бюджета? Это опять не избыточность денег, а жадность чиновников их распределяющих. Вместо того, чтобы, скажем, выделить побольше денег на развитие образования, наши чинуши предпочитают их годами обесценивать в инфляционной печке. Пусть лучше пропадут, но - не дадим!

...Нал в безнал это ...

Дорогой Uncle, а в чем, на ваш взгляд, состоит отличие нала от безнала в современных условиях (в России, например)?

Касательно самого соотношения, в России оно менее трех, совсем не крохотный процент...

И что с чем вы соотносите? Например, до августа 2008 г. ЗВР составляли почти $1 трлн. Какой процент от этой суммы составляли наличные деньги?

А вот что считать денежной массой у меня проблемка...

Дорогой Uncle, у меня складывается впечатление, что вы не совсем четко разделяете спекулятивную финансовую сферу и сферу реальной экономики. Из-за этого у вас и денежная масса "плывет".

[Uncle]

Дорогой Uncle,
так вы считаете, раз консервируют - значит избыточная?! Я так тоже томаты консервирую, но далеко не по причине их избыточности, а иногда даже и подкупать их для консервации приходится.

Видимо под консервацией можно понимать не только способ продления сроков годности продуктов, тем не менее, причиной вывода денежной массы их оборота в стабфонд и/или профицит бюджета имелась в виду именно их избыточность.

Дорогой Uncle, а до того момента, как безнал появляется на счету клиента? Подсказываю: клиент приносит нал и превращает его в безнал! Но дело не в этом. Просто наличность в денежной массе составляет крохотные проценты от общей. И при этом в большей части случаев эмиссия касается не выпуска новых денег, а замены устаревших банкнот. Можно считать, что эмиссии в России до последней поры вообще не было, а деньги именно "зарабатывались" где-угодно, в основном - за рубежом. А на что тогда выкупать производимый здесь товар?

Нал в безнал это мизерный поток, который слегка уменьшает основной поток в прямую сторону от безнала к налу. Ну как иначе наличные могут попасть в общество? Ни центробанк ни казначейство с таким видом платежей связываться не будет. Наличные деньги выпускают постоянно ибо в обществе существует стойкое соотношение в предпочтении нала - безналу. Касательно самого соотношения, в России оно менее трех, совсем не крохотный процент. А вот что считать денежной массой у меня проблемка. Бессрочные депозиты и наличка без вопросов, а вот все что выше М1, почему относят к денежной массе мне не понятно. Эти величины не представляют оборотные средства, как можно суммировать деньги на расчетных счетах и объем срочных вкладов. 

[Мансур Гиматов]

Таким образом денежная база нацвалюты таки избыточная, иначе зачем бы ее консервировали в том же стабфонде.

Дорогой Uncle,
так вы считаете, раз консервируют - значит избыточная?! Я так тоже томаты консервирую, но далеко не по причине их избыточности, а иногда даже и подкупать их для консервации приходится.

Банки списывают с счетов клиентов безнал и выдают нал.

Дорогой Uncle, а до того момента, как безнал появляется на счету клиента? Подсказываю: клиент приносит нал и превращает его в безнал! Но дело не в этом. Просто наличность в денежной массе составляет крохотные проценты от общей. И при этом в большей части случаев эмиссия касается не выпуска новых денег, а замены устаревших банкнот. Можно считать, что эмиссии в России до последней поры вообще не было, а деньги именно "зарабатывались" где-угодно, в основном - за рубежом. А на что тогда выкупать производимый здесь товар?

[averin]

P.S.  База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие.

Не совсем база...
Ответ администратора сайта:
"я переносил сайт, может быть там за какой-то маленький промежуток когда я этим занимался пропало пару постов.. просто тот сервер не выдерживает нагрузки уже. в час пик база данных начинает подвисать."

Просьба, если кто заметил пропажу своих постов, извинить и по возможности возобновить. Их не должно быть много.

[Uncle]

избыток тут получить весьма затруднительно, а если учесть, что большая часть валюты уходит обратно, то и вовсе крохи получаются. Вот [и поэтому поводу также] почему в США, Западной Европе, Японии до кризиса высокие технологии в цвет шли, а у нас - в зачаточном состоянии оставались? Что мешало? На мой взгляд, лишь одно - недостаточная денежная масса в обществе.

Это весьма принципиальный вопрос. Денежную базу национальной валюты наращивают на размер положительного сальдо по ВЕД (в России). То что валюту обменивают на валютные гособлигации ничего не меняет. Деньги в ЗВР лежали бы мертвым грузом, а на облигации чет набегает. Таким образом денежная база нацвалюты таки избыточная, иначе зачем бы ее консервировали в том же стабфонде.

Кто? ГосЗнак?

Не знаю кто физически занимается  печатью, знаю что потребность в наличных определяется пользователями сети коммерческих банков, тобиш сети второго уровня. Банки списывают с счетов клиентов безнал и выдают нал. Свободный нал держат в некотором избытке в качестве свободных резервов. Нал - банки получат ч/з центробанк посредством конвертации безналичной части свободного резерва.

[Мансур Гиматов]

...Ну да, а чего ж еще остается, ежли и экспортные эмитируют в избытке...

Дорогой Uncle,
избыток тут получить весьма затруднительно, а если учесть, что большая часть валюты уходит обратно, то и вовсе крохи получаются. Вот [и поэтому поводу также] почему в США, Западной Европе, Японии до кризиса высокие технологии в цвет шли, а у нас - в зачаточном состоянии оставались? Что мешало? На мой взгляд, лишь одно - недостаточная денежная масса в обществе.

...ВЕД надо балансировать...

Вполне согласен. Но привлечение денег, как и привлечение технологий, людских и иных ресурсов, в большинстве случаев должно приветствоваться.

... И кстати, наличные выпускают за счет безналичной эмиссии. ...

Кто? ГосЗнак?

...База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие...

Да, уж... дела...

[Руди]

Чтобы понять, - не пытайтесь думать "в деньгах". Думайте "в булках" которые эти деньги переносят.
Увидите, - так намного все проще.
Вы сразу поймете, что не существует никаких "заработанных трудом всей жизни" пенсий для членов общества.

Фсё так! В последнее время общаясь на разных форумах встречаю тотальное непонимание этой вообщем то простой истины: экономика - это дисциплина изучающая процессы движения материальных ресурсов. Фин.кап круто промыл мозги человечеству, это печально и где-то даже страшно.

[Uncle]

Так в том-то речь! Что не должен, а на самом деле именно так (и более того – только так) и происходит! На сегодняшний день государство практически не совершает эмиссий (если вести речь не о наличных средствах). Оно практически прекратило вливать денежную кровь в общество. И единственное поступление денег в общество происходит лишь за счет экспорта!

Ну да, а чего ж еще остается, ежли и экспортные эмитируют в избытке. ВЕД надо балансировать. И кстати, наличные выпускают за счет безналичной эмиссии. Тобиш это конвертация безнала в нал. 

P.S.  База данных форума кирдыкнулась. Часть постов ушло в небытие.

[Зорин Д.В.]

Рассуждение - как будто "государство" - это какая-то ОРГАНИЗАЦИЯ.
Государство - это как "потенциальное поле" в физике. Оно не может быть "плохим или "хорошим". Его можно изменить, но... нужно на уровне физики понимать все тонкости взаимосвязей. Это возможно, но ... наверное, не для "руководителей дворца пионеров", которые, разве что "утренники на майдане" способны организовывать.
Причём тут ГОСУДАРСТВО и ВЛАСТЬ ваабче?
Какого уровня профессионализма "население в целом", такое "поле и маемо".
Не от Ресурсов материальных всё зависит, а от "уровня развития Навыков обращения с собственностью"...
ИМХО

[averin]

Дорогой Игорь,

Мансур. Я не настолько дорог, как Вы часто это повторяете.
Никоим боком ни к дорогим росиянам ни к аналогичным украинцам не отношусь.

эта ситуация в отношении собственника ничем принципиально не отличается и в отношении государства. Оно точно также, если и инвестирует деньги в экономику, то лишь заведомо предполагая получить соответствующую отдачу. И это не говоря, что огромные суммы просто прячутся в фонды, резервы и прочее, зачастую банально обесцениваясь в зависимости от текущей рыночной конъектуры.

Берем к примеру государственный метрополитен. Задаемся вопросом. Если государству важна прибыль, может ли оно поднять цену на проезд до уровня такси? Легко! И все все равно будут ездить, потому что такси от такого наплыва желающих ехать взвинтит цену на проезд вообще в небеса.
Чего при этом добьется "государство"?
Поначалу полного паралича производства. Но постепенно все субъекты экономики учтут в своих ценах на товары цену проезда рабочей силы к месту работы и в конце концов Вы получите все то же самое, но в другом масштабе цен.

Берем к примеру "государственную"(условно) добычу нефти. Может ли государство, с целью увеличения прибыли поднять цену на энергоресурсы до уровня мировой, или даже выше? Легко!
Чего добьется? Опять же паралича в краткосрочной перспективе, - а в долгосрочной все откорректируют цены так, что все вернется на круги своя, но при других ценах.
А сколько при этом будет стоить продукция на экспорт? Кто нибудь ее купит если валютный курс не изменить?

Что бы там ни говорилось, - экономика страны всегда замкнута(!). А наружу можно обменять только то, что произвел. Другими словами, - "съесть можно только то, что вырастил". С "заграницей" можно только обменяться и этим "разнообразить рацион" а не увеличить. 




Я не уверен, что мы сможем понять друг друга, так как думаем в разной логике. (Попробую объяснить почему)

Я как то нарисовал картинку в "визио". Найдите ее в заглавной статье и прочтите к ней описание, (под названием "небольшое отступление"). Хотя оно и относится к "уравнению обмена", по моему она будет здесь к месту.




Так вот:
В "моей" системе координат государство находится (или должно находиться) в центре данной схемы.
Для государства абсолютно безразличны деньги (с точки зрения "заработать"). Деньги это всего лишь инструмент управления обществом. Если, к примеру, государство видит, что ему не хватает квалифицированных "слесарей" (неважно. Может и буровых установок) И возможности экономики позволяют это сделать, (то есть существует избыток еды и производительность каких-либо других отраслей позволяет оттянуть часть рабочей силы) - оно направляет денежный поток в отстающую отрасль (создает новые ПТУ для слесарей или развивает производство буровых установок) или просто "на севера" для организации добычи углеводородов. За направленными туда деньгами тянутся все "открытые" субъекты экономики. Едут люди, посылается техника, бурятся скважины... и т.п.

А по Вашей логике, - государство "зарабатывает" деньги.
Вы "вытесняете" государство из центра данной схемы на периферию. Для Вас это просто одна из отраслей (открытых систем) зарабатывающих деньги, которыми она к тому же должна исправлять существующие в стране перекосы. Но оно столько не заработает находясь "в углу" и продав все свои предприятия.

Но если власть в Центре рисунка, - Зачем государству (как аппарату управления обществом) деньги?
Если Центробанк подчиняется (а не независим от)  власти, - на кой ляд спрашивается ей зарабатывать деньги? Она сама их может нарисовать сколько душе угодно. Только что это изменит, если внутри страны разбалансирована экономика? (какие то отрасли гипертрофированы, - какие-то еле дышат. Любой чих внешнего кредитора и вашим "гипертрофам" нечего есть. Так как те отрасли которые должны были их "кормить", умерли от дешевого импорта. А при отсутствии внешенего кредитования импорт останавливается мгновенно.)

Вы не хотите увидеть, - что "деньги" это и есть "государство". 
(Точнее говоря  "власть". Так как у нас "государство" и "реальная власть" не совсем одно и то же. Но я говорю о нормальной ситуации. Когда власть и государство суть синонимы. По крайней мере так должно быть)
Движение денег это работа государства (или, если не государства, то какой-то другой реальной власти) по сбалансированному(если управление качественное) росту всей экономики. Это "УПРАВЛЕНИЕ". И деньги лишь один из инструментов этого управления (пожалуй основной). 
Только "государственная власть", находясь в центре может понимать чего в обществе не хватает и задавать некую политику, по тому что в этом обществе нужно развивать.

Именно государство, а не "частный инвестор" не видящий дальше собственной прибыли.
А прибыль чаще приносят вовсе не усилия по образованию населения, - а стандартный набор. (Пиво, наркотики, проституция... затем грабеж и как следствие спрос на оружие (в частном, а не государственном владении))

И если решение вопроса о "инвестициях" вы отдадите "частному инвестору", - вы получите море "пива" (условно). И соответсветсвующе этому "пиву" сформированное общество. Которому ничего кроме этого пива и футбольного матча по ТВ не надо. (И именно частный инвестор будет формировать запросы данного общества! Рекламой. Пропагандой "культурного пития" этого благородного напитка. Созданием образов, - "ты пьешь пиво, - ты крут!" и т.п.   Вы мне поверите, если я стану утверждат, что он добьется своего и продажи пива утроятся?)

А если свободными средствами (не деньгами! Не понимайте это как деньги. А как избыточные ресурсы экономики. Это свободные руки, еда, жилье... все что можно направить на создание, например, "научного института". Деньгами это только направляется в нужную точку. ) будет распоряжаться государство, - с какими то своими представлениями о том, каким оно видит данное общество, - Вы получите научный институт и готовящихся для него студентов. (разумеется если еды на всех хватет. Если нет, - экономика несбалансирована, и начнется продовольственная инфляция... зарубежные кредиты с условиями открытых рынков и введения "валютного комитета"... бардак и потеря управляемости. Государство задвигается в сторону из центра схемы. И все кричат а-я-яй какое у нас плохое государство. Не оплачивает образование и медицину. А простите чем? Если экономику разбалансировали.)

Именно так, дорогой Игорь. Создавать предприятия, покупать технологии, развивать внутренний рынок....

Замечательно и верно. Но как?
Государство должно сначала "заработать" деньги (у кого?) и затем направить их на создание предприятия? А потом передать его "эффективному собственнику" (так как оно же "неэффективный собственник").
Но... логический тупик. Как  же "неэффективный собственник" заработает деньги на новое предприятие? Займет?
(У кого?)
И потом, почему бы тому, у кого занимает государство самому не построить этот  завод и получать прибыль.
Вот незадача. Оказывается государству нужно строить завод, который неинтересен собственнику с точки зрения прибыли. Иначе он и сам бы его построил.
Увы, если строить только с позиций прибыли а не политического планирования на базе каких-то "моральных" принципов данного общества, - ничего хорошего в конце-концов не выйдет.
Только политическое решение может отправить "человека в космос" а не "прибыльное". Прибыли в космосе... даже если и дождешься, то уж точно не в сроках возврата кредита.

Речь шла не о том, что поток долларов (например) вливается в экономику России (например), а то, что соответствующая сумма в рублях получает возможность эмитироваться и принять участие в ее жизни. Никакой дестабилизации при этом возникнуть не может.

Или я Вас не понимаю, или Вы именно о дестабилизации и говорите.
Не может влиять (или не должен!) внешний поток валюты на денежную массу в стране.
В страну могут входить только необходимые (недоступные на данной территории) товары и средства производства.
Денежная масса регулируется государством. (Должна регулироваться!)
А колебания вызываемые внешними факторами должны быть изолированы от внутренней экономики. Это дестабилизирует ее развитие.



Чтобы понять, - не пытайтесь думать "в деньгах". Думайте "в булках" которые эти деньги переносят.
Увидите, - так намного все проще.
Вы сразу поймете, что не существует никаких "заработанных трудом всей жизни" пенсий для членов общества.
Нет никакого богатства "в деньгах" которое могло бы прокормить бедствующих пенсионеров, а "злое государство" недоплачивает или "отбирает у них копейку".
Есть только производительная мощь общества "здесь и сейчас" а не в прошлом, когда "зарабатывались" эти пенсии. И в зависимости от этой мощности страна может (или не может) прокормить своих пенсионеров выделяя им большее
(или меньшее) количество произведенного продукта.

Равно как и нет "богатства" отобранного "олигархами у народа".
Даже если забрать у олигархов денежное богатство и раздать, - это ни на грамм не накормит пенсионеров. Просто произойдет виток инфляции. Ведь реальных товаров ровно столько, сколько производит технологическая цепочка данного государства. (и импорт возможен только в обмен на реально произведенное)
Беда только в том, что олигархи управляли этими технологиями (при помощи распределения денег) из рук вон плохо. Гребли деньги под себя, тупо думая, что это и есть "богатство". И заводы стоят. Крестьяне не сеют. В результате товаров нет.
А вовсе не в том, что "они все прожрали". Лопнули бы.

И еще есть открытые, незащищенные таможней границы. Через которые бесконтрольно вытекает все, что еще пытается создавать или добывать страна.

В открытой системе возможны любые чудеса.
И деньги... и товары... могут браться из ниоткуда и исчезать в никуда (с точки зрения внутренней макроэкономики).
То Вы получите "кредиты"... то у Вас их заберут... то вымоют сырье из страны... то навезут ширпотреба под эти же кредиты и население будет пару лет счастливо...
- полностью неуправляемый бардак.
Который в целом, увы, играет не в вашу пользу.

[Uncle]

Еще раз: вы произвели продукт и продали его на внутренний рынок. Товарная масса увеличилась, а денежная – нет (лишь перераспределилась). Если же вы тот же товар продали на внешний рынок, то его денежный эквивалент приходит в страну (с поборами, конечно, но все же). И этот подход я считаю в корне неверным, ну, а говорить о справедливости и вовсе не хочется.

Строго говоря, при перераспределении денежной массы в процессе реализации продукта производства  - товарная масса потребляется, а не накапливается. Касательно второй части, никто не сомневается относительно пагубности подхода в долгосрочной перспективе. Однако кто его знает, как оно в ближайшем будущем обернется. Россия экспортирует природные ресурсы, пока цену дают накапливают, цена падает используют накопления. Конечно, лучше эти доходы использовать как внутренние инвестиции, вопрос в собственности, желании и умении этим эффективно управлять. Видать никому не интересно надевать на себя этот хомут.