Kodim >>> "Так я не понял вашего вопроса по поводу 2го постулата сто. Что значит, "как я его понимаю"? Я и написал, как я его понимаю, что скорость света в любой системе отсчета V, а не только в покоящейся. "(с) ваше
Вы на него ответили. Детали, возможно важные, надо будет уточнить, но пока продолжим.
"По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях"(c) ваше
Не верно, если понимать одновременность с позиции Эйнштейна, то для разных наблюдателей (для которых путь от источника света до них будет разным) это явления будет иметь место всегда.
" Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы будут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня). " (c) ваше
С замедление времени тут пока оставлю, но вы не поняли сути данной анимации, она призвана доказать или показать синхронность всех часов.
" Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать? " (c) ваше
Давайте примерно так и сделаем. Приставко основное вы уже видимо видели, доказательство синхронности часов. Но мне важно это и для демонстрации работы Эйнштейна. Что касается ролика-короткометражки, то рекомендую смотреть весь, обратить внимание на картинку, одинаковой скорости света от неподвижного фонаря и движущегося поезда, на обсуждение прохождения света в поезде, как его видят пассажиры и дачники.
На обсуждение "замедления времени" в обеих системах.
Так как вы интересуетесь, то на упоминание парадокса близнецов (там нет такого названия, но есть вопрос по сути) и об ускорении.
Можете обратить внимание и на фразу женщины-ученого о том, что постоянство скорости света подтверждено многочисленными тончайшими экспериментами - это мы можем обсудить позже.
Что ожидается.
1) Примем за рабочую гипотезу "второй постулат" и на его основе обсудим то, что обсуждали в вагоне по скорости света.
2) "Замедление времени" - откуда взялось, его физическая суть.
Сейчас по работе Эйнштейна и вашей статье.
У меня есть основания полагать, что вы понимаете опыт Эйнштейна не так, как его описывает он и как его принято давать.
Дам свое тезисное описание, которое могу по мере ваших вопросов (в основном) подтвердить цитатами из работы.
1) Есть "покоящаяся" система.
"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой»."(c) из работы
2) Есть "движущаяся" система, то есть система которой сообщили постоянную скорость относительно первой системы
3) В неподвижной системе расставляем часы
"Представим себе теперь, что пространство размечено как в покоящейся системе K посредством покоящегося в ней масштаба, так и в движущейся системе k посредством движущегося с ней масштаба, и что, таким образом, получены координаты x, y, z и соответственно ξ, η, ζ. Пусть посредством покоящихся часов, находящихся в покоящейся системе, и с помощью световых сигналов указанным в §1 способом определяется время t покоящейся системы для всех тех точек последней, в которых находятся часы. Пусть далее таким же образом определяется время τ движущейся системы для всех точек этой системы, в которых находятся покоящиеся относительно последней часы, указанным в §1 способом световых сигналов между точками, в которых эти часы находятся. " (c) из работы
Эйнштейн в разных главах меняет условия опыта, поэтому примем и ранее сказанное во внимание
"Представим себе, что к обоим концам стержня (A и B) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т. е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе». "(c) из работы
Важно, часы синхронны и там и там.
Далее имеем наблюдателей, да не простых, а "волшебных", почему "волшебных" обсудим позже, но примем как допущение, что такие бывают.
"Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем."(c) из работы.
Есть два типа наблюдателей, неподвижные и бегущие рядом с движущейся системой (стержнем), как раз последние очень таки "волшебные", так как могут
" а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня». " (c) из работы
Чем волшебен наблюдатель, вроде и ничем, кроме умения прикладывать на ходу линейку, да так, что бы ее размер оставался таким же, что вроде она и не двигается со скоростью "движущейся" системы. Но мы принимаем такое допущение. То же и по часам. Меряем мы события в "движущейся" системе по часам "покоящейся системы", так далее и по часам стержня, но помним, что часы там и там синхронны согласно параграфа 1.
И так в момент времени ноль у нас есть точка Ап "покоящейся" системы, в этой же точке находится начало стержня Ac, точка Bп (покоящаяся, тут не совсем так, этих наблюдателей много.. об этом далее, поэтому дадим второе название точке Bx) и совпадающая с ней точка Bc (стержня). Неподвижные наблюдатели у точек Ап и В(вот тут хитро, этих наблюдателей может быть много, я писал об этом, что бы не пропустить нужный момент регистрации, или допустим мы знаем в какой точке "неподвижной" системы в момент времени X окажется точка Bc, это не важно), и бегущие у точек Ac и Bc. И да зеркало в точке Bc. В этот же момент вдоль оси X мы пускаем луч света в сторону зеркала в точке Bc. И для неподвижного наблюдателя с точки зрения синхронности часов (синхронности, то есть равенства интервала времени туда и обратно, а не абсолютная длина интервала времени ) абсолютно до барабана, едет ли точка Вс или стоит на месте. Луч достиг зеркала в этой точке и отразился (интервал замерил один из неподвижных наблюдателей в точке Bx), и обратно проделал тот же путь, что и туда. Для неподвижного наблюдателя в данном случае по его часам в точке Aп его часы синхронны с часами Bx по равенству замеренных интервалов времени туда и обратно. А вот с "волшебными" бегущими наблюдателями все не так. Наблюдатель бегущий за точкой Ас обнаружит разницу интервалов с наблюдателем Bc, ведь они меряли по часам или "покоящейся" системы или по синхронным им часам в "движущейся" системе, они "волшебные", находятся в покоящейся системе, как бы не двигаются (или можно было бы заменить множеством неподвижных наблюдателей), меряют согласно синхронным часам, но в то же время именно в точках Ас и Вс (на данном этапе мы ничего не знаем о замедлении времени или изменении длины, Эйнштейн типа подводит к этому). А точка Ас и Вс все время двигались, в одном случае в одну сторону с лучом (Вс убегает, C-V), при обратном ходе луча - навстречу ему (Ас набегает C+V). Вот и получили они на синхронных часах разные промежутки времени. Еще раз подчеркну - это не "пассажиры поезда", а такие вот особые наблюдатели с особыми свойствами (оставим это на совести Эйнштейна, впрочем мы договорились не возражать).
На этом пока остановлюсь и предлагаю начать обсуждение с этого. И еще предлагаю вам подумать над определением терминов время и пространство. Для начала над первым- время. Определение Эйнштейна не предлагать. Убого сильно. Пойдет для затравки так сказать, что бы мерять по стрелкам, но и то с оговорками, но так как "волшебное" мы считаем допустимым, то сильно придираться не будем, правда и в ответ ожидается то же самое.
Вы на него ответили. Детали, возможно важные, надо будет уточнить, но пока продолжим.
"По Приставко - я могу лишь повторить, что он пытается предьявить претензии Эйнштейну за то, что при другом ходе лучей (вертикальном), разности хода не будет. Так Эйнштейн и не утверждает обратного, его тезис - показать, что относительность одновременности имеет место, при определенных условиях"(c) ваше
Не верно, если понимать одновременность с позиции Эйнштейна, то для разных наблюдателей (для которых путь от источника света до них будет разным) это явления будет иметь место всегда.
" Например, рисуя ход лучей вертикально (треугольником при движении стержня по наблюдениям извне), он, вместо неодновременности, получает замедление времени - на стержне часы будут идти медленнее, чем для наблюдателя вне стержня (путь света длиннее по катетам треугольника (так видит наблюдатель извне), чем по высоте стержня). " (c) ваше
С замедление времени тут пока оставлю, но вы не поняли сути данной анимации, она призвана доказать или показать синхронность всех часов.
" Вот вы пишете - посмотреть еще раз работу или короткометражку, или ролик Приставко. А точнее нельзя указать? " (c) ваше
Давайте примерно так и сделаем. Приставко основное вы уже видимо видели, доказательство синхронности часов. Но мне важно это и для демонстрации работы Эйнштейна. Что касается ролика-короткометражки, то рекомендую смотреть весь, обратить внимание на картинку, одинаковой скорости света от неподвижного фонаря и движущегося поезда, на обсуждение прохождения света в поезде, как его видят пассажиры и дачники.
На обсуждение "замедления времени" в обеих системах.
Так как вы интересуетесь, то на упоминание парадокса близнецов (там нет такого названия, но есть вопрос по сути) и об ускорении.
Можете обратить внимание и на фразу женщины-ученого о том, что постоянство скорости света подтверждено многочисленными тончайшими экспериментами - это мы можем обсудить позже.
Что ожидается.
1) Примем за рабочую гипотезу "второй постулат" и на его основе обсудим то, что обсуждали в вагоне по скорости света.
2) "Замедление времени" - откуда взялось, его физическая суть.
Сейчас по работе Эйнштейна и вашей статье.
У меня есть основания полагать, что вы понимаете опыт Эйнштейна не так, как его описывает он и как его принято давать.
Дам свое тезисное описание, которое могу по мере ваших вопросов (в основном) подтвердить цитатами из работы.
1) Есть "покоящаяся" система.
"Пусть имеется координатная система, в которой справедливы уравнения механики Ньютона. Для отличия от вводимых позже координатных систем и для уточнения терминологии назовем эту координатную систему «покоящейся системой»."(c) из работы
2) Есть "движущаяся" система, то есть система которой сообщили постоянную скорость относительно первой системы
3) В неподвижной системе расставляем часы
"Представим себе теперь, что пространство размечено как в покоящейся системе K посредством покоящегося в ней масштаба, так и в движущейся системе k посредством движущегося с ней масштаба, и что, таким образом, получены координаты x, y, z и соответственно ξ, η, ζ. Пусть посредством покоящихся часов, находящихся в покоящейся системе, и с помощью световых сигналов указанным в §1 способом определяется время t покоящейся системы для всех тех точек последней, в которых находятся часы. Пусть далее таким же образом определяется время τ движущейся системы для всех точек этой системы, в которых находятся покоящиеся относительно последней часы, указанным в §1 способом световых сигналов между точками, в которых эти часы находятся. " (c) из работы
Эйнштейн в разных главах меняет условия опыта, поэтому примем и ранее сказанное во внимание
"Представим себе, что к обоим концам стержня (A и B) прикреплены часы, которые синхронны с часами покоящейся системы, т. е. показания их соответствуют «времени покоящейся системы» в тех местах, в которых эти часы как раз находятся; следовательно, эти часы «синхронны в покоящейся системе». "(c) из работы
Важно, часы синхронны и там и там.
Далее имеем наблюдателей, да не простых, а "волшебных", почему "волшебных" обсудим позже, но примем как допущение, что такие бывают.
"Если в точке A пространства помещены часы, то наблюдатель, находящийся в A, может устанавливать время событий в непосредственной близости от A путем наблюдения одновременных с этими событиями положений стрелок часов. Если в другой точке B пространства также имеются часы (мы добавим: «точно такие же часы, как в точке A»), то в непосредственной близости от B тоже возможна временная оценка событий находящимся в B наблюдателем."(c) из работы.
Есть два типа наблюдателей, неподвижные и бегущие рядом с движущейся системой (стержнем), как раз последние очень таки "волшебные", так как могут
" а) наблюдатель движется вместе с указанным масштабом и с измеряемым стержнем и измеряет длину стержня непосредственно путем прикладывания масштаба так же, как если бы измеряемый стержень, наблюдатель и масштаб находились в покое;
б) наблюдатель устанавливает с помощью расставленных в покоящейся системе синхронных, в смысле §1, покоящихся часов, в каких точках покоящейся системы находятся начало и конец измеряемого стержня в определенный момент времени t. Расстояние между этими двумя точками, измеренное использованным выше, но уже покоящимся масштабом, есть длина, которую можно обозначить как «длину стержня». " (c) из работы
Чем волшебен наблюдатель, вроде и ничем, кроме умения прикладывать на ходу линейку, да так, что бы ее размер оставался таким же, что вроде она и не двигается со скоростью "движущейся" системы. Но мы принимаем такое допущение. То же и по часам. Меряем мы события в "движущейся" системе по часам "покоящейся системы", так далее и по часам стержня, но помним, что часы там и там синхронны согласно параграфа 1.
И так в момент времени ноль у нас есть точка Ап "покоящейся" системы, в этой же точке находится начало стержня Ac, точка Bп (покоящаяся, тут не совсем так, этих наблюдателей много.. об этом далее, поэтому дадим второе название точке Bx) и совпадающая с ней точка Bc (стержня). Неподвижные наблюдатели у точек Ап и В(вот тут хитро, этих наблюдателей может быть много, я писал об этом, что бы не пропустить нужный момент регистрации, или допустим мы знаем в какой точке "неподвижной" системы в момент времени X окажется точка Bc, это не важно), и бегущие у точек Ac и Bc. И да зеркало в точке Bc. В этот же момент вдоль оси X мы пускаем луч света в сторону зеркала в точке Bc. И для неподвижного наблюдателя с точки зрения синхронности часов (синхронности, то есть равенства интервала времени туда и обратно, а не абсолютная длина интервала времени ) абсолютно до барабана, едет ли точка Вс или стоит на месте. Луч достиг зеркала в этой точке и отразился (интервал замерил один из неподвижных наблюдателей в точке Bx), и обратно проделал тот же путь, что и туда. Для неподвижного наблюдателя в данном случае по его часам в точке Aп его часы синхронны с часами Bx по равенству замеренных интервалов времени туда и обратно. А вот с "волшебными" бегущими наблюдателями все не так. Наблюдатель бегущий за точкой Ас обнаружит разницу интервалов с наблюдателем Bc, ведь они меряли по часам или "покоящейся" системы или по синхронным им часам в "движущейся" системе, они "волшебные", находятся в покоящейся системе, как бы не двигаются (или можно было бы заменить множеством неподвижных наблюдателей), меряют согласно синхронным часам, но в то же время именно в точках Ас и Вс (на данном этапе мы ничего не знаем о замедлении времени или изменении длины, Эйнштейн типа подводит к этому). А точка Ас и Вс все время двигались, в одном случае в одну сторону с лучом (Вс убегает, C-V), при обратном ходе луча - навстречу ему (Ас набегает C+V). Вот и получили они на синхронных часах разные промежутки времени. Еще раз подчеркну - это не "пассажиры поезда", а такие вот особые наблюдатели с особыми свойствами (оставим это на совести Эйнштейна, впрочем мы договорились не возражать).
На этом пока остановлюсь и предлагаю начать обсуждение с этого. И еще предлагаю вам подумать над определением терминов время и пространство. Для начала над первым- время. Определение Эйнштейна не предлагать. Убого сильно. Пойдет для затравки так сказать, что бы мерять по стрелкам, но и то с оговорками, но так как "волшебное" мы считаем допустимым, то сильно придираться не будем, правда и в ответ ожидается то же самое.
