попытка внедрения "свободных денег" Гезеля

[Пионер]

Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?

Резко изменяться могут только спекулятивно завышенные цены, особенно цены на то, что никуда не исчезает (пустая жилплощадь может стоять годами, её становится все больше, её перепродают, и все цены на жилплощадь почти целиком спекулятивные). Если на постройку шалашей затрачено по 100 денег (купили гвоздей, все остальное нашли практически бесплатно), то рыночная стоимость этих шалашей может иметь любую цену в диапазоне, например, 500...10 000 денег за каждый, в зависимости от того как мы желаем оценивать наши услуги по постройке и реализации этого шалаша. Вчера было 5200, сегодня стало 3400, завтра вдруг 7800, а потом временно вообще по 500 денег кому-то продавалось, потом уже 1780, а теперь с какого-то перепугу эти же шалаши стали перепродаваться за 8400 денег. Особенно сильно скачут цены в условиях так называемого "кризиса", когда многие люди начинают экономить.

Цены на основные продукты питания более предсказуемы, потому что на товары первой необходимости всегда есть спрос и их будут покупать всегда не зависимо ни от каких "киризисов". Даже если за буханку хдеба придется работать целые сутки, то будут работать целые сутки, чтобы получить эту буханку хлеба, если другого выхода не будет и другим способом её достать станет невозможно. Еда безвозвратно потребляется, поэтому цены на неё всегда будут неизбежно расти, с ростом денежной массы. При остановке производства продуктов питания цены на них начнут очень быстро расти, так как остановить их потребление невозможно, их становится все меньше и меньше относительно денежной массы (которая растет намного быстрее и продолжает увеличиваться даже если производство продуктов питания сокращается).

Скорость производства и потребления еды как правило относительно стабильна, триллион буханок в месяц никому не нужен, а вот денежная масса стабильно растет и из этого однозначно следует что цены на продукты питания со временем будут неизбежно расти и никогда не смогут уменьшиться. Если вы обнаружили, что продукт питания случайно подешевел, значит изначально на него была накручена спекулятивная цена (либо по какой-то причине резко увеличилось производство этого продукта - такое свойственно, например, сезонным продуктам).

[Казначей]

Ув Пионер, а вы большой любитель посчитать

Итого:

    * Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
    * Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров....

дальше считать не стал, т.к.
1. Вы предложили гипотетическую ситуацию (и ну считать ), но в реальности ЧП (если он не буратино , кншна) копить дикеры (у меня) не станет, а постарается их потратить (на ЗП работникам, на пропитание семье, что бы сэкономленную гривну пустить в закупку товара (если он его из других регионов привозит) и т.д) и что останется от ваших 40 раз? Я думаю, надо разделить это на 10, а то и на 20.
2. "Не считай чужих денег - своих...", ну вы меня поняли .
Это - и ответ на ваш следующий пост (Сегодня в 02:56:49 pm)

[Казначей]

Uncle

Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.

Смущает. Но где (в каких отраслях) мы наблюдаем инфляцию? В жратве и услугах! А на недвижимость цены упали вдвое, на ТДП (товары дл. пользования) - не растут. Я не могу пояснить, почему такая хрень происходит, как версия: деньги спрятались в кубышки: на рынок недвижимости и ТДП они вообще не выходят, но продавцы жратвы и услуг чувствуют, что деньги (у народа) есть и повышают цены.
А ваша версия?

[Пионер]

Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное.

На 40 копеек 1 раз никто не обратит внимания.
Но 40 копеек 12 МИЛЛИОНОВ РАЗ уже превращаются в очень существенную сумму.

Более того, выпущенные в оборот 6*50 000 марок могут быть даже золотыми и иметь номинальную стоимость равную себестоимости. От продажи 6*50 000 марок вы можете вообще не иметь никакого дохода, так как затратили на них произодство даже больше, чем их номинальная стоимость.

Ваш доход будут составлять деньги центробанка, которые будут обязаны выплатить вам заемщики за несуществующие марки (от 1 до 6 за вычетом тех, что были наклеены продавцами, которым вы вернете гривны) на каждом из 1 950 000 несуществующих дикеров, которые вам должны вернуть все заемщики, которым вы выдали 40 раз подряд 50 000 наличных дикеров (собирая выданные дикеры обратно через сеть сотрудничающих с вами продавцов).

[Пионер]

Хорошо, кое-что выяснили:

• Раздаем 50 000 единиц дикеров по договору займа, вынуждая подписывать всех заемщиков договор вернуть имущество или гривны той же номинальной стоимости, которую будет иметь взятая в долг сумма дикеров на момент возврата долга. При этом в дикерах займ беспроцентный, при обязательном условии покупки марок (за гривны или в обмен на часть дикеров, при том что возвращать необходимо всю сумму?). Зато в реальном имуществе и в гривнах на займ капают очень приличные проценты, которые необходимо будет возвращать, если не удастся найти дикеры с марками (что очень вероятно, так как дикеры уйдут к другим людям, ведь их берут именно для того, чтобы потратить).
  
  
• Для удобства в момент выдачи займа используется курс 1 дикер = 1 гривна и покупательная способность 1 дикера не превышает покупательной способности 1 гривны. В момент возврата долга придется возвращать уже (дикеры + марки) и курс за 1 (дикер + все необходимые марки) будет больше изначального. В гривнах придется возвращать большую сумму (с процентами), если не удастся найти (дикеры + все необходимые марки), что очень вероятно, так как дикеров мало и они уйдут другим людям (тем более дикеры по 40 раз сдаются вам, чтобы вы снова выдали их в долг новым заемщикам).
  
  
• Дикеры являются вашим универсальным "товаром", поэтому введение дикеров автоматически увеличит "товарооборот". Никто не увеличивает объемы производства, никто не начинает работать дополнительно, единственный новый "товар", который появится на рынке - это дикеры.
  
  

  
  

  "Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"

  Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.

  
  
• Все продавцы, кто получил дикеры за продажу товаров спешно клеят марки и тут же несут эти дикеры к вам, чтобы вы выдали их другим и ждут, когда закончится эксперимент в надежде, что вы таки побыстрее вернете им обесценившиеся гривны за сданные дикеры. Причем, вы не спешите выплачивать гривны за сданные дикеры, сославшись на то, что эксперимент ещё не закончен, так как заемщики ещё не вернули вам оставшиеся дикеры и кучу гривн за несуществующие дикеры, выданные по 40 раз подряд. Те продавцы, которые продавая товары собирали дикеры и сдавали их вам продолжают ждать и надеятся когда же кончится эксперимент, когда заемщики вам долг (в основном в гривнах, так как дикеров мало, а выданы они много раз подряд по кругу) и когда же вы вернете продавцам гривны (ведь зарплаты платить надо и закупать иностранный товар на что-то, дикеры иностранный поставщик не принимает).
  
  
  

  
  Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" закончить, скажут давай продлим.

  
  
• Благодаря продавцам все собранные дикеры (50 000 единиц по 40 раз подряд) снова окажутся у вас и будут выданы другим заемщикам около 40 раз (в сумме на 2 000 000 единиц при том что самих наличных дикеров в обороте всего 50 000 единиц). Продавцы ждут когда же вы выплатите им гривны (в сумме около 2 000 000 гривн), за сданные дикеры (40 раз по 50 000 единиц дикеров). Вы ждете когда же все заемщики вернут 50 000 выданных дикеров и выплатят вам 1 950 000 гривн (+проценты в виде платы за гипотетические марки, которые потенциально можно было наклеить на 1 950 000 несуществующих дикеров) за то, что не смогли найти дикеров (ведь их всего 50 000 в обороте, просто вы их выдали 40 раз по кругу, так продавцы сдавали их вам, чтобы получить от вам гривны, а вы заново выдавали дикеры заемщикам).
  
  

  
  Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).

Что в вашего системе нового, кроме того, что ваш клуб, сможет перераспределять блага в свою пользу за чужой счет заемщиков. Схема с продавцами, которые продают товары за дикеры и сдают эти дикеры вам, довольно интересная и вполне рабочая, но совсем не оригинальная. Вам нужны как можно больше продавцов, чтобы заманить заемщиков и мотивировать их потратить взятые долг дикеры, забыв о том, что долг придется возвращать именно в дикерах и после того как они будут потрачены, заемщикам придется выплачивать вам гривны. Продавцы рады сотрудничеству с вами, потому что вы обеспечиваете им покупаетелей, который скупают товар за дикеры, продавцы сдают вам дикеры, а вы выплачиваете продавцам гривны.

Остается лишь маленький ньюанс. Что делать заемщикам? Вы напечатали 50 000 дикеров и выдали их в долг, эти дикеры были потрачены, продавцы сдали вам их, вы снова выдали эти дикеры заемщикам и так 40 раз подряд.

Итого:

• Наличных дикеров в обороте: 50 000 единиц дикеров
  
• Сумма выданых займов в дикерах 40*50 000 = 2 000 000 единиц дикеров
  
• Сумма долга, который должны заемщики вернуть вам: 50 000 единиц (дикеров+марки) + 1 950 000 гривн за несущестующие дикеры + цена потенциальных всех марок на 1 950 000 несуществующих дикеров
  
• Сумма вознаграждения продавцам за сданные дикеры: 1 950 000 гривн + цена части наклееных марок на момент сдачи дикеров вам.
  
• Ваш чистый доход: номинальная цена всех марок за все время на 2 000 000 выданных в долг дикеров (ведь заемщики должны вернуть гривны не только за несуществующие дикеры, но и за несуществующие марки, которые потенциально можно было наклеить на эти несущестувующие дикеры) за вычетом номинальной стоимости части наклееных марок на момент сдачи дикеров вам от продавцов.
  

Если номинальная стоимость 6 марок (за 6 месяцев) превышает 1/40 от стоимости 1 дикера, то ваш чистый доход (в зависимости от сроков сдачи продавцами вам дикеров обратно) вполне может превысить номинальную стоимость имеющихся в обороте 50 000 дикеров, которые были выданы по кругу 40 раз подряд.

Т.е. марка может стоить очень дешево, но вам должны будут заплатить 6*2 000 000 = 12 000 000 таких дешевых стоимостей, при том, что в обороте всего 50 000 единиц наличных дикеров, из которых надо возвращать 2 000 000 единиц безналичных дикеров с условно безналичными марками.

[Казначей]

Uncle

Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут....Народ станет искать альтернативные источники сбережения

Зачем же в крайности впадать? Заплатить 40 коп, чтобы сберечь номинал в 10 грн - это более здравое решение, чем купить на 10 грн что-то тебе не нужное. Ну, не надо весь народ за буратин держать... и не надо искать "альтернативные источники сбережения", никто не предлагает заменять грн, я предлагаю дополнить ДС еще одним компонентом.

[Казначей]

Пионер

печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот?

Да, "выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов", только реального заклада не будет, будет договор займа (беспроцентный) на 1 мес, а вот если не вернул (дикерами), тогда начинаем требовать возврат реальным имуществом, в т.ч. и деньгами. Никого ж не смущало, когда брали холодильник напрокат (я еще помню и те времена ) и ломали его в хлам, то возращать приходилось деньгами.

1. Откуда эти цифры? 2. Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? 3. Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?

1. Считались для конкретного торгового центра, где продавцы расположены компактно в одном здании, если их раскидать по городу, то и цифры изменятся (уменьшатся, скорее всего)
сначала 3. "Фантики" приравняли к гривне 1:1 для удобства
теперь 2. Продавать - за гривны, но наряду с этим и менять - на дикеры, товарооборот увеличится в ед. реальных товаров.

"Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров?"

Не передергивайте . Написано: "товара", того самого универсального товара - дикера.

Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"? ...Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?

Взамен я предлагаю (и гарантирую долгом заемщиков - см. порядок ввода выше) обмен дикеров на гривну по окончании эксперимента (т.е. через 6 м-цев, не такой уж и большой срок). Не факт, шо народ согласится "это безобразие" закончить, скажут давай продлим.
Владельцами дикеров (на 15 число), в конце концов, окажутся продавцы (за повышение своего товарооборота они готовы будут платить этот налог Гезеля). А поскольку мы здесь "практически внедряем" , то должны понимать, что они (продавцы) не имеют цели скупать реальные ресурсы и поэтому даем им возможность вернуть дикеры в систему по таким же договорам займа, только уже в обратную сторону. Для них возникает ситуация отложенного спроса (на 6 м-цев)

Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене?

Ну зачем же опять передергивать? Да, мы принудим должников, но причем здесь "искусственно назначенной цене"? Если вы не знакомы с процедурой ИП (исполнительного производства), то поясню, что имущество продается через аукционы по цене, которую назначает эксперт (сертифицированный оценщик). Если на первых торгах не купили, допускается уценка (но не более 30%). Так что цены - справедливые! На практике, все будет гораздо проще: не смог вернуть дикерами, верни - деньгами (реальные займы не будут превышать 500 грн).

1. Какие цели у клуба? 2. Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?

1. Практически внедрить систему Гезеля. 2. Я уже писал, что обеспечением ВСЕХ современных денюх является доверие людей. "Так или нет? В глаза смотреть !" (с) Разве доллары - не такие же фантики?

И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков?

Без марок - недействительны, лишние марки - списываем в убыток. Пример про мальчика - не врубился... мож , на другом примере?

[Казначей]

Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне.
...
Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.

Дык, я так и предлагал в том посте, где эскиз картины набрасывал . Я все ж  придерживаюсь того, что дикеры должны дополнить ДС и она должна стать двухкомпонентной, но управляться на госуровне. Примеры из истории нам тоже это подтверждают: и в Египте, наравне с остраками (глиняные черепки - расписки за сданное на хранение зерно) ходили более ценные деньги, и в средние века наравне с брактеатами (в основном серебрянными) были и золотые монеты.
И сверху (по нашей ментальности) их внедрять легче. На примере города (я думаю выше этого уровня не выходить): разреши расчеты только за воду, к примеру, перевести на дикеры (до 40%) и все ЧП начнут их принимать. А я (снизу) пока хожу и "проповедую"

[Uncle]

Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?

С какого перепуга товары теряют свою стоимость во времени в период своей годности? Ну разве в процессе морального старения. Лечится легким дефицитом, с стороны производителя.

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?

Ссудный процент зависит от многих факторов. Норма прибыли на капитал, риски невозвратов при выдачи займов, текущие расходы на обслуживание кредитов и частичная или полная компенсация инфляция. Банку, как посреднику предоставляющего услуги, инфляция базовой суммы займов по барабану. С чего Вы взяли, что монетарыми методами можно вот так просто поддерживать нулевую инфляцию. Сейчас финансовый кризис, денег не хватает? Откель инфляция. В конечном итоге ссудный процент только частично может зависить от инфляции, а не как не наоборот.

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.

Мне не надо объяснять, что горячие деньги реализуются демереджем без инфляции, равно как инфляцией без демереджа. Я в который раз пытаюсь показать, что следствия прогнозируемые Гезелем от демереджа, должны иметь место и при соизмеримой инфляции, а их(следствий) нет. Посему рассматривать возможные следствия от введения демереджа, нужно применительно к более высоким штрафам за нычки, например соизмеримыми с гиперинфляцией. Явлением, как минимум, имевшим место в истории.

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.

Ага, только Вы рассматриваете ситуацию, когда у кредитора возникает ссудный капитал из неоткуда. Ваша позиция выбора наименьшего зла, вполне логична. Нелогично существование самих кредиторов при таком раскладе. Инфляция одна из составляющих ссудного процента. При нулевой доходности у кредиторов, все ломанутся в заемщики, между ними возникнет естественная конкуренция в результате которой все вернется на круги своя. И собственно, почему Вы поставили жизненной целью общества избавиться от ссудного процента. Почему всех давит жаба за доходы именно банкиров? Давайте перестанем ходить в парикмахерские и лишим их доходов за наши денежки.

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.

Чисто теоритические предположения. Без учета инерционности системы и наличия обратных связей. Обратные связи очень коварные штуки. Инерционость может менять знак связи с положительной на отрицательную, следствия которых противоположны. Вы же рассматриваете идеальную систему с глубокой отрицательной обратной связью. При нулевой инфляции можно запросто сместиться в дефляцию и получить уже необратимый процесс вхождения в кризис перепроизводства.

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.

Что мне должно стать понятно? Что эффект проявления следствий введения демереджа в действенных размерах должен быть схожим с гиперинфляцией 100-120% годовых? Давайте я набросаю парочку сценариев прямо противоположным прогнозам Гезеля.
При инфляции(гиперинфляции) цены имеют непрогнозируемую динамику повышения. При общеизвестных терминах пролонгации действия денежных средств, продавцы будут нычить товары от покупателей накануне, перекладывая сие мероприятие(пролонгацию) на покупателей. Покупатели начнут заниматься перезатовариванием исходя из логики наименьшего зла. Авось не испортиться или пригодится, чем явно деньги пропадут. Производители получат ложный сигнал о повышении покупательского спроса и попадут в капкан перепроизводства. Народ станет искать альтернативные источники сбережения, пофиг что альтернативные источники запрещены для обращения, вспомним в чем народ держал свои кровные в период гипера, чем очень кстати выручил американских и европейских граждан. Валюту для сбережений ее выкупать надо за реальные материальные блага.
Всякие обязательные платежи(комуналку, налоги) будут не вперед платить, а в крайние сроки перед пролонгацией, пущай другие марки клеют.
"Свободные деньги" перестанут быть универсальным средством обмена и стало быть частично утратят свое основное свойство -  способствовать принципам максимального разделения труда. Положительные эффекты действительно имели место применительно к небольшим общинам с примитивными формами разделения труда. Натуральное хозяйство и вовсе обходится без денег, но вот телевизор иногда посмотреть хоцца или ч/з интернет на форумы заглянуть.     

[ivan_pavlov]

Uncle.

Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.

Смотря что понимать под словом тенденция избавления от денег. Я не имею в виду абсолютного избавления от денег, так как запасы денег все же очень нужны экономическим агентам.

Вы же сами сказали, что банкир как никто другой понимает цену денег и что они должны всегда работать. Вот именно это я и имел в виду - агенты пытаются инвестировать и защищаться от инфляции. Без инфляции деньги могли бы подолгу находится вне рынка. И обладатели денег получали бы существенное преимущество над обладателями товаров и всегда бы требовали скидку за товар. Так как товары теряют стоимость во времени, а деньги при нулевой инфляции ее сохраняют. На чьей стороне преимущество?

Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.

Теперь я понял, где у вас начинается пробел. Ну что ж, давайте разбираться.

Здесь я хотел сказать, что существует ссудный процент в нынешней экономике (с этим все согласны). Какой оптимальный из этого уровень инфляции нужно таргетировать монетарным властям - умеренную инфляцию в виде 3-5%. С этим я думаю вы тоже согласны. Выше я частично обосновывал это тем, что необходимо уравнять продавца и покупателя товаров. В противном случае при нулевой инфляции покупатель (владелец денег) получает значительное преимущество перед производителем. Вам понятно теперь почему не поддерживается нулевая инфляция в нынешних условиях?

При горячих деньгах можно инфляцию таргетировать в ноль. Ведь этот уровень естественен. Почему мы можем это сделать? А потому что мы ввели демерредж. Даже при нулевой инфляции теперь владелец денег теряет их стоимость как владелец товара теряют свою. Нужный эффект достигнут.

Хорошо инфляция таргетируется в ноль - и что из этого спросите вы? А то, что теперь количество денег растет в соответствии с ростом производства (инфляция ноль). Ни больше, ни меньше. А ровно столько, сколько нужно. Плюс, нам необходимо чтобы ссудный процент был нулевым, а при инфляции он таким быть не может. Так как при выдаче кредита кредитор будет закладывать уровень инфляции в ставку процента. Нулевой ссудный процент может быть только при нулевой инфляции. Вот что я хотел здесь сказать.

Теперь вам необходимо показать, что ссудный процент может быть нулевым. Так как многие не понимают как такое вообще возможно. Нынешняя система - ставка демерреджа (налога на деньги) равна нулю, процент положительный (допустим 1% в месяц, непринципиально, главное то, что он положительный).

Допустим мы вводим огромную ставку демерреджа - 10% в месяц. Что будет в отношениях между кредитором и заемщиком. А теперь кредитор будет бегать за заемщиком, умолять взять деньги в долг, да и еще накидывать будет сверху. Какова будет ссудная ставка процента - она будет между 0 и -10% (Допустим -8 или -9%). Кредитор дает деньги в долг, да еще приплачивает 8% за месяц. И все равно ему это выгодно, так как не дай деньги в долг он потеряет все 10%. На самом от денег в таких условиях все будут бежать как черт от ладана и перейдут на бартер, но мы все же предполагаем, что денежные отношения сохраняться для проведения анализа.

Таким образом регулируя ставку демерреджа (налога на деньги) между 0 и 10% в месяц, мы будем двигать ставку ссудного процента от 1% до -8% в месяц соответственно. Наша задача попасть в такую точку, при которой ставка ссудного процента будет нулевой, как видите это возможно. Допустим получим ставку демерреджа - 1% в месяц, при которой ссудный процент будет нулевым. Естественно это точка подвижна и меняется взависимости от экономической конъюнктуры и только очень высокая точность вычисления будет означать ювелирное попадание. Нам же пока достаточно хотя бы примерно попасть в эту точку и мы уже получим существенные сдвиги.

Надеюсь то, что я изложил вам понятно. Теперь берите нулевую инфляцию и нулевой ссудный процент (возможность поддержания их на этом уровне я показал выше) и рассматривайте исходя из этого ранее представленную мной логику изложения.

[Пионер]

Давайте поставим мысленный эксперимент и смоделируем как будут работать ваши частные деньги.

1.   Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн. и запускается в обращение через те ЧП, которые согласились войти в клуб. Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку. На этом примере показывается, что «дикер» - это локомотив местной торговли и «ломается» психологический барьер у населения.

Итак, "Выпускается объем 25 000 - 50 000 грн.". Стоп. Так вы собираетесь вводить в оборот гривны или дикеры? Допустим, печатаем дикеры номинальной стоимостью 50 000 грн. и вводим и в оборот. Каким образом мы вводим их в оборот? Раздаем всем безвозмездно, или продаем за деньги центробанка, или выдаем в кредит эти фантики под заклад реального имущества и реальных активов?

"Этот объем позволит увеличить товарооборот почти на 1 - 2 млн грн в м-ц, или 3,5 - 5,5 тыс грн в м-ц на одну торговую точку" Откуда эти цифры? Можно поподробнее описать каким образом мешок фантиков позволит увеличить товарооборот в гривнах? Мы будем продавать товары за гривны или за фантики? Если за фантики, тогда надо мерить товарооборот или в единицах фантиков, или в единицах реальных товаров? Или наши фантики это и есть эквивалент гривны?

2.   По мере увеличения количества членов клуба выпускается дополнительное кол-во товара. На этом этапе, в силу конкуренции, обмен своего товара на «дикеры» начнут и другие предприниматели. Начинаем обменивать «дикеры» на услуги.

"выпускается дополнительное кол-во товара". Стоп. Откуда взялось дополнительное количество товаров? Неужели мы расширили производственные мощности, или увеличили скорость производства, или наняли больше работников и стали закупать больше сырья за фантики? Откуда возмется это дополнительное количество товаров? Отнимем у других людей и раздадим им фантики?

3.   Одновременно запускается система бесплатного пользования, для чего владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба, а те – в свою очередь - выдают их в пользование нуждающимся членам клуба.

Как это "владельцы «дикеров» отдают их в пользование организаторам клуба"?   Ведь владельцы дикеров уже потратили их на скупку реальных товаров. Теперь эти фантики достались кому-то другому и он тоже спешит побыстрее от них избавиться, в попытке найти тех, кто готов продать нужные ему реальные товары за эти фантики. Зачем кто-то будет просто так отдавать вам на время фантики и чего-то ждать (ведь у вас ничего нет, что вы предлагает им взамен?), если можно сразу купить на них реальные ресурсы (у тех, у кого они есть)?

4.   Через 6 м-цев подводятся предварительные итоги, и принимается решение о закрытии или о продлении работы клуба на 1 год.

В каком случае принимается решение о закрытии клуба? Что делать с теми кто остался с фантиками на руках? Вы им заплатите гривнами? Что сделать с теми, кто остался с долгами на руках (должен вам фантики, но у него их нет, так как они у других). Вы сдерете с них реальное имущество? Грубо говоря, вы принудите должников продать вам заложенное имущество по искусственно назначенной цене, хотя они не собирались ничего вам продавать по такой смешной цене? (забираете имущество у должников, а гривны платите тем у кого фантики, в том числе и сами себе)

5.   Через год подводятся итоги и, если цели достигнуты, продлеваем работу клуба на срок, или бессрочно.

Как определить, что цели достигнуты? Какие цели у клуба? Ввести в оборот фантики с искусственно назначенной номинальной стоимостью и убеждать окружающих отдавать реальные ресурсы за фантики?


И такой еще вопрос про демёрредж: что делать с фантиками без марок и с марками без фантиков? Вполне возможно, что через 6 месяцев в обороте останется куча фантиков без марок (лень было искать марки и наклеивать их, поэтому использовали прямо так, но по меньше номинальной стоимости, кому надо тот мог сам искать марки и клеить их).

Естественно некий мальчик каждый месяц рано утром скупал все новые марки для своей коллекции и собирал их в коробочку. Любит мальчик марки собирать. Но вы естественно про этого мальчика ничего не знаете и печатаете ровно столько марок, сколько было выпущено фантиков и фантики без марок принимать не собираетесь. А зачем вам вообще фантики, если можно сразу забрать заложенное имущество? А про мальчика никто ничего не знает и коробочку с марками никто не видел. Может и не было никаких марок?

[Uncle]

Инфляция только частично дает необходимый нам эффект, и при том создает массу неудобств. Далее по пунктам:

Я ничего не говорил об удобствах или неудобствах инфляции. Предположим, процедура наклеивания марок кому то будет нравиться, к тому же не бесплатно. Просто обратил внимание, эффект горячих денег в размерах предлагаемых автором(5% годовых) существует на настоящий момент и тенденции избавления от денег не наблюдается.

2)Инфляция означает, что существует ссудный процент (то есть средняя ставка процента по кредиту положительная). Это приводит к постоянному росту пирамиды долгов. Пирамида долгов растет и при отсутствии инфляции, так как необходимо увеличивать денежную массу в соответствии с ростом производства. Только существенное отличие в том, что положительная ставка процента означает бесконечный рост пирамиды долгов, не согласуемый с ростом производства (инфляция - значит количество денег растет сверх роста производства).

Инфляция - следствие ссудного процента? Вам батенька пора новую экономическую школу открывать.

Причем рост пирамиды долгов невозможно остановить, так как проценты необходимо постоянно выплачивать. 

Долги существуют от исконной потребности людей делать сбережения. Они просто уступают свое право на потребления другим, растут доходы, вместе с ними сбережения одних и долги у других. До поры до времени это помогает, потом кризис, часть сбережений и долгов сгорает.
Чем по Вашему отличается ссудный процент банкира(доход) от дохода владельца свечного заводика? Или Вы полагаете второй делает сбережения в своих свечках, а первый изымает свой доход(судный процент) исключительно в денежных знаках. Не получается. Банкир как никто другой знает, что деньги должны работать, посему часть им проедается, другая инвестируется обратно в экономику.

При горячих деньгах - нулевые проценты (или близкие к ним). Несогласны с этим - могу пояснить. Если согласны - то инфляция нулевая и пирамида долгов растет в соответствии с ростом производства. На нее не давят проценты. Пусть даже начнется производственный спад - ничего страшного. Сокращение кредитования не вызывает обрушения долговой пирамиды. Выше я показывал, что обрушение пирамиды происходит только от того, что больше невозможно выплачивать старые проценты, а у нас процентов вообще нет. Значит спад деловой активности больше не закончится кризисом.

Инфляция не зависит от необходимости платить за кредит, а долги зависят от размеров доходов и склонности к сбережениям, которые от роста производства не зависят. Вы заведомо исходите от ошибочных утверждений, как можно настаивать на выводах сделаных из этого?
Существенный спад деловой активности и есть необратимая причина развития кризиса. Обратная положительная связь однако. Гезель тутникак не поможет. Кистати, Вас не смущает, денег не хватает(финансовый кризис), а инфляция выше крыши?  Как же так, должна быть дефляция в соответствии с законами развития жанра по Гезелю.

[ivan_pavlov]

Казначей.

На мой взгляд, прорывных результатов можно достичь только если внедрить принципы формирования финансовой системы, предложенные Сильвио Гезелем, на государственном уровне. Уже существуют довольно серьезные частные системы обмена, такие как швейцарский WIR. Только они являются каплей в море и не оказывают серьезного эффекта в глобальном масштабе.

Наша задача - теоретическое развитие системы. Мы должны добиться ее признания на академическом уровне и в экономической мысли. Локальное применение на практике можно использовать как подспорье. Только всегда нужно не забывать акцентировать внимание не на локальном (местном) применении модели, а на том факте, что система горячих денег должна быть реализована на государственном уровне. Иначе прорывного эффекта не будет. Рациональные свойства денег (наиболее эффективные и необходимые для стабильного функционирования системы) всегда одни и те же. И при этом не важно на каком уровне мы их рассматриваем.

[Руди]

2. а) Да все сделано... внедрить бы!  б) если из рядов критиков появится хотя бы один сторонник - это и будет "помощь-польза".

Так чего уже сделано, Казначей? Чего ещё вы ждёте чтобы начать запуск и раскрутку ЛСО? Есть у вас что-то определённое, чтобы нам показать?

Юровицкого будет время прочитаю, но скорее всего он вряд-ли даст мне какую-то новую информацию или пищу для размышлений.

[Казначей]

Uncle

1. Не поленился, почитал, правда ограничился "свободными деньгами".
2. Трудно не заметить, потеря покупной способности сегодняшних денег не меньше 5% годовых и диктуется таким незавидным явлением, как инфляция. При этом никаких последствий, прогнозируемых автором не происходит.  

1. Тогда не поленитесь прочитать http://forum.finance.ua/viewtopic.php?t=43687, там есть ответ и на ваши заблуждения, которые я пронумеровал №2. (если лень ... (8 стр - это много), прочтите только мои посты), тогда ...
2.... поймете, что инфляция - это совсем не "налог Гезеля" (а то, что И. Павлов (на русский манер ) лучше меня изложил постом ранее.
З.Ы. Прочтение этой ссылки, надеюсь, поможет здесь пропустить этап "обычных звблуждений" и начать общение по существу.